Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

Laut russischen Milbloggern war einer der wesentlichsten Gründe für den aktuellen taktischen Sieg im Raum Kurks vor allem die Konzentration erheblicher Mengen an Drohnen dort. Drohnenschwerpunkte zu bilden war bisher vor allem eine ukrainische Stärke in der Defensive.

https://www.forbes.com/sites/davidhambli...-in-kursk/

Zu der Idee, eine Unmenge an Drohnen an einer Stelle zu konzentrieren und damit dann Durchbrüche für Panzer zu erzwingen und ähnliches, habe ich schon seit Jahren immer wieder mal geschrieben.

Das Problem ist hierbei vor allem die Verlegung der Drohnen in das Einsatzgebiet. Wenn sich eine solche Konzentration abzeichnet (aufgeklärt wird) kann man natürlich eine Konterkonzentration durchführen.

Entsprechend wäre es relevant, die Drohnen schlagartig an einer Stelle zusammen zu bringen, was per Landtransport so aber nicht bewerkstelligbar ist.

Daher meine erst vor kurzem einmal mehr hier ausgeführte Idee einer Verlegung von Drohnenschwärmen per Heli, so dass man die Drohnen mit den Helis schlagartig und ohne vom Boden eingeschränkt zu sein in einem Gebiet zusammenführen kann, um sie dann schlagartig in einem Schwerpunkt für das Erzielen eines Durchbruches einsetzen zu können. Auf die gleiche Weise wäre man auch bei der Konterkonzentration flexibler und viel weniger anfällig für Täuschungsmanöver mit denen die Drohnen in ein Gebiet gezogen werden sollen, um dann in einem anderen zu fehlen etc.

Deshalb meine steten Ausführungen über die Kombination von Helis und Drohnen und neue Formen und Konzepte für Kampfhubschrauber in Verbindung mit Drohnen.

[KheibarShekan]

Mir fällt an verschiedenen Punkten auf, dass der Krieg in der Ukraine nicht unähnlich zum 1. Golfkrieg zwischen dem Irak und Iran ist. In dieser Zeit wurde das iranische UAV Programm ins Leben gerufen: Dieser Rundgang zeigt aus meiner Sicht, wie man diese Erfahrungen mit den Lehren aus dem Ukraine-Krieg technologisch, konzeptionell adaptiert: https://youtu.be/_SMy6Fa_ehs?si=dzwiodBIgH-rzPq-
Kurz:
- Hohe Anzahl günstiger, standardisierter Waffenträger mit ziviler Signatur und hoher Mobilität.
- Dadurch Hosentaschenluftwaffe bzw. smarte Munition, da wo sie gebraucht wird
- Kompensationsfähigkeit von Verlusten erhöhen

[Quintus Fabius]

Ja stimmt, da gibt es etliche interessante Parallelen. Vom Stellungskrieg über die Brutalität und die strategischen Raketenangriffe auf iranische Städte bis hin zur Unmenge an Waffen aus aller Herren Länder welche dorthin geliefert wurden.

Allgemein:

Zwar nicht direkt eine Lehre des aktuellen Krieges, aber vielleicht dennoch interessant: schon 1987 stellte die Rote Armee Bataillonstaktische Gruppen (BTG) auf, und experimentiert mit gemischten Bataillonen. Diese wurden in einer Vielzahl von Übungen und in mehreren Varianten bis 1989 getestet. Mir ist nicht bekannt, ob es eine direkte Linie der heutigen russischen BTG zu diesen früheren Formen mit dem gleichen Namen gibt, aber interessant ist, was für Schlußfolgerungen die Sowjets aus ihren Übungen zogen. Denn die Russen heute ignorierten diese weitgehend, was umso erstaunlicher ist, als dass die dann in der Ukraine festgestellten Schwächen des Konzeptes auch schon damals alle bekannt waren und in einer Vielzahl von militärwissenschaftlichen Schriften publiziert wurden.

Die Sowjets stellten anhand ihrer Manöver fest:

1. Dass die beste Grundlage für eine BTG ein Mot-Schützen Bataillon sei und nicht ein Panzer-Bat, weil man mehr Infanterie benötigen würde und weil das Mot-Schützen Bataillon grundsätzlich besser dafür geeignet sei andere Einheiten anzuhängen.

2. Dass eine Mischung von zu vielen verschiedenen Typen von Artillerie und insbesondere von Rak-Art und Rohr-Art zu vermeiden sei.

3. Dass die Artillerie keine hohe Reichweite benötigt weil sie im näheren Umfeld der BTG wirkt. Daher wurde 1989 vorgeschlagen, auf der Technologie des Vasilek Mörsers eine automatische 120mm Mörser-Haubitze zu beschaffen, auf einer Kettenplattform. Praktisch gesehen einen Panzermörser wie das AMOS System oder NEMO, nur mit höherer effektiver Reichweite und ein solches System dann zum Standard-Artilleriegeschützt der BTG zu machen.

4. Zur Verstärkung der Infanterie zog man einen zusätzlichen Infanteriezug als Reserve für den Bataillonskommandeur ein. Man zog weitere AGS-17 in die Infanterie-Kompanien ein, und ebenso Fliegerfäuste (SA-7), führte aber zusätzlich dazu noch eine zusätzlichen Zug mit AGS-17 und einen zusätzlichen Zug mit SA-7 in die Struktur ein.

5. Das Problem zu vieler Untereinheiten der BTG löste man dadurch, dass man jeweils einen Teil davon dem stellvertretenden Befehlshaber, dem Chef des Stabes und einem weiteren neu geschaffenen Posten eines dritten Mannes (Stellvertretender Befehlshaber für die rückwärtigen Dienste) unterstellte. Ohne aber dass diese einen eigenen Stab gehabt hätten. Man bildete also praktisch gesehen Untergruppen, ohne dass diese fester Teil der Struktur waren.

6. Man kam zu dem Schluss, dass eine größere Anzahl von 82mm Vasilek Mörsern besser sei als die 120mm Mörser, zum einen weil man ohnehin die Artillerie organisch in der BTG hat welche die Aufgaben der 120mm von der einen Seite übernehmen kann - zum anderen weil die automatischen Mörser gegen feindliche Infanterie besser seien.

7. Man betonte, dass eine BTG immer nur über eine kurzer Distanz hinweg eingesetzt wird, mit einem zeitlich begrenzten Auftrag. Diese Art von Kampfverband sei vor allem anfangs kampfstark, aber weniger durchhaltefähig und müsse daher entsprechend vor allem als eine Durchbruchseinheit gesehen werden, die nur einen vorher klar definierten und begrenzten Zeitraum im Kampf verbleibt.

Es entstand folgende Struktur einer sowjetischen BTG (in der Theorie bzw. in den Experimentalverbänden):

Bataillonsführer: führt direkt: 3 Mot-Schützen Kompanien (verstärkt), 1 Panzer-Kompanie (10 Kampfpanzer)
Chef des Stabes: 1 Fernmeldezug, 1 Aufklärungszug (3 Spähpanzer, 2 x SPG 9, 4 x AT-3/AT-4), 1 Flugabwehrzug (9 x SA-7/14/16), 1 Mot-Schützenzug
stellv. Battaillonsführer: 1 Artillerie-Einheit - diese bestehend aus: 2 Artillerie-Batterien (2 x 8 2S9 / geplant 2 x 8 120mm Mörserhaubitze), 1 Mörser-Batterie (8 x 82mm Vasilek), 1 Granatmaschinenwaffenzug (8 x AGS-17)
stellv. Bataillonsführer für die rückwärtigen Dienste: 1 Sanitätszug, 1 Pionierzug, 1 Transport und Versorungszug, 1 Berge- und Reperaturzug

Im Vergleich zu den in der Ukraine eingesetzten BTG fällt hier vor allem auf, wieviele leichtere Granatwaffen / automatische Mörser mitgeführt werden und dass man die Artillerie eher in Richtung Mörser entwickeln wollte. Heute hingegen mischte man Rohr- und Raketenartillerie in den BTG, mit den bereits von den Sowjets erwarteten daraus resultierenden logistischen Problemen. Interessant finde ich die Aufteilung in mehrere Unterbereiche ohne dass diese organische Struktur darstellen wobei jeweils ein Stellvertreter vier Untereinheiten zu führen hat. Die leichtere Auslegung, die strafferen weniger auswuchernden Formen, und die eigentlich klar definierte Doktrin vom kurz angelegten Einsatz mit begrenztem Auftrag über kurze Distanzen wurden allesamt von den Russen in der Ukraine so nicht umgesetzt.

[KheibarShekan]

Von Deiner Ausführung verstehe ich fachlich nur die Hälfte, aber hiervon quasi nichts mehr:

4. Zur Verstärkung der Infanterie zog man einen zusätzlichen Infanteriezug als Reserve für den Bataillonskommandeur ein. Man zog weitere AGS-17 in die Infanterie-Kompanien ein, und ebenso Fliegerfäuste (SA-7), führte aber zusätzlich dazu noch eine zusätzlichen Zug mit AGS-17 und einen zusätzlichen Zug mit SA-7 in die Struktur ein.

Wie darf ich mir einen Zug AGS-17 und einen Zug SA-7 vorstellen? Sorry für die dumme Frage evtl.

6. Man kam zu dem Schluss, dass eine größere Anzahl von 82mm Vasilek Mörsern besser sei als die 120mm Mörser, zum einen weil man ohnehin die Artillerie organisch in der BTG hat welche die Aufgaben der 120mm von der einen Seite übernehmen kann - zum anderen weil die automatischen Mörser gegen feindliche Infanterie besser seien.

Da dürften vielleicht noch weitere Überlegungen eine Rolle gespielt haben, wie u.a. der Gewichtsunterschied von Mörser und Munition, sowie Feuerrate und Munitionsverfügbarkeit.
Irgendwo in den Bergen eingegraben mit 120mm einen engen Pass "dominieren" macht in meiner Fantasie noch Sinn. Den bewegt man auch nicht mehr. Urban und auf relativ offenem Gelände geht das jeweils so nicht. Und wenn solche schweren Mörser genauso aufwändig zu transportieren sind, wie ein mobiles, halbautomatisches System auf 82mm Basis mit deutlich höherer Feuerrate, der breiteren Palette an unterschiedlichen Mörsergranaten, dann ist letzteres wohl auch tatsächlich die flexiblere und bessere Lösung.

[Falli75]

Was mich hier wundert, vielleicht habe ich es auch einfach falsch verstanden, ist die Durchmischung von Panzern und Motschützen. Letztere fahren ja auf Btr80 , die Aufklärer ja auch auf Rad. Gerade in Hinblick auf die kurzfristige und hochintensive Ausrichtung erscheint mir reine Kette da doch sinniger. Den Wasilek habe ich mir gestern auch mal angesehen. Einfach, günstig und gerade bei einer Sturmabteilung total interessant. Der Vorteil von Kette wäre hier vor allem die höhere direkte Feuerkraft in Form der MK oder ab BMP3 MK und 100mm, gegenüber der 14,5 zumindest bis ich meine BTR80.
Die Artillerie bei diesem Konzept alleine auf eine Wirkreichweite zu begrenzen, welche ausschließlich quasi direkt als Feuerwalze vor der Truppe mit zieht finde ich auch interessant.
Die Mehrfachwerfer für das Flächenfeuer liegt dann wahrscheinlich erst beim Regiment.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Wie darf ich mir einen Zug AGS-17 und einen Zug SA-7 vorstellen? Sorry für die dumme Frage evtl.

Kein Problem, das eigentliche Problem liegt hier vermutlich eher daran, dass ich das nicht so gut verständlich schreiben kann. Das ist schlicht und einfach ein Zug, der mit den entsprechenden Systemen bewaffnet ist.

Im Fall des Granatmaschinenwaffenzuges war der Plan 8 x AGS-17 Granatmaschinenwaffen in diesem Zug dabei zu haben. Das heißt der Zug besteht entsprechend aus 8 Trupps, wobei jeder eine solche Granatmaschinenwaffe hat. Solche Züge haben die Russen übrigens auch heute, mit 6 x AGS-17. Eine Bedienmannschaft hat bei den Russen drei Mann (das geht deshalb, weil das AGS-17 im Vergleich mit anderen GMW vergleichsweise leicht ist und auch die Munition leichter ist, da kleineres Kaliber mit 30x29mm anstelle der im Westen üblichen 40mm GWM). Folglich hatte der Zug 24 Mann als Bedienmannschaften, dazu noch eine Munitionsgruppe und eine Führungsgruppe und kam damit auf 40 Mann. Heutige russische GMW Züge haben laut Plan ungefähr 36 Mann, schleppen aber zwei GMW weniger und dafür umgekehrt mehr Munition mit.

Das gleiche bei einem Zug mit SA-7. Das sind Fliegerfäuste:

https://de.wikipedia.org/wiki/9K32_Strela-2

Und entsprechend ist das einfach ein Zug der mit Fliegerfäusten bewaffnet ist. Solche Züge hat die Bundeswehr beispielsweise auch, die haben aber noch ein paar Systeme mehr als nur die Fliegerfäuste. Aber auch die haben entsprechende Fliegerfaust-Trupps (diese mit Stinger).

Beides waren dann in der ursprünglichen Struktur der BTG noch zu Sowjetzeiten selbstständige Züge. Die unterstanden also nicht einer Kompanie. Den Zug mit den AGS-17 gliederte man im weiteren in die Feuerunterstützungsgruppe ein, es gab aber auch Versuchsstrukturen bei denen er komplett selbstständig der Bataillonsführung unterstellt war. Der Flugabwehrzug mit den Fliegerfäusten war aber bei jeder Struktur direkt der Bataillonsführung unterstellt.

Falli75:

Es gab für solche BTG auch Mot-Schützen Kompanien mit BMP - welches Fahrzeug die hatten hing allein davon ab, aus welchem Verband heraus die gebildet wurden. Kamen die Mot-Schützen aus einer Einheit welche BMP hatte, dann hatten die Kompanien BMP, andernfalls halt BTR. Bei BTG deren Motschützen nur mit BTR ausgestattet waren, zog man übrigens noch einen zusätzlichen Panzerabwehrzug ein, mit entsprechenden PALR .

Aber ansonsten hast du schon richtig verstanden: auch die Einheiten auf Radpanzern (BTR) mischte man ganz bewusst mit Kampfpanzern auf Kette. Das ist recht typisch für die Mot-Schützen gewesen und die Sowjets hielten es für absolut notwendig, dass Infanterie auf Radpanzern eigene Kampfpanzer auf Kette dabei hat. Man sah darin nicht nur kein Problem, sondern eher einen Vorteil. In wirklich vielen Manövern und Übungen kam man zu dem Schluss, dass Infanterie auf Radpanzern zwingend Kampfpanzer dabei haben muss.

Auch die Mot-Schützen auf Radpanzern hatten immer mehr Kampfpanzer dabei als heutige Bundeswehr-Panzer-Divisionen. Beispielsweise hatte eine Mot Schützen Division der NVA mehr Kampfpanzer als eine heutige Bundeswehr-Panzerdivision, obwohl sie kleiner war.

[KheibarShekan]

Habe eine grobe Vorstellung der Waffensysteme Strela, AGS-17, Mk.19. Dass es hierzu drumherum so viel mehr Logistik, Ausbildung und zusätzliche Orga bedarf, die man besser in spezialisierte Züge gliedert, hätte ich so nicht erwartet.

[Quintus Fabius]

Das in eigene Züge zu packen ist nicht per se besser, es ist halt einfach anders. Bei der Bundeswehr sind die GMW (40mm) beispielsweise in den Infanterie-Kompanien, dort aber in einem eigenen schweren Zug. Das heißt die Gruppe in diesem Zug welche GMW führt, hat mit diesen weniger geballte Feuerkraft und weniger Munition / Durchhaltefähigkeit. Es wird nun argumentiert, dass dies auch nicht notwendig ist, weil entsprechende Feuerkraft zur Verstärkung von den schweren Kompanien her zugeteilt werden kann.

Die Russen haben demgegenüber keine solche schwere Kompanie (welche eine Vielzahl unterschiedlicher Züge zusammen bündelt, also Mörser, 20mm MK auf Wiesel, Aufklärung, Panzerabwehr usw.), sondern mehrere Züge werden einfach direkt der Bataillonsführung unterstellt, ohne dass man für diese noch eine eigene Kompanie hätte.

Dafür hat die BTG im Gegensatz zu einem Bundeswehr-Bataillon mit seiner schweren Kompanie eine eigene Panzer-Kompanie und darüber hinaus eben eine Artillerie-Einheit, welche heute de facto ein Artillerie-Bataillon darstellt.

Ganz genau genommen unterstellen die Russen aktuell de facto ein Bataillon einem anderen Bataillon. In der Sowjetstruktur der ursprünglichen BTG war das ebenfalls ähnlich, denn die sogenannte Feuerunterstützungsgruppe hatte drei Batterien (2 Haubitze, 1 Mörser) plus den AGS-17 Zug.

Bei der Bundeswehr dient die schwere Kompanie nicht dazu, als solche geschlossen eingesetzt zu werden, sondern in ihr werden lediglich diese ganzen Fähigkeiten der unterschiedlichen Züge gebündelt. Diese agieren dann durchaus für sich oder unterstützen entsprechend die Infanterie-Kompanien.

Bei den Russen hat man dafür selbstständige Züge, ohne die Zwischenebene einer schweren Kompanie, dafür aber zusätzlich eben ein de facto Artilleriebataillon noch oben drauf und eine eigene zusätzliche Panzerkompanie.

Vorteil: viel mehr Kampfkraft / Feuerkraft - und in der Sowjetstruktur insbesondere auch eine besonders hohe Kampfkraft gegen feindliche Infanterie / Nachteil: geringere Durchhaltefähigkeit, Probleme mit Versorgung und insbesondere dem Munitionsnachschub und in der heutigen Form (im Gegensatz zur früheren sowjetischen Form) zu wenig Infanterie / Schützenwaffen / Feuerkraft gegen feindliche Infanterie.

Die sowjetischen BTG waren schlussendlich leichter, und zielten auf eine stärkere Vereinheitlichung der Systeme ab, deshalb keine Raketenartillerie, die Idee von Mörser-Haubitzen und der Vasilek Mörser sowie die vielen AGS-17. Die heutigen russischen BTG überbetonen demgegenüber die Artilleriekomponente, und fallen insgesamt deutlich schwerer aus. Zudem sind sie schwierig zu führen, weil sie zu viele Untereinheiten pro Befehlshaber haben, was die Sowjets eigentlich schon gelöst hatten.

Damit würden die heutigen BTG sehr viel mehr Eigeninitiative und besser ausgebildete Offiziere sowie ein professionelles Unteroffizierskorps benötigen um zu funktionieren. Exakt das haben sie aber nicht und eigeninitiativ handeln dürfen sie auch nicht, was im völligen Widerspruch zu ihrer Konzeption steht. Denn wie soll eine Einheit welche als primärer taktischer Kampfverband gedacht ist, der auf einem chaotischen und verstreuten Schlachtfeld für sich allein agiert ohne Eigeninitiative funktionieren?! Stattdessen hat man die BTG extrem rigide von oben ferngesteuert, jede Menge Mikromanagement betrieben und man hat sie für Aufträge eingesetzt für welche sie nicht geeignet sind.

Und ironischerweise war dies den Sowjets bereits 1987 völlig klar und sie haben damals schon gewusst, wo diese Probleme liegen und wie man sie lösen könnte und sollte. Während die heutige russische Armee auf das Nicht-Funktionieren der BTG im Ukrainekrieg einfach dadurch reagiert hat, indem sie die BTG aufgelöst hat und praktisch keine mehr verwendet (obwohl es immer noch offizielle Doktrin ist).

Man passte sich also nicht an, sondern man gab das Konzept stattdessen einfach auf, statt die eigenen systeminhärenten Fehler anzugehen.

[Quintus Fabius]

Komplett anderes Thema:

Die Russen haben wachsende Probleme mit ihren glasfaserkabel-gelenkten Drohnen wenn sie diese in größerer Zahl einsetzen und zwar: dass Drohnen in den Glasfaserkabeln anderer Drohnen hängen bleiben welche vor ihnen durch das Gelände sind. Manche Gegenden hängen inzwischen massiv mit solchen Fäden voll, dass sieht einzelfallweise aus wie Spinnweben. Problematischer aber sind einzelne kaum sichtbare Kabel die irgendwo quer durch Bäume und Büsche gespannt verlaufen. Das stört dann andere Drohnen beim vorgehen bis hin zum Ausfall.

[KheibarShekan]

Man passte sich also nicht an, sondern man gab das Konzept stattdessen einfach auf, statt die eigenen systeminhärenten Fehler anzugehen.

Löst sich diese Ordnung in einem größeren Krieg, einem Abnutzungskrieg nicht sowieso von alleine recht bald in Wohlgefallen auf? Militärisch verfolge ich eher die Entwicklungen im Iran, wo man mit einem Krieg wie in der Ukraine plant und sicherlich weiterhin sehr genau den Verlauf beobachten wird. Dort hat man solche einheitlichen Strukturen irgendwie nicht wirklich geschaffen. Dort sind verschiedene Armee-Korps für die Verteidigung ihrer eigenen Region zugeteilt. Die darunter liegenden Divisionen und Brigaden sind vom Aufbau unterschiedlich und bestenfalls entsprechend der geografischen Erfordernisse materiell spezialisiert: Sepah-e Fars, Sepah-e Kordestan, Kommando Nordost, usw.. Die Einen haben vielleicht den Vasilek Nachbau und Falaq, woanders setzt man dagegen vielleicht eher auf 120mm Mörser und AGS-17. Da Anforderungen schon abweichen, sind Modernisierungen und Beschaffungen auch abweichend. Manche kriegen was, andere zu wenig. Andere haben auch nichts von dem genannten Material. Im V-Fall stehen die Basij Einheiten in verschiedensten zivilen und militärischen Funktionen unter dem Kommando der regionalen Sepah. Die sind einfach: AK, RPG, Dargunov, PKM das war's. Das ganze System fokussiert auf die Defensive für verschiedene Szenarien, in einer systemisch inhärent geplanten Rückwärtsbewegung, während man nach außen wild mit Raketen und Drohnen um sich ballert. Wäre in der Ukraine aber wahrscheinlich vom Ansatz gescheitert. Da sieht ja Vegetation, Gelände, usw. irgendwie alles gleich aus. Außerdem kämpft man ja dort scheinbar auf beiden Seiten ganz bewusst und gezielt mit vereinten Kräften, Mann und Maus, um jeden Jota Kartoffelacker und zieht nach Belieben frisches Material aus Sibirien, Nordkorea oder USA/Europa nach. Das sind für mich alles nicht übertragbare Faktoren, wenn es darum geht Schlussfolgerungen zu ziehen.

[Quintus Fabius]

Natürlich lösen sich vorgegebene Friedensstrukturen in einem echten Krieg schnell auf und kann man diese im Zuge der ständigen Abnutzung und der sich ändernden Umstände nicht aufrecht erhalten. Und gerade weil die Umstände sich fortwährend ändern wäre es sogar falsch dies zu versuchen.

Die Verluste im Abnutzungskrieg haben die Russen überall stark eingeschränkt. Anfangs aber interessantererweise vor allem bei der Infanterie. Beispielsweise hat ein BMP eine Absitzstärke von 7 Mann. In der Ukraine waren aber 4 bis 5 Mann typisch, und dass schon gleich zu Anfang. Man hatte teilweise mehr Material als Personal. Nun sind die russischen Taktiken aber beispielsweise exakt auf eine solche Friedensgliederung hin ausgelegt. Beispielsweise teilt man eine Infanteriegruppe in einen Deckungstrupp und einen Sturmtrupp. Diese sind aber von der Bewaffnung und vom Auftrag her spezialisierter als dies bei westlichen Fire-Teams der Fall wäre (welche ihre Position und ihren Auftrag wegen symetrischer Bewaffnung sogar tauschen können). Ein solcher Tausch ist bei den Russen beispielsweise nicht vorgesehen. Und mit 4 Mann Absitzstärke hat man ohnehin keine notwendige Quantität. Also verwendete man die gesamte Absitzstärke als Sturmtrupp und den BMP anstelle des Deckungstrupps. Damit mussten sich diese aber mehr exponieren bzw. weiter vorne stehen als dies eigentlich vorgesehen ist - dem folgend stiegen die Verluste bei den BMP usw.

So zieht sich das mit der Abnutzung und den sich daraus ergebenden Folgen vom einfachen Infanterietruppe bis hin zur Artillerie auf Korps-Ebene. Spezifisch die BTG hatten nicht die für den Abnutzungskrieg notwendige Durchhaltefähigkeit. Diese sollten sie aber auch nie haben, dass war ja nie das dahinter stehende Konzept.

Dessen ungeachtet geht es hier zudem ja nicht um präzise Strukturen, sondern um ganz allgemeine Konzepte. Wenn ich im Krieg beispielsweise Brigaden verwende, welche ich direkt einem Korps unterstelle, oder wenn ich Divisionen verwende welche aus Brigaden bestehen, dann sind das grundsätzliche Dinge. Die BTG waren eine grundsätzliche Einrichtung. Sie vollständig aufzugeben war daher keineswegs einfach nur die übliche Veränderung durch Abnutzung und Anpassung. Man passte sich ja gerade eben nicht an, sondern gab hier grundlegende Konzepte auf.

Im übrigen sollte ich an dieser Stelle darauf verweisen, dass die heutigen russischen BTG im Jahr 2022 häufig aus Panzerbrigaden heraus gebildet wurden. Dem folgend hatten sie nicht 3 Mot-Schützen Kompanien und 1 Panzer-Kompanie (wie beim sojwetischen Konzept), sondern 3 Panzer-Kompanien und 1 Mot-Schützen Kompanie. Was exakt den hier bereits beschriebenen Mangel an Infanterie bzw. Kampfkraft gegen feindliche Infanterie zur Folge hatte. Die Russen gingen im weiteren davon aus, dass man feindliche Infanterie praktisch nach belieben mittels der mitgeführten Artillerie aus deren Stellungen heraushauen kann. Oder dass man sie einfach per Artillerie niederhält. Und das geht auch durchaus, kurzfristig. Der dann notwendige Munitionsvebrauch war einfach nicht nachführbar, insbesondere nicht da man selbst in weitreichenden offensiven Bewegungen war.

Im übrigen sind russische Brigaden und Divisionen teilweise in der praktischen Realität auch sehr unterschiedlich gegliedert, obwohl sie theoretisch eigentlich gleich gegliedert sein müssten (bei gleichem Typ). Die russische Armee ist also in der Realität wesentlich heterogener als sie es auf dem Papier ist, wo man symetrische Verbände hat. Diese Heterogenität erschwerte es den Russen aber, ihre rigide Befehlstaktik zum Erfolg zu führen. Es kann daher auch zu viel Heterogenität geben.

Was beispielsweise, wenn ein spezialisierter Verband im Iran in einem völlig anderen Gebiet unter anderen Umständen kämpfen muss? Für welche er eben nicht ausgelegt ist. Die Russen haben ja analog auch zu den USA den Anspruch, dass ihre Verbände in vielen verschiedenen Umständen kämpfen können. Als Angreifer bieten sie aber natürlich für den Iran wenig lehrreiches, da die ganze offensive Ausrichtung und insbesondere das Vorgehen 2022 ja nichts mit dem zu tun haben, was der Iran etwaig leisten muss. Und die russische Kampfweise ist wiederum von der US-Amerikanischen zu verschieden, so dass sich auch in der Defensive gegen diese Kampfweise natürlich weniger für sich gewinnen lässt wenn man es von iranischer Warte aus betrachtet.

Das sind für mich alles nicht übertragbare Faktoren, wenn es darum geht Schlussfolgerungen zu ziehen.

Das ist ja genau der eigentliche Hauptaspekt der ganzen Diskussion: in wie weit sind die Verhältnisse in der Ukraine überhaupt übertragbar. Inwieweit würde das das dort zu sehende Kriegsbild also auch woanders auftreten.

Meiner rein persönlichen Meinung nach könnte der Iran von der Ukraine durchaus einiges lernen, auch wenn das Gelände und die Bedingungen andere sind und insbesondere der Feind ja ein völlig anderer ist, der völlig anders kämpfen wird.

[Pogu]

Es gibt einen Rückkopplungseffekt, den man als Selbstausgleich der Dominanz bezeichnen könnte. Worum es geht: Eine dominierende Position relativiert mit zunehmendem Ausmaß ihre eigene Überlegenheit, da sie zwangsläufig eine widerständige Reaktion hervorruft.

Ein Pokerspieler, der zu oft hohe Beträge gewinnt, wird sofort das Ziel aller anderen am Tisch.

Oder wenn ein Unternehmen durch Industriespionage entscheidende Informationen gewinnt und diese direkt umsetzt, fällt das dem Konkurrenten sofort und unweigerlich auf.

Ein offensichtlich erfolgreicher Schürzenjäger gerät mit wachsendem Erfolg in einen zunehmenden Startnachteil (in der Damenwelt).

Eine Armee, die Feindansammlungen "zu effektiv" zerschlägt, zwingt den Gegner zur aufgelockerten Kampfweise, bei der er sich nur noch sehr schwer greifbar macht.

Wo offensichtliche Dominanz besteht, folgt unweigerlich eine nivellierende Anpassung.

Man muß also mit all jenem soweit unter dem Radar bleiben, das man man mehr als einmal erfolgreich einsetzen möchte. Es sei denn, es ist ein tatsächlich ultimatives Mittel (Atombombe).

Idealerweise gewinnt man nur so weit, daß der Gegner die Überwindung meiner Mittel noch für hinreichend möglich hält – und sich deshalb gar nicht erst zu radikalen Gegenmaßnahmen gezwungen sieht.

Beispielsweise wendet eine Invasionsarmee, welche einen Guerillakrieg vermeiden möchte, gerade genug Druck an, um den militärischen Widerstand des Feindes in einer verwaltbaren Formation zu halten, anstatt ihn in eine (wenn das so ist) unkontrollierbare Guerilla zu treiben. Es ist zu erwägen, ob es nicht besser ist, gerade so viel zu gewinnen, daß der Gegner sich noch nicht zum großen Gegenschlag (Guerilla) gezwungen sieht. Und all das bis zu jenem Punkt, an dem der Gegner keine kritischen Entscheidungen mehr treffen kann. Das kann langfristig sein oder ultra-kurzfristig.

Die Kunst liegt darin, den eigenen Erfolg solange unscheinbar zu halten. Es ist ein Spiel dosierter Dominanz.

Bestes, weil reinstes Beispiel: Diên Biên Phu!

Formationen, Gliederungen und Organisationsstrukturen sollten prinzipiell nicht sakrosankt betrachtet werden - das ist das erste, das sich bei Notwendigkeit ändert.

[Quintus Fabius]

Ergänzend: das ist es, was ich sehr oft mit dem Begriff der gegenseitigen Aufhebung beschreibe. Das geht von der Technologie (besseres System A wird durch ihm folgendes besseres System B aufgehoben) bis hin zu Kampfweise, Doktrin (bestes Beispiel Panzerkriegsführung im 2WK) und hin zur Frage der Kriegsform.

Die wechselseitige Aufhebung bedingt, dass beide Seiten "stärker" werden, aber keine davon auch nur den geringsten Vorteil hat. Nach wechselseitiger Aufrüstung sind beide genau genommen im Verhältnis zueinander dort wo sie angefangen haben.

Analog zu heutigen Rechnerspielen: man hackt auf eine Level 1 Figur ein, und steigt dadurch auf. Dann hackt man auf eine Level 2 Figur ein. Genau genommen hat man eigentlich nichts erreicht, sondern nur die Illusion dass man besser ist, weil der Gegner entsprechend auch immer besser wird.

Um dies zu durchbrechen muss man nicht nur entscheidende Inhalte der eigenen Kriegsführung möglichst wenig exponieren, sondern meiner Meinung nach sind darüber hinaus deswegen Technologikiller so wesentlich, also Systeme die kostengünstig selbst aufwendige Hochtechnologie negieren.

Darüber hinaus muss man bewusst Systeme explorieren, welche der Gegner aus was für Gründen auch immer gering schätzt oder weitgehend ignoriert.

Und dann muss man versuchen durch vorübergehende (!) technologische oder sonstige Vorteile dem Gesamtsystem während dieser Vorteil besteht auf der Stelle eine derartige Unwucht zu geben, dass ein späteres (etwaiges) Nachziehen des Gegners nicht mehr so relevant ist. Entsprechend muss man solchen Vorteil nutzen solange er besteht, aber man muss ihn alles entscheidend nutzen.

Nicht zuletzt deshalb darf ein Krieg in der heutigen Zeit nicht lange dauern und muss bereits mit der Auftaktschlacht entschieden werden dahingehend, dass alle weiteren dem folgenden Kriegshandlungen irrelevant werden, weil der Ausgang bereits feststeht.

Denn je länger der Krieg andauert, desto stärker wir der Effekt der gegenseitigen Aufhebung und desto weniger Vorteile kann man generieren. Die moderne Technologie verstärkt diesen Effekt nochmal ungemein, bestes praktisches Beispiel der aktuelle Krieg in der Ukraine.

Die militärische Lehre aus dem Ukrainekrieg daraus ist daher für mich, dass in jedem denkbaren Krieg gegen Russland die Auftaktschlacht so schnell wie möglich und so entscheidend wie möglich gewonnen werden muss. Es genügt nicht einfach nur irgendwie zu siegen, der Sieg muss praktisch auf der Stelle nicht mehr umkehrbare vernichtende Fakten schaffen.

Wenn man dies dann mit einer begrenzten Kriegsführung kombiniert, also mit dezidiert begrenzten politisch-strategischen Zielen, ermöglicht dies dem Gegner am ehesten den Ausstieg aus der Eskalation und verhindert damit die Wahrscheinlichkeit derselben. Was spezifisch in Bezug auf Russland ein primäres Ziel jeder Strategie sein muss.

Darüber hinaus hat eine konventionelle Streitmacht welche eine solche Befähigung hat eine größere abschreckende Wirkung, und allein dies vermindert bereits das Risiko das es überhaupt zum Krieg kommt.

Die finnische Armee ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für diese These bzw. strategische Doktrin.

[Pogu]

Exzellent erklärt! Danke dafür.

Dein letzter Satz, sehr geschätzter @Quintus, interessiert mich besonders:
Inwieweit, wodurch und womit kann die finnische Armee eine solche Doktrin in einem militärischen Konflikt tatsächlich ausrollen? Ich gehe dabei freilich von einem 'logisch wahrscheinlichen' Gegner aus.

Die Ukraine (für sich allein) hatte keine Mittel und Gelegenheiten diesen Weg zu gehen, wenn ich damit nicht etwas Großes übersehe.

[Quintus Fabius]

Komm zeitlich erst heute Abend dazu, da dies eine ausführlichere Antwort erfordert.

Allgemein:

Als Zwischenbericht in manchen Aspekten recht brauchbar, zudem bevorzuge ich eigentlich immer Bücher anstelle von Netzeinträgen.

https://www.amazon.de/OPFOR-3-3-SMARTboo...142&sr=8-1

Ein Auszug:

https://www.thelightningpress.com/russia...VgHUdemnzM