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Über diverse Großgeräte haben wir schon sehr ausführliche Stränge. Grund genug einen Strang über "Kleingerät" aufzumachen, da dieses oftmals und schnell aus dem Blick gerät (von Gewehren einmal abgesehen). Und dies verknüpft mit einer aktuellen Meldung:
Zitat:Bundeswehr erhält mehr als eine halbe Million Handgranaten DM51
Nach der Genehmigung durch den Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat die Bundeswehr mit Diehl Defence einen Rahmenvertrag über bis zu 2,45 Millionen Spreng-/Splitter Handgranaten DM51 mit zugehörigen Handgranatenzündern DM82 abgeschlossen. Der Festbeauftragungsanteil in Höhe von 557.400 Handgranaten soll im Zeitraum 2025 bis 2027 geliefert werden. Dafür hat der Haushaltsausschuss 45,4 Millionen Euro aus dem Sondervermögen Bundeswehr bewilligt. [...]
Die Handgranate DM51 wiegt je nach Ausführung als Splitter- oder Sprenggranate 450 g bzw. 154 g, wovon 60 g auf den Sprengstoff entfallen. Die als Standard-Handgranate der Bundeswehr geltende Munition ist seit 1974 eingeführt. Als letaler Wirkungsradius wird zehn Meter angegeben.
Nach der Liste der Bundesregierung über Waffen und militärische Ausrüstung für die Ukraine hat die Ukraine 100.000 Handgranaten erhalten.
https://esut.de/2025/03/meldungen/58191/...aten-dm51/
Schneemann
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Exakt solche scheinbaren "Nebensächlichkeiten" sind in Wahrheit von großer Bedeutung, auch und gerade im Krieg der Zukunft.
Um die Zahl mal in einen Kontext zu setzen und zu relativieren: man benötigt im Krieg immense Mengen an Handgranaten.
Im Zweiten Weltkrieg gab es Jahre, wo die Wehrmacht fast 200 Handgranaten pro Minute verbraucht hat. Im Jahr 1944 beispielsweise nicht weniger als 17.421.000 plus / minsu ein paar hundert. Und nein, dass ist kein Schreibfehler, da ist kein Komma verrutscht.
Im Ersten Weltkrieg war der Verbrauch durch den Grabenkampf teilweise noch höher. Da gab es dann Produktionsraten von nicht weniger als 88,65 Millionen Handgranaten in einem Jahr (1917).
Quelle: https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf...aten-R.htm
Und heute produziert man 500.000 bis zum Jahr 2027 .....
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(15.03.2025, 16:42)Quintus Fabius schrieb: Exakt solche scheinbaren "Nebensächlichkeiten" sind in Wahrheit von großer Bedeutung, auch und gerade im Krieg der Zukunft.
Um die Zahl mal in einen Kontext zu setzen und zu relativieren: man benötigt im Krieg immense Mengen an Handgranaten.
Im Zweiten Weltkrieg gab es Jahre, wo die Wehrmacht fast 200 Handgranaten pro Minute verbraucht hat. Im Jahr 1944 beispielsweise nicht weniger als 17.421.000 plus / minsu ein paar hundert. Und nein, dass ist kein Schreibfehler, da ist kein Komma verrutscht.
Im Ersten Weltkrieg war der Verbrauch durch den Grabenkampf teilweise noch höher. Da gab es dann Produktionsraten von nicht weniger als 88,65 Millionen Handgranaten in einem Jahr (1917).
Quelle: https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf...aten-R.htm
Und heute produziert man 500.000 bis zum Jahr 2027 .....
Wieder mal Lächerlich... Nicht mal eine Pro Mann im v Fall. (mit Reserve etc)
50 Millionen wäre angemessen!!
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Meiner Meinung nach bräuchten wir dringend mehrere neue Typen von Handgranaten.
Zum einen Gewehrhandgranaten welche man sowohl von Hand werfen, als auch mit dem Sturmgewehr als Gewehrgranate abfeuern kann.
Desweiteren Mehrzweckgranaten, welche man sowohl konventionell als Handgranaten verwenden kann, welche aber auch sonst als Munition / Wirkmittel für andere Systeme dienen, von Drohnen bis hin zu leichten Kommandomörsern.
Beides könnte man etwaig mit einer Art anschraubbarem Aufsatz lösen, womit die ansonsten von Hand geworfene Granate dann anderweitig verwendet werden kann.
Interessant wäre auch die Frage des "Kalibers", also der Form, des Durchmessers und der Länge der Handgranate. Dies müssen ja keineswegs diese heute übliche Form haben.
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Ja, früher war alles besser, sogar die Handgranatenversorgung.
Außer vielleicht, dass es keine Granatwaffen oder Enforcer gab. 
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(15.03.2025, 20:39)Quintus Fabius schrieb: Und Frankreich hatte solche Mehrzweck-/Gewehrhandgranaten noch in den 60er Jahren. Nö, hatten sie nicht.
Laut deinen Links bot Losfeld der französischen Armee diese "Umbau-Granaten" um 1968 an. 1974 gab es daraufhin eine Entscheidung diese durch eine Drittfirma herstellen zu lassen (Luchaire, von denen so ziemlich alle anderen Nachkriegs-Gewehrgranaten stammten) und das Patent wurde hierfür lizensiert. Vorgesehen war der Einsatz auf dem damals in Einführung befindlichen FAMAS, daher durfte Losfeld auch speziell ein neues System für 5,56mm-Munition entwickeln, das vom "Standard" abweichen durfte.
Nach Truppentests wurde das Gesamtprojekt allerdings 1979 unter Verzicht auf eine Beschaffung beerdigt. Stattdessen wurden die damals vorhandenen AP/AV40 F1 von 1956 weiterverwendet, die eine deutlich stärkere Wirkung als Handgranaten hatten. Die wurden wiederum gegen Ende der 90er durch die 51mm-LGI-Einmannmörser praktisch ersetzt.
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Andererseits... GramaWa qeuerschnittlich an jedes Fahrzeug (FLW 100) und an jede zweite G36/HK416... und es werden weniger reine Eier benötigt.
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Lächerlich ist das wir mittlerweile bei über achtzig Euro pro Stück sind , vor zehn Jahren waren es noch 34,- . Dazu kommt das die handgranaten in den Depots jetzt von Hand umgebaut werden auf die jeweiligen Bedürfnisse anstatt diese gleich entsprechend zu bestellen .
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Und noch ne Meldung zu Handgranten in dieser Bundeswehr:
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...hr-5786190
Zitat:Knapp eine Million Nebelhandgranaten für die Truppe
Die Granate mit der offiziellen Bezeichnung „Granate, Hand, DM45, 800 g, KM“ wird seit Mitte der 1990er-Jahre bei der Bundeswehr genutzt. In der bundeswehrtypischen Bezeichnung sind einige Informationen versteckt: Es handelt sich um eine Handgranate für die deutschen Streitkräfte mit einem Gewicht von 800 Gramm.
Die Funktionsweise ist dabei einfach und effektiv: Die Granate enthält eine pyrotechnische Ladung. Diese explodiert jedoch nicht, sondern erzeugt starken Rauch. Dabei bildet sich eine sehr dichte Nebelwand, die den gegnerischen Kräften die Sicht nehmen und die Bewegungen der eigenen Truppe verschleiern kann.
Finanziert aus dem Sondervermögen der Bundeswehr, hat der jetzt geschlossene Abruf ein Volumen von rund 67 Millionen Euro – bei Beauftragung der knapp eine Million Nebelhandgranaten des Typs DM45. Insgesamt können aus der Vereinbarung über die kommenden Jahre bis zu 1,5 Millionen Nebelhandgranaten beschafft werden.
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Vielleicht sollte man zwischen den Gewehrgranaten und den Wurfgeräten ("Grabenheuschrecken") und den reinen Handgranaten doch etwas unterscheiden. Eine Handgranatenausbildung ist eigentlich relativ überschaubar und selbst kognitiv und motorisch einfacher gestrickte Rekruten können sie mit einer vergleichsweise hohen Wahrscheinlichkeit auch verinnerlichen.
Bei Gewehrgranaten sieht es schon wieder etwas anders aus: Hier ist das Zielen gar nicht so einfach, wie vielleicht angenommen wird, und auch beim Einsatz muss man durchaus gewisse Dinge beachten, wenn man keine ausgekugelten Daumen haben oder Prellungen am Unterleib vermeiden will. Zudem kann ich im Nahkampf, im Graben-/Stellungskampf bzw. urbanen Umfeld eine Handgranate notfalls "aus der Hüfte" oder auf dem Bauch liegend (habe ich selbst geübt) auf auch kürzere Distanzen werfen, mit einem Trichteraufsatz auf dem Gewehr geht das nicht so einfach bzw. hier ist zwingend die "Sperrigkeit" des ganzen Systems zu beachten, die sogar eher hinderlich sein kann und die Nutzung im "kurzen Bereich" faktisch verhindert.
Und bei den Wurfgeräten, auch wenn sie die Reichweite entsprechend steigern, muss man bedenken, dass Handgranaten (auch mehrere) von einem einzelnen Soldaten leicht getragen werden können, solche "Grabenheuschrecken" indessen nicht bzw. hier benötige ich mehrere Soldaten - mindestens einer, der den Wurfrahmen trägt, und einen, der die Munition trägt. Angesichts der auch nicht ganz einfachen Reichweitenbestimmung - im Nahkampf kaum einsetzbar, beim Feuern aus dem Graben auf größere Distanzen erheblicher Streuungseffekt - macht es hier sogar mehr Sinn, einen kleinen Mörser zu verwenden. Das aber wiederum wäre ein anderes Thema.
Schneemann
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 Ich wollte nicht darauf hinaus, Grabenheuschrecken einzuführen, du meine Güte. Sondern das war lediglich der versuch einer humorigen Antwort auf Aussage von Frank, dass es früher keine Granatwerfer gab.
Und was meinst du im weiteren mit Trichteraufsatz ?!
Heutige Gewehrgranaten werden einfach auf den Lauf aufgesteckt und mit ganz normaler Munition verschossen. Dazu sind nicht einmal mehr Spezialpatronen für das Gewehr erforderlich.
Diese Gewehrgranaten dann so zu gestalten, dass man sie auch direkt per Hand werfen kann - analog einer Stabhandgranate (also ohne den überkomplexen Umbauapparat welchen die Franzosen mal dafür angedacht hatten), wäre höchst einfach. Die größere Wirkung wäre für die Verwendung als Defensivhandgranate ebenfalls kein Problem.
Frankreich hat viel Erfahrung mit Gewehrgranaten. Es wäre ein leichtes diese zu nutzen.
In der Nahdistanz kann man die Gewehrhandgranate dann einfach werden, auf größere Distanzen sie ohne jede Vorbereitung direkt einfach vom Sturmgewehr abfeuern. Dann benötigt man keine Unterlaufgranatwerfer mehr und kann sich auch dezidierte Granatgewehre sparen und jedermann mit Sturmgewehr kann die exakt gleichen Granaten nutzen.
Die Vorteile sollten offensichtlich sein. Und dadurch, dass die gesamte Einheit Gewehrgranaten abfeuern kann, hat man zugleich mehr Quantität.
Und die Frage der Ausbildung sollte keine Rolle spielen. Streicht man halt das sinnlose im Gleichschritt Formationsgetue und bildet stattdessen den Einsatz von Gewehrgranaten aus.
Mit Übungs-Gewehrgranaten zu schießen macht ohnehin sehr viel Spaß und könnte von den Soldaten auch höchst einfach überall geübt werden. Man kann damit dann eine erstaunliche Präzision erzielen, wenn man es nur ausreichend trainiert.
Und man spart sich jede Zusatzwaffe (sperrig, zusätzliches Gewicht, zusätzlicher Platz) weil die Gewehrgranate einfach als Munition direkt vom Sturmgewehr abgefeuert wird.
Es müssten ja nicht einmal Gewehrhandgranaten sein wie von mir postuliert. Die Bundeswehr sollte halt einfach ganz normale Gewehrgranaten beschaffen, für einen Anfang. Das würde immens viel bringen.
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Zitat:Ich wollte nicht darauf hinaus, Grabenheuschrecken einzuführen, du meine Güte.
Das wollte ich auch nicht unterstellen. Ich sah nur das Bsp. und dachte, ich antworte darauf. 
Schneemann
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Wie lange kann man Handgranten eigentlich lagern ? Wie lange ist die Lebensdauer und optimalen Lagerbedingungen ? Bei der Bundeswehr hat man uns damals erzählt, dass eine DM51 eine Lebensdauer von maximal 20 Jahren hätte. Ist dem so ?
Im Netz habe ich bei anderen Granaten aber durchaus auch etwas von 15 Jahren oder 20 Jahren gelesen.
Warum so kurz? Und könnte und sollte man nicht Handgranaten bauen, die eine sehr viel längere Lebensdauer haben?
Ansonsten wäre ich der Meinung, dass wir auf der Stelle 20 Millionen Handgranaten, 20 Millionen Gewehrgranaten und 10 Millionen Nebelgranaten beschaffen sollten. Das sind ja Immergrüne, die noch in jedem Konflikt brauchbar sind. Zur Not verkauft man sie halt oder liefert sie als Militärhilfe irgendwohin bevor sie entsorgt werden müssen.
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Zitat:Wie lange kann man Handgranten eigentlich lagern ? [...] Im Netz habe ich bei anderen Granaten aber durchaus auch etwas von 15 Jahren oder 20 Jahren gelesen.
Warum so kurz?
Ich nehme an, dass dies mit dem Sprengstoff zusammen hängt. In den DM51 ist z. B. PETN ("Nitropenta"). Mit den Jahren unterliegt der Sprengstoff einer Art von "Selbstzerfall", d. h. die Komponenten des Sprengstoffes zersetzen sich und die Ladung zündet dann irgendwann nicht mehr oder die Lagerung wird wegen der Instabilität der Mischung irgendwann zu riskant. Bei PETN wird je nach Quelle von ca. 20 bis 25 Jahren Lagerbeständigkeit ausgegangen (grober Richtwert).
Ähnlich war es ja auch mit den Sprengschnüren (die auch PETN enthalten), die man an die Ukraine geliefert hat und wo man merkte, dass diese bzw. die Sprengstoffmischung nach mehreren Jahrzehnten in Lagern allmählich zerfiel(en).
Bei C-4 (was auch in Handgranaten genutzt wird) wird übrigens angegeben, dass die Lagerbeständigkeit bei guter Lagerung unbestimmt sei (siehe Antwort auf Seite 6 zu Frage 7): https://www.gao.gov/assets/nsiad-90-139fs.pdf
Schneemann
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