(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

4 Jahre Bauzeit und 2 Jahre Erprobung waren tiefster Friedens Standard...
Gerechnet ohne neue Werft Kapazitäten durch andere, aufgekauft Werften und Umschichten der Fertigung und Wartung (Wartung machte die BW ab 2030 mit WHV und Warnow allein, somit andere Werft Ressourcen frei für Neubauten)

Das hat jetzt welche Hintergrund? Der Artikel basiert auf einem Besuch des Verteidigungsministers am 17. Januar 2025 in Wismar - tkMS wird ihm da sicherlich schon den genehmen Zeitstrahl präsentiert haben oder willst du das auch in Frage stellen?

Im Übrigen schafft die Warnowwerft keinerlei Kapazitäten auf BAUwerften frei. Die Schiffe der Marine gehen regelmäßig in Werften, die auf Reparaturen spezialisiert sind und nicht auf den Kriegsschiffbau. Welche Entlastung soll da passieren? Oder willst du die F127 auf der Werft in Wilhelmshaven unter freiem Himmel bauen lassen?

[Milspec_1967]

4 Jahre Bauzeit und 2 Jahre Erprobung waren tiefster Friedens Standard...
Gerechnet ohne neue Werft Kapazitäten durch andere, aufgekauft Werften und Umschichten der Fertigung und Wartung (Wartung machte die BW ab 2030 mit WHV und Warnow allein, somit andere Werft Ressourcen frei für Neubauten)

Und, wenn man mich fragt, sollte man ggf. Meyer Aktien kaufen... :
Mangels sicheren Kreuzfahrt Schiff Boom in den zukünftigen Vor Kriegs Zeiten in Europa und wegen der Bund Beteiligung, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dort demnächst 2-3 Fregatten(Module) hintereinander in der riesen Halle (350m) gleichzeitig gebaut werden... ohne Waffen und Elektronik (das geschieht beim Endausrüster TKMS) .. Schiffbau ist da aber (mit kurzem umdenken) schlicht Schiffbau.

Edit Helios: Es darf auch gern einfach mal ein Beitrag nur zum Thema sein, ohne die ganzen Ausschweifungen, die ich dann am Ende löschen darf.

Das ist nicht einfach in dieser weltweiten vor kriegs Situation hier emotionslos zu bleiben.

[Geopolitik2025]

Ist ja nicht so als wenn ich vor 2 Tagen bereits ausführlich darüber geschrieben aber ich wiederhole mich natürlich trotzdem gerne. Die Arrow 3 ist kein SM-3 Äquivalent, nicht mal annähernd. Zwar sind beides exoatmosphärische ABMs, aber zwischen ihrer Performance liegen Welten. Die Arrow 3 kann Ziele in bis zu 110km Höhe bekämpfen, die SM-3 hingegen kann Zeile in bis zu 1.000km Höhe bekämpfen.

Die beiden Systeme kann man nicht vergleichen, weil sie unterschiedliche Einsatzprofile abdecken. Die Arrow 3 ist ausschließlich zur Verteidigung Israels entwickelt worden und weißt dementsprechend auch eine auf die dortige Bedrohungslage zugeschnittene Performance auf. Die Bedrohungslage besteht hier hauptsächlich aus TBMs und SRBMs extrem kurzer Reichweite, gestartet aus den direkten Nachbarländern auf Distanzen zwischen 50 und 150km. Das System ist zwar auch in der Lage potentere Ziele zu bekämpfen (bspw MRBMs, IRBMs und ICBMs) aber auch nur deswegen, weil Israel selbst zu 99% das Ziel besagter Flugkörper sein wird, das Ziel somit auf einen selbst zukommt. Es ist ein sehr kleines Land, dementsprechend liegen die potentiellen Angriffsziele auch vergleichsweise nah beieinander, dementsprechend sinken die Performanceanforderungen an das System, da Eigenschutz und Regionalschutz hier ein und das selbe sind.
Die SM-3 hingegen ist für einen weiträumigen navalisierten Kontext entwickelt und kann ballistische Raketen auch dann bekämpfen, wenn ihre Starterplattform selber nicht das Ziel der Angriffs ist.

Gibt es konkrete Belege für deine Aussage?
Nur weil die Informationslage dürftig ist und Wikipedia 100Km+ listet, heißt das nicht, dass ein Flugkörper mit 2400 Km kolportierter Reichweite lediglich in 100 Km Höhe wirken kann. Es ging auch gar nicht um die unterschiedlichen Einsatzprofile, sondern vielmehr um deine Behauptung, Arrow 3 könne nicht annähernd an der Performance kratzen, was nun mal schlicht falsch ist.

[Broensen]

Zum Thema CMS: Welche Rolle könnte denn dabei PAAMS spielen? Was beinhaltet dieses System?

Steht VLS Mk41 "sanktionssicher" als VLS IMMER ohne "Kill switch" zur Verfügung ?

Beim VLS geht es gar nicht um die kill-switch-panic, sondern um die langfristigen Integrationsmöglichkeiten. Es ist eine Sache, an uns gelieferte Waffen zu deaktivieren. Eine ganz andere wäre es, uns bspw. die Mk41-Integration der IRIS-T-Familie zu verweigern, damit wir von ESSM abhängig bleiben. Sowas ist einem Trump ganz sicher zuzutrauen. Außerdem ist die einzig relevante europäische SM-Alternative Aster, die es bei schlechter transatlantischer Stimmung wohl sicher nicht ins Mk.41 schaffen wird, während umgekehrt die Franzosen Schwierigkeiten damit haben dürften, bspw. ESSM in Sylver zu integrieren.

Ein EU-VLS müsste mMn auf Sylver aufbauen. Sollte das aktuelle System da Schwachstellen haben hinsichtlich der Integrationsmöglichkeiten, dann braucht es halt ein Sylver-2. Aber ganz bei Null würde ich nicht anfangen wollen, zumal MdCN und Aster 30 sowieso im EU-VLS gebraucht werden.

[DopePopeUrban]

Zum Thema CMS: Welche Rolle könnte denn dabei PAAMS spielen? Was beinhaltet dieses System?

Stell es dir so vor: man hat versucht eine Art "AEGIS light" zu entwickeln aber es hat nicht wirklich funktioniert. Das Ursprungskonzept war ein System aus einem CMS, Sensoren und Effektoren die zusammen ein Combat System schaffen sollten, ein wenig wie das Zusammenspiel von AEGIS, dem Mk41 und dem SPY Radar.

PAAMS besteht aus:
- einem CMS mit dazugehörigen Terminals (die auf Windows 2000 laufen, möchte ich hier anmerken)
- der "PAAMS-Sensorik" also dem SAMPSON oder EMPAR MFR
- dem Sylver VLS mit Aster 15 und 30

Und das Problem mit diesem System beginnt hier schon an der Auflistung. PAAMS funktioniert nicht unteranderem sondern ausschließlich mit den genannten Systemen. Ein "PAAMS equipped vessel" sozusagen muss diese Komponenten mitführen und kann keinerlei andere Sensoren oder Waffen über das PAAMS CMS steuern. Das ist unteranderem auch der Grund, warum sich Großbritannien aus dem "Common New Generation Frigate" Projekt zurückgezogen hat und stattdessen die eigenen Type 45s entwickelt hat (und die deshalb nun über das Sampson verfügen). Dazu ist das System ausschließlich für AAW befähigt, findet sich auch wirklich nur auf den Horizon Fregatten/Zerstörern.

Unteranderem deshalb können die Type 45s auch CAMM mitführen, während die Horizons weiterhin ausschließlich Aster einsetzen können. Und das obwohl die CAMM bereits in das Sylver VLS integriert ist, aber PAAMS war eben nie dafür gedacht und über die spätere Integration von weiteren Sensoren/Effektoren hat man sich einfach keine Gedanken gemacht. Irgendwie fast ein roter Faden der sich durch die meisten französisch/italienischen Rüstungsprojekte zieht.

Ein EU-VLS müsste mMn auf Sylver aufbauen. Sollte das aktuelle System da Schwachstellen haben hinsichtlich der Integrationsmöglichkeiten, dann braucht es halt ein Sylver-2. Aber ganz bei Null würde ich nicht anfangen wollen, zumal MdCN und Aster 30 sowieso im EU-VLS gebraucht werden.

Zu 100% Das Sylver an sich funktioniert ja auch hervorragend, die Baustellen sind da vor allem bei der Integration anderer Flugkörper und die Interoperabilität mit "fremder" (also nicht original für das Sylver vorgesehene) Sensorik und Software. Aber die Erfahrung die DCNS in dem Bereich hat und die bereits bewährte Technik des Sylvers kann die Entwicklung eines universalen Nachfolgers drastisch vereinfachen und beschleunigen.

[Milspec_1967]

Ich weiß, dass Spezialisierung auf "Reparatur" ein Weltmarkt kosten Zwang war... Und ist.
Kein "wir wollen das und wir machen nur noch das"
Ja, es fehlen ggf Maschinen für Bau (Laser Schweißer, elektro Schweißer, Stanzer)... Aber die kann man beschaffen!
Und Deutschland ist im Fertigungs Maschinen Bau soweit ich weiß immer noch weltweit Nummer eins.
Was anderes ist das DESIGN von Schiffen.
Das kann eben nicht jeder.
Und die Reparatur Werften haben fast alle keine Design Abteilung mehr.
Ist aber für den Lizenz Bau von Modul Rümpfen auch nicht erforderlich!

[DeltaR95]

@DopePopeUrban

PAAMS hatte nie den Anspruch, ein vollwertiges CMS zu sein, das steckt allein schon im Namen. Dem Prinzip nach könnte man den Ansatz eher mit dem guten alten MWCS auf F123 vergleichen. Neben dem gab es auch SATIR, dann SABRINA 21.

PAAMS hat einzig und allein die Aufgabe Air Defence im Verbund mit Aster-15 und Aster-30, ist aber nicht das einzige CMS auf z.B. den HORIZON, dass ist dort derzeit ein Derivat des Senit 8. Im HORIZON MLU wird dies durch SADOC Mk 4 (ITA/DORIA)ersetzt.

PAAMS heißt bei der Royal Navy Sea Viper und wird auch auf den Type 45 verwendet. Im Rahmen des Sea Viper Evolution Projektes wurde dann Aster-15 durch CAMM ersetzt.

Quelle: https://www.navalnews.com/event-news/dse...apability/

Von daher sind deine Aussagen zu PAAMS und den Type 45 nicht korrekt. PAAMS existiert auch auf den Type 45 neben einen anderen CMS:

The combat management system (CMS) of the ships is produced by BAE Systems Combat and Radar Systems under a contract worth about GBP50 million, and includes a Fast Ethernet-based data transfer system that was separately contracted for about $10 million. The CMS is a fully integrated system that enables the command team to carry out the operational roles undertaken by their ship. It will generate the tactical picture, perform threat evaluation and weapon assignment, and control the other combat system equipment, including PAAMS.

Im Übrigen ist es für ein Feuerleitsystem wie PAAMS erstmal unerheblich, welches Betriebssystem darauf läuft. Für so ein System zählt vornehmlich die Funktionale Sicherheit oder System Safety, da es sich um "harte" Echtzeitsysteme handelt. Und Windows 2000 allein für sich ist kein Hinderungsgrund für eine Flugkörper-Integration.

PAAMS für sich ist nichts weiter als ein Subsystem eines übergeordneten CMS, jedoch in einer tief integrierten Rolle zwischen Radar, Feuerleitung und Flugkörper - und das aus einem guten Grund, denn bei einem solchen System sind unkontrollierte Software- und Hardware-Latenzen nicht erwünscht.

Dein Vergleich müsste sich daher in diesem Fall zwischen AEGIS, Senit 8, SADOC Mk 4 und Konsorten bewegen. PAAMS mit AEGIS oder einem AEGIS "light" zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen. Wenn du den Vergleich mit PAAMS ziehen willst, dann bitte mit dem MK 99 Fire Control System der Arleigh Burke. Dieses übernimmt für AEGIS die gleiche Funktion für SM-2, wie PAAMS das für das Type 45 CMS macht.

The MK 99 also controls the loading and arming of shipboard missiles aboard Burke-class destroyers and Ticonderoga-class cruisers. The MK 99 launches and provides terminal guidance for the ship's missiles, and controls the continuous-wave illuminating radar to provide a high probability of target kill.

The Aegis weapon system comprises the AN/SPY-1 radar, the MK 99 fire-control system, weapon control system (WCS), the command and decision suite, and SM-2 Standard missile family, which includes the basic RIM-66, the RIM-67 extended range, and the newer RIM-161 to counter ballistic missiles.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Jein. SeaViper ist ein eigens für die Royal Navy entwickeltes CMS, das auf dem PAAMS basiert, aber es ist nicht das selbe System. Liegt hauptsächlich daran, dass die RN im Gegensatz zur französischen/italienischen Marine nicht auf das EMPAR sondern auf das SAMPSON setzen wollte. Ähnlich wie bspw bei dem geplanten KWS der F127 ist PAAMS lediglich ein Teil von SeaViper, die „Limitierungen“ von PAAMS nur im eingeschränkten Maße.

Die Bezeichnung „AEGIS light“ bezieht sich hier nicht auf den Aufgabenbereich, sondern das Zusammenspiel von CMS, Sensoren und Effektoren zu einem Combat System. Hier optimiert für AAW bzw. Fleet Defence.

Dem Rest stimme ich erstmal zu

[DeltaR95]

@DeltaR95

Jein. SeaViper ist ein eigens für die Royal Navy entwickeltes CMS, das auf dem PAAMS basiert, aber es ist nicht das selbe System.

Sea Viper ist kein eigens für die Royal Navy entwickeltes CMS, sondern das PAAMS(S), wobei das S für SAMPSON steht. Es wurde in 2009 einfach in Sea Viper umbenannt. UK ist damals nur aus dem Plattformanteil der CNGF ausgestiegen, aber nicht aus PAAMS.

Beide PAAMS teilen die gleiche Architektur und dieser Anteil wird bis heute von Eurosam gemeinschaftlich betreut. Die Unterschiede sind einige "nationale" Software-Module.

Deine Aussage weiter oben, dass PAAMS nicht nutzbar wäre, weil man "nur" die von dir genannten Komponenten verwenden kann, ist ebenso nicht korrekt. PAAMS ist anpassbar wie jedes andere System auch. Im anstehenden MLU wird z.B. auf den HORIZON der ITA Marine und den Type 45 das S1850 (SMART-L) durch eine SMART-L/MM ersetzt. Bei den Italienern fliegt dann direkt EMPAR mit raus und ein Krono Grand Naval kommt rein.

Sprich, dein Argument gegen PAAMS spricht genauso gegen AEGIS, weil auch dieses im Bereich AAW um AN/SPY, Mk 99 und Mk 41 gebaut ist.

Natürlich ist AEGIS die erste Wahl, wenn jemand amerikanische SAM aus dem Mk 41 verwenden will, es ist bei weitem aber nicht so, dass es keine absehbar verfügbare Alternative gäbe.

Wie aus meinem verlinkten Artikel oben bekannt, plant man die erste AEGIS F127 scheinbar in 2034. Bis dahin ist das MLU für PAAMS durch und Aster sowie CAMM sind auf moderne Baselines hochgezogen. Das Aster-30 heute schon BMD gegen von dir als relevant eingestufte Bedrohungen leisten kann, haben die Franzosen 2024 im roten Meer und die Italiener in diversen Test gezeigt.

Die Frage von Broensen war absolut berechtigt und man könnte grundsätzlich die F127 um PAAMS (MLU) bauen. Hätte man sich bei F124 für den einfachen Weg des Ersatzes der SMART-L durch SMART-L/MM entschieden, wäre diese Kernkomponente von PAAMS sogar schon in der Bundeswehr eingeführt. Aber nein, wir mussten ja was mit Hensoldt und einer israelischen Firma versuchen, was jahrelang im Verzug ist.

Eine F127 mit PAAMS (MLU) könnte daher wie folgt aussehen:

- PAAMS bindet SMART-L/MM, Sylver A70 und ein Leitradar an (z.B. Kronos von Leonardo, Hensoldt gehört denen ja eh schon zu 25 %)
- PAAMS verwendet CAMM-ER (Quad Pack) und Aster-30, wobei Aster-30 die BMD Varianten einschließt
- daneben ein Combat Management System, welches sich national um ASuW, ASW, EW und Konsorten kümmert

Wenn man auf Aster bzw. CAMM geht, braucht es auch das APAR Block 2 nicht mehr, das Geld kann man dann z.B. in Munition investieren.

Dem gegenüber steht die von dir favorisierte AEGIS Variante, für die es auch gute Gründe gibt. Das Alleinstellungsmerkmal dessen hängt aber daran, ob Deutschland mit SM-3 in die BMD einsteigen will. Wenn man "nur" bei SM-6 ERAM bleibt, verändert das die Kosten-Nutzen-Bewertung massiv. Bisher ist nirgends bekannt, dass Deutschland SM-3 beschaffen wird für F127.

UK arbeitet gerade am Sea Viper Evolution:

https://www.navylookout.com/what-is-the-...apability/

Diese wird dann auch gegen MRBM wirken können:

The UK is assessing whether it will begin SV-E (Cap 2) and join the Italian-French effort to develop the Aster 30 Block 1NT missile. These will be manufactured from scratch and not a modification of existing stocks. MBDA says this weapon can match threats across the entire MRBM class up to 1,500 km range. It can also cope better with tactical ballistic missiles with Multiple Independent Reentry Vehicles (MIRVs).

Ob Aster 30 Block 2 jemals fertig wird, muss man sehen.

Unbenommen dessen, kann man die gegen AEGIS angeführten Bedenken hinsichtlich Verfügbarkeit z.B. durch Lizenz-Fertigung lösen. Soweit ich weiß, fertig Japan die VLS Mk 41 für den Eigenbedarf lokal selber.

[Broensen]

Eine F127 mit PAAMS (MLU) könnte daher wie folgt aussehen:

- PAAMS bindet SMART-L/MM, Sylver A70 und ein Leitradar an (z.B. Kronos von Leonardo, Hensoldt gehört denen ja eh schon zu 25 %)
- PAAMS verwendet CAMM-ER (Quad Pack) und Aster-30, wobei Aster-30 die BMD Varianten einschließt
- daneben ein Combat Management System, welches sich national um ASuW, ASW, EW und Konsorten kümmert

In die Richtung hatte ich auch überlegt. PAAMS als AAW-System, integriert in ein national ausgewähltes Standard-CMS. Was hätte da in Verbindung mit PAAMS die beste Gesamtabdeckung? Tacticos? Bei uns keine Neuheit und wird von den Briten in Type 31 eingesetzt. Da wir für die kommenden Integrationen von unbemannten Subsystemen mMn ohnehin über Atlas die Kooperation mit den Briten suchen sollten, könnten sich da gute Möglichkeiten ergeben.
Interessant wäre natürlich trotzdem die Integration von IRIS-T in eines dieser zwei Systeme.

Unbenommen dessen, kann man die gegen AEGIS angeführten Bedenken hinsichtlich Verfügbarkeit z.B. durch Lizenz-Fertigung lösen. Soweit ich weiß, fertig Japan die VLS Mk 41 für den Eigenbedarf lokal selber.

Eine Lizenzfertigung allein gibt dir aber noch nicht die Souveränität über Weiterentwicklung und Integration weiterer Waffensysteme.

[DeltaR95]

In die Richtung hatte ich auch überlegt. PAAMS als AAW-System, integriert in ein national ausgewähltes Standard-CMS. Was hätte da in Verbindung mit PAAMS die beste Gesamtabdeckung? Tacticos? Bei uns keine Neuheit und wird von den Briten in Type 31 eingesetzt.

Das kommt aus meiner Sicht darauf an, wie Thales sich bei F126 gibt. F123, F124 liefen mit Thales als CMS-Lieferant, wie bekannt, ja alles andere als "glatt". Hoffen wir mal, dass es bei F126 besser läuft.

Meine persönliche Meinung wäre für F127 entweder AEGIS + Saab 9LV Mk 4 (analog der australischen Lösung) oder PAAMS + Saab 9LV Mk 4. Thales würde ich persönlich nicht nehmen, da auf den Type 45 n.m.K. auch kein Tacticos am PAAMS hängt. Ebenso wenig in der französischen oder italienischen Marine. Das Saab 9LV Mk 4 sollte deutlich vor F126 seinen Reifegrad erreichen und ist soweit ich weiß ein marktverfügbarer Ansatz für F123 SdEV. Bei Thales Tacticos fehlt mir ehrlich gesagt der Hintergrund, auf welcher Baseline die gerade stehen und wie sehr die einzelnen Tacticos für die Endkunden angepasst wurden.

Das Saab 9LV hat in der australischen Marine als CMS einen großen Footprint und zumindest bis ESSM eine Integration nachgewiesen, allein SM-2 als reiner AAW (nicht BMD) Effektor fehlt. Wir haben zudem mit F123 SdEV dann schon viele moderne Geräte (z.B. 30 mm Seahawk) eingebunden, warum das Rad dann neu erfinden?

It's also developing an Australian tactical interface to the Aegis combat system that will be installed onboard the Hunter class frigates and upgraded Hobart class destroyers.

https://www.australiandefence.com.au/new...orce-in-wa

Ob an diesem Saab 9LV Mk 4 dann PAAMS oder AEGIS hängt, ist aus systemtechnischer Sicht relativ "egal".

Im Endeffekt geht F127 nur dann schnell und risikofrei, wenn man entweder den Weg AEGIS + Saab 9LV/LM CMS 330 geht (entweder Kopie der australischen oder kanadischen Lösung) mit dann VLS Mk 41, AN/SPY-1/6/7 und den dort integrierten Effektoren der ESSM/SM-X Familie oder eben PAAMS (MLU) + CAMM/Aster + SMART-L/MM.

[DopePopeUrban]

Sea Viper ist kein eigens für die Royal Navy entwickeltes CMS, sondern das PAAMS(S), wobei das S für SAMPSON steht. Es wurde in 2009 einfach in Sea Viper umbenannt. UK ist damals nur aus dem Plattformanteil der CNGF ausgestiegen, aber nicht aus PAAMS.

Beide PAAMS teilen die gleiche Architektur und dieser Anteil wird bis heute von Eurosam gemeinschaftlich betreut. Die Unterschiede sind einige "nationale" Software-Module.

Deine Aussage weiter oben, dass PAAMS nicht nutzbar wäre, weil man "nur" die von dir genannten Komponenten verwenden kann, ist ebenso nicht korrekt. PAAMS ist anpassbar wie jedes andere System auch. Im anstehenden MLU wird z.B. auf den HORIZON der ITA Marine und den Type 45 das S1850 (SMART-L) durch eine SMART-L/MM ersetzt. Bei den Italienern fliegt dann direkt EMPAR mit raus und ein Krono Grand Naval kommt rein.

In dem Fall revidiere ich meine Aussage, danke für die Klarstellung.

Sprich, dein Argument gegen PAAMS spricht genauso gegen AEGIS, weil auch dieses im Bereich AAW um AN/SPY, Mk 99 und Mk 41 gebaut ist.

Natürlich ist AEGIS die erste Wahl, wenn jemand amerikanische SAM aus dem Mk 41 verwenden will, es ist bei weitem aber nicht so, dass es keine absehbar verfügbare Alternative gäbe.

Nein, der Punkt steht weiterhin. Es stimmt zwar, dass sämtliche aktuellen AEGIS Nutzer ebenfalls das Mk41 und AN/SPY verwenden, aber das ist (überraschenderweise) kein muss. Die zukünftigen Fregatten der Hunter Klasse der RAN werden ebenfalls das AEGIS CMS mitführen, aber weiterhin mit dem eigenen CEAFAR2 statt dem AN/SPY ausgerüstet sein.
Wie gut das funktioniert, wird die Zukunft zeigen.

AEGIS CMS ist nicht nur bei AAW die erste Wahl (da wäre es, jedenfalls in Bezug auf BMD, eher ein muss), wie gesagt handelt es sich dabei volldimensionsfähiges CMS. Wenn du ein volldimensionsfähiges Schiff die F127 mit PAAMS ausrüstest hingegen, wirst du immer noch mindestens ein weiteres CMS integrieren müssen, da PAAMS wirklich nur auf AAW ausgelegt ist. Das ist hier der Knackpunkt, die F127 ist keine reine AAW Fregatte.

Die Frage von Broensen war absolut berechtigt und man könnte grundsätzlich die F127 um PAAMS (MLU) bauen. Hätte man sich bei F124 für den einfachen Weg des Ersatzes der SMART-L durch SMART-L/MM entschieden, wäre diese Kernkomponente von PAAMS sogar schon in der Bundeswehr eingeführt. Aber nein, wir mussten ja was mit Hensoldt und einer israelischen Firma versuchen, was jahrelang im Verzug ist.

Solange Thales sich warum auch immer weigert, seine Produkte mal im großen Maßstab als fixed panel rauszubringen wird das nicht passieren. Wir haben nicht mehr 2005 und das SMART-L/MM passt vorne und hinten nicht in die dual island Doktrin der Marine. Das letzte mal, dass das SMART-L auf nem surface combatant eingerüstet wurde, war 2011 auf den Iver Huitfeldts. Rotierende Panels in dem Stil sind einfach nicht mehr zeitgemäß, jedenfalls nicht wenn man auch Fixed Panels haben kann. Fortlaufendes tracking, digital beam forming, Unterhalt und Störanfälligkeit, stealth usw.

Eine F127 mit PAAMS (MLU) könnte daher wie folgt aussehen:

- PAAMS bindet SMART-L/MM, Sylver A70 und ein Leitradar an (z.B. Kronos von Leonardo, Hensoldt gehört denen ja eh schon zu 25 %)
- PAAMS verwendet CAMM-ER (Quad Pack) und Aster-30, wobei Aster-30 die BMD Varianten einschließt
- daneben ein Combat Management System, welches sich national um ASuW, ASW, EW und Konsorten kümmert

Wenn man auf Aster bzw. CAMM geht, braucht es auch das APAR Block 2 nicht mehr, das Geld kann man dann z.B. in Munition investieren.

Eine Integration von Sylver und CAMM ist meiner Meinung nach komplett ausgeschlossen. Die Marine wird sich nicht 2x (mit der IRIS-T dann 3x) verschiedene und getrennte Effektorbestände für unterschiedliche Fregattenklassen beschaffen. Vor allem nicht mit Systemen, die mittel- und langfristig Aufgrund ihrer Limitierungen sowieso durch einen gemeinsamen Nachfolger ersetzt werden müssen.

Dem gegenüber steht die von dir favorisierte AEGIS Variante, für die es auch gute Gründe gibt. Das Alleinstellungsmerkmal dessen hängt aber daran, ob Deutschland mit SM-3 in die BMD einsteigen will. Wenn man "nur" bei SM-6 ERAM bleibt, verändert das die Kosten-Nutzen-Bewertung massiv. Bisher ist nirgends bekannt, dass Deutschland SM-3 beschaffen wird für F127.

Teilweise. Wie bereits angesprochen ist AEGIS nicht nur für BMD mit der SM-3 Relevant. Unabhängig davon ob diese Beschafft wird, bleibt immer noch das Problem der Volldimensionsfähigkeit. PAAMS, Tacticos, SETIS usw sind dazu alleine nicht in der Lage, man müsste hier also mehrere CMS kombinieren um eine vergleichbare Performance zu erhalten. Die F127 wird schon ohnehin 2x FÜWES erhalten. Wenn das KWS dann statt aus AEGIS aus bspw einer Kombination von europäischen CMS besteht, könnte die Gesamtanzahl der Teilsysteme in KWS und KIS zusammengenommen auf 3x oder gar 4x ansteigen, was für mich nach einem informatischen Albtraum klingt.

Die einzigen beiden Möglichkeiten die ich hier sehen sind:
Man beschafft AEGIS um sowohl mit als auch ohne BMD mit der SM-3 die Volldimensionsfähigkeit der F127 zu erhalten.
oder:
Man verschiebt den Bau auf ungewisse Zeit bis man ein europäisches volldimensionsfähiges CMS entwickelt hat

Unbenommen dessen, kann man die gegen AEGIS angeführten Bedenken hinsichtlich Verfügbarkeit z.B. durch Lizenz-Fertigung lösen. Soweit ich weiß, fertig Japan die VLS Mk 41 für den Eigenbedarf lokal selber.

Das stimmt, aber in Bezug auf einem europäischen Kontext muss man sich fragen, ob eine solche Investition dann noch gerechtfertigt ist. Bis die entsprechenden Verträge geschlossen sind, Werke gebaut sind und die Produktionslinie tatsächlich den Betrieb aufnimmt, vergehen viele Jahre. Eher früher als später sollte Europa ein eigenständige Konkurrenzprodukte zu den amerikanischen Systemen entwickeln und einführen. Das macht in Bezug auf die F127 meiner Meinung nach jetzt keinen Sinn mehr, da wir ein sehr begrenztes Zeitfenster bis zu einem potentiellen Krieg mit Russland haben und wir uns große Verzögerungen in unseren aktuellen Beschaffungen nicht leisten können (die natürlich mit der vollständigen Neuentwicklung solcher Systeme einhergeht), aber mittel- bis langfristig muss eine europäische Autonomie erreicht werden. Da Resourcen in eine Lizenzproduktion zu investieren halte ich nicht für sinnvoll.

[DeltaR95]

Ich weiß nicht, wo du dieses Gerücht her hast, dass AEGIS das einzige "volldimensionsfähige" CMS am Markt wäre.

Beispiel gefällig?

BMD ist ein modulares Add-On auf den Arleigh Burke. Der Anteil ASW auf einem Arleigh Burke wird nicht von AEGIS geleistet, sondern vom AN/SQQ-89 einschließlich eigener Bedienkonsolen.

Der Kern von AEGIS vernetzt all diese Komponenten, hat aber ohne diese Komponenten keinerlei Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen vollwertigen CMS wie einem Saab 9LV Mk 4, CMS 330, Tacticos um nur einige zu nennen.

Das die australische Marine auf CEAFAR 2 setzt hat seine Gründe, zum Beispiel, dass die Integration vom SM-6 und SM-3 zu BMD Zwecken erst in der Zukunft, wenn überhaupt, geplant ist. Da liegt die Herausforderung, wenn man diese ohne ein qualifiziertes AN/SPY-1/6/7 zur Wirkung bringen will.

Australien hat sich, aus meiner Sicht richtigerweise, dafür entschieden, mit CEA einen eigenen Radarbaukasten aufzubauen. Das war zwar enorm teuer, aber sehr zukunftsfähig.

Das nächste ist diese unsäglich Diskussion, dass rotierende Radare "per se" überkommen sind. Vergleiche einfach mal die rotierende Fläche eine SMART-L mit der Fläche eines vergleichbar fähigen Fixed-Panel-Radars. Diese Fläche sind bei weitem nicht identisch groß, sondern deutlich kleiner.

Rotierende Radare wird es so lange geben, wie es Schiffe gibt, die keine 10.000 t tragen. Mit einer rotierenden Radaranlage kannst du zwar immer noch in einem gewissen Sektor, aber dafür immer mit voller Leistung und Reichweite arbeiten. Wenn man das "Fixed Face" ausführt, dass Schiff aber nicht erheblich vergrößert, dass es 4 x Gewicht, Strom und Kühlung bereitstellen kann, werden die einzelnen Platten kleiner und weniger leistungsfähig. Aber diese Diskussion ist auch unter Radartechniker verbreitet und man kommt auf keinen gemeinsamen Nennen

[DorJur]

Zum Thema CMS: Welche Rolle könnte denn dabei PAAMS spielen? Was beinhaltet dieses System?

Beim VLS geht es gar nicht um die kill-switch-panic, sondern um die langfristigen Integrationsmöglichkeiten. Es ist eine Sache, an uns gelieferte Waffen zu deaktivieren. Eine ganz andere wäre es, uns bspw. die Mk41-Integration der IRIS-T-Familie zu verweigern, damit wir von ESSM abhängig bleiben. Sowas ist einem Trump ganz sicher zuzutrauen. Außerdem ist die einzig relevante europäische SM-Alternative Aster, die es bei schlechter transatlantischer Stimmung wohl sicher nicht ins Mk.41 schaffen wird, während umgekehrt die Franzosen Schwierigkeiten damit haben dürften, bspw. ESSM in Sylver zu integrieren.

Ein EU-VLS müsste mMn auf Sylver aufbauen. Sollte das aktuelle System da Schwachstellen haben hinsichtlich der Integrationsmöglichkeiten, dann braucht es halt ein Sylver-2. Aber ganz bei Null würde ich nicht anfangen wollen, zumal MdCN und Aster 30 sowieso im EU-VLS gebraucht werden.

Auf jeden Fall sollte ein EU-VLS auf Sylver aufbauen. Alles andere macht keinen Sinn. Da bin ich vollkommen bei Dir.
Was ich mich die ganze Zeit frage: Ist denn die Integration neuer Lenkwaffen in ein VLS so ein Hexenwerk? Oder sind das in erster Linie Patentfragen?

[DeltaR95]

Was ich mich die ganze Zeit frage: Ist denn die Integration neuer Lenkwaffen in ein VLS so ein Hexenwerk? Oder sind das in erster Linie Patentfragen?

Es ist auf jeden Fall nichts, was man so nebenbei macht.

Das fängt an bei der evtl. notwendigen Anpassung des Lfk, damit er nach verlassen des VLS schneller auf Meereshöhe runterkommt. Dafür sind z.B. an manchen Lfk JVC oder Thrust Controller eingebaut, damit der Lfk nach Verlassen des VLS direkt den "Pitch Over" machen kann. Damit reduziert man den inneren Totsektor. Die Meeresoberfläche verhält sich grundsätzlich anders gegenüber dem eigenen Suchkopf, als das Land. Deshalb versucht man über See immer "parallel" zur Meeresoberfläche das Ziel zu erreichen.

Dann muss der neue Lfk in eine VLS-Zelle passen, Vibration, Schock, Klima muss bedacht werden. Brandabwehr muss untersucht werden, Schadensfälle (Mishap wie Misfire oder Hangfire). Der Abgasdruck des Lfk muss bei Hot Launch VLS abgeleitet werden können, was untersucht werden muss.

Dann muss der Lfk mit dem Kontrollsystem des VLS verheiratet werden, dass fängt beim Programmierstecker an und hört bei der Anpassung der VLS-Software auf (Einsatz + Überwachung). Dann muss die Funktionskette Richtung CMS hergestellt werden, die neuen Flugkörperparameter (insbesondere p(Kill), Uplink) müssen dem CMS bekannt sein.

Bei Flugkörpern mit Uplink muss deren Taktung evtl. im Feuerleitradar angepasst werden, die Wellenform muss stimmen, die Daten im CMS müssen korrekt aufbereitet bereitstehen.

Bei Flugkörpern mit Downlink müssen die Daten empfangen und verarbeitet werden, was evtl. wieder Auswirkungen auf die Planungsfunktionen im FüWES haben kann. Wenn ein Lfk einen aktiven Suchkopf hat oder eine HARM ist, muss das CMS dafür sorgen, dass in diesen Frequenzen keine Eigenstörung durch den bordeigenen Jammer stattfindet...

Und das ist "nur" die Spitze des Eisbergs, sowas wie "Patentrechte" oder das nur LM solche Anpassungen am MK 41 machen darf mal ganz außen vor gelassen.

Dann muss das ganze noch nach System Safety (MIL-STD-882E bzw. IEC 61508) dokumentiert werden...

Deshalb ist sowas mal eben nicht innerhalb von 1 bis 2 Jahren gemacht. Jeder Lfk hat spezifische Anforderungen, die vom Trägersystem bedient werden müssen und er muss in die Gesamtwaffeneinsatzplanung des CMS integriert werden.

Wohl gemerkt, dass ist aus meiner Sicht kein "Luxus" oder speziell deutsch, sondern zwingend erforderlich, damit der Kram im Einsatz auch vernünftig funktioniert.