Russland vs. Ukraine

[lime]

Irgendwie erinnert mich das immer stärker an die Coronazeit. Die EU-Politiker steigern sich immer mehr hinein als ob mit der Ost-Ukraine ein EU-Kerngebiet verteidigt werden müsste. Dabei entfernt man sich mit diesen Übertreibungen immer weiter von der Mehrheitsmeinung der EU-Bürger die sich stetig in die andere Richtung bewegt.

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Konkret geht es um die mächtigen Himars-Raketenwerfer, die womöglich stärkste Waffe der Ukraine zwischen 40 und 85 Kilometern Reichweite. 40 Startergeräte lieferte die letzte US-Regierung in die Ukraine, dazu Tausende Präzisionsraketen. Sie waren der Schreck der russischen Truppen!

▶︎ ABER: Wie die Ukraine-Korrespondenten des Economist und des Wall Street Journal übereinstimmend berichten, hat Donald Trump offenbar eine zentrale Daten-Verbindung gekappt. Angeblich, so die beiden Medien, können Zieldaten nicht mehr eingegeben werden, weshalb die Raketen nicht mehr eingesetzt werden könnten.

Wörtlich heißt es: „Die Trump-Administration hat das Himars-Zielsystem in der Ukraine deaktiviert.“

https://www.bild.de/politik/ausland-und-...5db21409a7

[voyageur]

. Dabei entfernt man sich mit diesen Übertreibungen immer weiter von der Mehrheitsmeinung der EU-Bürger die sich stetig in die andere Richtung bewegt.

Bitte eine Quelle, hier die Stimmung in Frankreich
https://www.bfmtv.com/international/euro...40506.html

64 % der Franzosen wollen weitere Hilfe für die Ukraine
Fast drei von vier Franzosen geben an, dass sie auch „schockiert“ sind, davon 39 % „sehr schockiert“, von der Auseinandersetzung zwischen dem amerikanischen Präsidenten und seinem ukrainischen Amtskollegen im Oval Office vor der Presse am Freitag, den 28. Februar. Donald Trump, unterstützt von seinem Vizepräsidenten J.D. Vance, warf Wolodymyr Selenskyj vor, nicht „dankbar“ genug gegenüber den Vereinigten Staaten zu sein, „mit dem Dritten Weltkrieg zu spielen“, und drohte ihm, ihn „im Stich zu lassen“.
Für 59 % der Befragten ist der 47. Präsident der Vereinigten Staaten für diese Auseinandersetzung verantwortlich. Nur 8 % geben Volodymyr Zelenksy die Schuld, während 19 % beide Staatschefs beschuldigen. Der ukrainische Präsident hat in der französischen Bevölkerung ein insgesamt gutes Image. 65 % der Befragten sagen, dass sie ein „gutes Image“ haben, gegenüber 34 %, die ein „schlechtes Image“ haben. Im Gegensatz dazu haben Wladimir Putin und Donald Trump Probleme: 86 % haben ein schlechtes Image des Kreml-Chefs und 80 % haben ein schlechtes Image des republikanischen Milliardärs.

[lime]

Laut Umfrage sind Anfang September 2024 rund 51 Prozent der Befragten der Meinung, dass Deutschland keine weiteren Waffen mehr an die Ukraine zu Unterstützung im Krieg gegen Russland liefern sollte. Rund 38 Prozent dagegen vertreten die Auffassung, dass Deutschland dies weiterhin tun solle.

https://de.statista.com/statistik/daten/...e-ukraine/

[Kongo Erich]

Es lohnt sich, bei solche Umfragen auch immer auf das Datum zu schauen. Deine Umfrage stammt vom September letzten Jahres.
Drei Monate vorher ist dieses Ergebnis ermittelt worden:

Mit Ausnahme von 7 Staaten (darunter z.B. Ungarn) hatte die Bevölkerung aller EU-Mitgliedsländer überwiiegend eine höhere Unterstützung der Ukraine gewünscht, im EU-Durchschnitt waren das 61 %

hier etwas anderes;

18. Dezember 2023 Vertretung in Luxembourg
Eurobarometer: Anhaltende Unterstützung für die Ukraine
Die Unterstützung für eine Reihe von Maßnahmen als Reaktion auf die russische Invasion ist weiterhin sehr hoch. Annähernd neun von zehn Personen (89 %) befürworten die Bereitstellung humanitärer Hilfe für die vom Krieg betroffenen Menschen, und mehr als acht von zehn Befragten (84 %) sprechen sich für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen in der EU aus. 72 % sind für die Bereitstellung finanzieller Unterstützung für die Ukraine. Genauso viele (72 %) unterstützen Wirtschaftssanktionen gegen die russische Regierung, russische Unternehmen und Einzelpersonen. Rund sechs von zehn Befragten befürworten die Zuerkennung des Status eines Bewerberlandes an die Ukraine (61 %) sowie die Finanzierung von Kauf und Lieferung militärischer Ausrüstung an die Ukraine durch die EU (60 %).

Die meisten Befragten sind mit der Reaktion der EU auf die Invasion der Ukraine durch Russland zufrieden (57 %). In Bezug auf die Reaktion ihrer nationalen Regierung ist dies bei 54 % der Europäer/innen der Fall.
...

nun ist diese Umfrage noch älter - aber sie zeigt: es gibt tageaktuelle Schwankungen. Nach dem offensichtlichen Verrat von Trump gegenüber der Ukraine dürfte das Ergebnis für europäische Unterstützung deutlich höher sein als im September letzten Jahres-

[lime]

Von 2023?

[Kongo Erich]

Und die letzte mir bekannte Umfrage ist vor einem Monat veröffentlicht worden:
Umfrage für ZDF-"frontal": Mehrheit für Waffenlieferungen an die Ukraine

04.02.25, 13:15 Uhr - Reportagen/Dokumentationen

Eine Mehrheit der Deutschen spricht sich für Deutschlands Waffenlieferungen an die Ukraine aus. Eine repräsentative Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen im Auftrag von ZDF-"frontal" zeigt: 67 Prozent der Deutschen stehen hinter Deutschlands militärischer Unterstützung für die Ukraine. 27 Prozent der Befragten befürworten sogar mehr militärische Unterstützung aus Deutschland für Kiew. 40 Prozent sind der Meinung, dass Deutschland das von Russland angegriffene Land weiterhin so unterstützen soll wie bisher. 27 Prozent sagen, sie seien für weniger Waffenlieferungen. ....

also bitte - keine veralteteten tagesaktuellen Meinungsbilder als Trend verkaufen

[Pmichael]

Bin zufällig auf den einigen Monaten alten Beitrag auf der Bundeswehr Website gestoßen.

https://zms.bundeswehr.de/de/publikation...87-5852752

Interessant ist ja wie eine Verbindung zwischen den damaligen sowjetische Versorgung, die grundsätzlich als unzureichend einzustufen war, und den russischen Streitkräfte in der Ukraine.

[alphall31]

Gute Bewertung , die defensivplanung wäre natürlich mal interessant .

[Schneemann]

@Nightwach

Hat Trump diesen Krieg vergeigt oder wir und sein Vorgänger?

Ich bin mir nicht sicher, ob dies die richtige Fragestellung ist. Hatte denn Trump oder hatten denn Biden und die Europäer wirklich eine Handlungsoption zur Hand, um diesen Krieg zu verhindern?

Schneemann

[alphall31]

Ist die Frage ernst gemeint ?

[Schneemann]

Ja.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Antwort: meiner Meinung nach ja. Putin hat primär aus folgenden Faktoren heraus angegriffen:

1. eine völlige Fehleinschätzung der Bereitschaft des Westens sich für die Ukraine einzusetzen und diese mit Waffenlieferungen zu unterstützen. Als der Westen anfing substanzielle Kriegsmaterial zu liefern war man in Russland massiv schockiert, damit hatte man niemals gerechnet. Man geriet anfangs regelrecht in Panik, und überlegte ernsthaft taktische Nuklearwaffen einzusetzen deswegen.

2. drastische Fehlinformationen über die Ukraine und die Verhältnisse dort, der Schuldige dafür waren die russischen Geheimdienste, welche Putin mit falschen Informationen versorgten.

3. eine allgemein russische sozialkulturelle Überheblichkeit über den Ukrainern, die ja schon immer nur die Büttel und Leibeigenen der Russen waren und deren Rolle in der russischen Welt die von unterlegenen Untertanen ist und zu sein hat. Also aus rein sozialkulturellen Gründen.

4. Die Annahme, dass Russland Einflusszonen hat, in welchen der Gegner nichts zu suchen hat, und daher auch dort nichts unternehmen wird. So wie man umgekehrt diesem auch Einflusszonen zubilligt.

5. Man ging mit absoluter Gewissheit davon aus, dass der weitere Aufstieg der ukrainischen Armee mit der Zeit eine nicht mehr aufhaltbare Gefahr für die Gebiete der Seperatisten darstellen würde, und dass die Ukraine wenige Jahre später offensiv angreifen werde. Daher kam man aus eigener Sicht einfach nur diesem Angriff zuvor.

6. Überschätzung der eigenen militärischen Fähigkeiten. Man hatte seitens Putin aufgrund von Selbsttäuschung über die Befähigung der russischen Armee keine Ahnung davon, wie schlecht diese in Wahrheit geworden ist. Putin wurde hier über den Zustand und die Bereitschaft seiner Streitkräfte getäuscht.

7. Aufgrund der vorher über Jahre betriebenen Militarisierung und Rechtsradikalisierung der russischen Gesellschaft, in welcher sich zugleich ein erheblicher Druck im inneren aufgebaut hat, also aus rein innenpolitischen Gründen, so dass der äußere Feind primär auch innenpolitischen Motiven dient. Insbesondere auch um die Ukraine zum Scheitern zu bringen, damit sie nicht als Modell für ein anderes Russland funktionieren kann. Dieser letzte Punkt war einer der entscheidendsten. Eine erfolgreiche demokratische Ukraine war eine Gefahr für das System Putin.

Wenn man diese Faktoren betrachtet wird klar, dass eine glaubhafte Abschreckung des Westens durch frühzeitige Sicherheitsgarantieren und eine andere Form der Kommunikation möglich gewesen wäre. Die Kommunikation mit Putin vor dem Krieg war gelinde gesagt schlecht und von Feigheit, Verzagtheit und ebenso einer drastischen Überschätzung der russischen militärischen Fähigkeiten geprägt (beim letzten Punkt nehme ich mich nicht aus !)

Die Russen überschätzten sich selbst ebenso wie wir sie. Und dann fanden sie keinen Ausweg mehr aus der Zwickmühle in welche sie sich selbst hinein manövriert haben. Und gerieten so in eine Abwärtsspirale aus der sich praktisch kaum aussteigen können.

[alphall31]

Vielleicht hätte es auch schon gereicht deutlich zu sagen was man eh nicht vorhat - Ukraine in die Nato aufzunehmen.

[Nightwatch]

Oder die Ukraine in die Nato aufnehmen um Fakten zu schaffen...

@Schneemann
Die Geschehnisse und unser Versagen im Krieg sind getrennt von den Geschehnissen vor dem Krieg zu betrachten. In meinen Augen steht sehr unumstößlich fest, dass ein früher militärischer Sieg für die Ukraine mit entschlossenerer westlicher Hilfe möglich gewesen wäre und es niemals hätte soweit kommen müssen und dürfen.
Davon unabhängig ist die Frage, ob wir den Krieg hätten verhindern können ist schon berechtigt. Ich meine nein. Die Faktoren von QF sind vollkommen korrekt zusammengefasst, aber 'frühzeitige Sicherheitsgarantien' waren nie und zu keinem Zeitpunkt diesseits oder jenseits des Atlantiks eine Option im gegebenen politischen Handlungsrahmen.
Maximal möglich wäre eventuell eine deutlichere Warnung aus den USA in den Monaten vor der Invasion anstatt der ambivalenten Signale die Biden tatsächlich gesendet hatte.
Allerdings glaube ich nicht, dass man damit noch etwas hätte bewirken können, schließlich dürfte *Afghanistan* Putins Entscheidung zum Krieg zementiert haben.

Für mich ist aber die Frage entscheidend, wann Putin dieses Projekt militärischer Umsturz / Invasion konkret angestoßen hat. Das war nicht irgendwann 2021, sondern früher. Der russische Truppenaufmarsch begann schon mit Manövern im Frühjahr, nach denen der Großteil der involvierten Verbände nicht mehr von der ukrainischen Grenze abgezogen wurde. Da muss man schon in Vorbereitung gegangen sein.

Entscheidend denke ich waren die großen Proteste in Weißrussland im Sommer 2020 nach den Wahlen dort. In den Augen Putins waren die Geschehnisse dort die Fortführung dessen was 2013 in der Ukraine losgebrochen ist und er befürchtete natürlich, dass nach Belarus Russland selbst an der Reihe ist.
Beflügelt worden sein dürfte seine Entscheidung dann noch vom Ausgang der US-Wahlen im November 2020, es stand schließlich zu befürchten, dass die Ukraine unter Biden weiter aufgerüstet und stärker in die westlicher Sicherheitsarchitektur integriert wird. Zelenskys dezidiert pro-westlicher Kurs kam dadurch hinzu.

Sprich, Putin sah seine Felle davonschwimmen, in der Ukraine und darüber hinaus. Hätte es danach noch etwas gegeben was wir hätten tun können? Unmittelbar parallel bzw. kurz nach dem Afghanistan Desaster? Ich meine nein. Hätte wir im Zeitraum davor 2019-2021 erkennen müssen wir kritisch Putin die Lage zunehmend bewertete? Auch schwierig, die Politik war in diesem Zeitraum pandemiebedingt vollkommen ausgelastet. Und ich denke auch, dass an der Beobachtung / These etlicher westlicher Politiker das Putin sich während/durch die Pandemie nochmal deutlich geändert hat einiges dran ist.

Maximal könnten wir sagen, dass wir vielleicht einige sehr grobe politische Weichenstellungen hätten anders vornehmen sollen. Der Ukraine den Nato-Beitritt in den Raum zu stellen war sicherlich ein Fehler, genauso Putin nach Georgien und Krim nicht wesentlich ernster zu nehmen. Aber danach gab es für den Westen meines Erachtens sehr wenig bis keine tatsächlich vorhandenen Ausfahrten die man hätte noch nehmen können um den Krieg zu verhindern.

[Quintus Fabius]

Ich will meine Aussage mal dahingehend modifzieren, dass rein theroetisch eine Abschreckung Russlands durch den Westen möglich gewesen wäre, dass wir aber dazu real natürlich nicht in der Lage waren. Man wollte das gerade in Westeuropa auch einfach nicht wahrhaben, dass Russland einen ernsthaften offenen Krieg führen will und führen wird.

Auch meiner Einschätzung nach ist man bereits zur Coronazeit (2019 / 2020) zum Kriegsentschluss gekommen. Ein Faktor der gerade in dieser Zeit dazu beigetragen hat ist meiner Ansicht nach die selbstgewählte Isolation in welche Putin sich aufgrund der Ansteckungsgefahr begeben hat. Er verlor dadurch den Anschluss an die Realität und gewisse Kreise um ihn herum explorierten dass indem sie begannen die ihm zufließenden Informationen stärker zu kontrollieren bzw. zu manipulieren.

Ich bin mir recht sicher, dass Putin sich gegen den Angriff entschieden hätte, wenn er das gewusst hätte, was er heute weiß und wie sich das entwickelt.

Rein persönlich glaube ich, dass Putin und sein engster Zirkel tatsächlich keinen echten Krieg vorhatten, sondern wirklich eine "militärische Sonderoperation" in dem Sinne, dass man halt en passant die Ukraine besetzt und die Regierung austauscht. Das was dann daraus erwuchs war so nie geplant.

Widersprechen möchte ich der Ansicht, dass man den Ukrainern frühzeitig zu einem Sieg hätte verhelfen können (durch massivere weitreichende Unterstützung etc). Zum einen kann man nicht davon ausgehen, dass die Russen in jedem Fall so unfähig agiert hätten wie sie es dann getan haben, und eine vollständige Veränderung der Umstände bedingt auch immer eine Veränderung beim Gegner. Zum anderen war man selbst so kurz davor taktische Nuklearwaffen einzusetzen und es ist denkbar, dass eine frühzeitige militärische Katastrophe dazu geführt hätte, dass man das Überleben des eigenen Regimes massiv gefährdet sieht.

Hätte man es trotzdem tun sollen im Vertrauen darauf, dass die eigene Abschreckung reicht um solche Angriffe auf einen Nicht-NATO Staat abzuwehren ?! Ich weiß es nicht, meiner rein persönlichen Einschätzung nach haben die blinden Schlafwandler im Westen TM unbeabsichtigt und aus reinem Zufall gar nicht so falsch gehandelt.

Denn was sollte uns ein früher Sieg der Ukraine den nützen? Die aktuelle Entwicklung ist insgesamt gesehen zwar nachteiliger für die Ukrainer, aber nützlicher für uns.

Allgemein:

Trump droht gerade den Russen mit massiven Sanktionen, sollten sie nicht an den Verhandlungstisch kommen. Ob und inwieweit das ernstgemeint ist - oder nur ein Spektakel um so zu tun als ob man auch etwas gegen Russland tun will sei dahin gestellt. Denn zugleich hat Trump erklärt, er verstehe warum Putin die aktuelle Lage ausnützt und jeder einschließlich ihm würde ja auch so handeln......

Desweiteren haben die USA der Ukraine den Zugang zu Satellitenbildern gesperrt.

Und die ukrainischen Truppen im Gebiet der RF (Kursk) werden aktuell eingekesselt. Meiner rein privaten Ansicht nach sollte man dieses Areal sofort räumen, aber aus rein politischen Gründen gibt es anscheinend Haltebefehle.