(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DorJur]

Wenn wir über die Territorialverteidigung Europas sprechen ist es meines Erachtens ein Trugschluss, seegestützte, AEGIS-basierte BMD-Einheiten als Vorteil zu betrachten, weil wir damit ja "alles in einem" bekämen. Selbst wenn es nicht um eine Rund-um-die-Uhr-Bereitschaft gegen Überraschungsangriffe ginge, was in meinen Augen durchaus ein relevanter Punkt wäre, würden wir mit einer solchen Doppelrolle unsere leistungsstärksten Seeeinheiten operativ immer von entsprechenden Verteidigungsaufgaben abhängig machen, die zudem sehr leicht konstruiert werden könnten. Landgestützte Anlagen sind signifikant günstiger, hinsichtlich der Auslegung und der Nachrüstung bzw. Erweiterung flexibler und ermöglichen einen größeren Einsatzbereich, als das von See aus möglich ist. Zudem ist meiner Ansicht nach zumindest perspektivisch sehr wichtig, in diesem Bereich eine europäische Autonomie zu erzielen, die gerade in einem schrittweisen Prozess mit landanlagen wesentlich einfacher umgesetzt werden kann. Wir hatten auch die Diskussion hier bereits hinsichtlich der Geographie, unsere Lage und die der potenziellen Bedrohungen lässt eine seegestützte BMD gegen alles über den Bereich TMD hinaus wenig sinnvoll erscheinen, anders als das etwa bei den USA der Fall ist.

Eine F127 benötigt die Fähigkeit zur BMD nur im Rahmen des Selbst- bzw. Verbandsschutzes, alles andere halte ich für einen unnötigen Kosten- und Risikotreiber, der ein in meinen Augen sehr wichtiges Projekt unnötig verkompliziert.

Das sehe ich auch so. Die logische Folge wäre dann allerdings eine konsequente Abkehr von AEGIS und die Konzentration auf das Wesentliche.
Mal gucken, ob sich dieser Gedanke auch durchsetzt. Das würde eine wesentliche Überarbeitung des F127 Entwurfs bedeuten. Spannend!

[Bairbus]

Ich hoffe sehr, dass alle aktuellen Projekte, die in der EU in der Entwicklung sind, nach den neuesten Trumpschen Entwicklungen gestoppt werden.

Wir brauchen nicht nur 800 Milliarden Euro als Mittel der neuen europäischen Verteidigung.

Wir brauchen schnellstmöglich eine Harmonisierung der Beschaffungen, um am Ende eine möglichst gleiche Armee zu bekommen.

Alle US-Systeme müssen vermieden werden, falls möglich.

[DopePopeUrban]

Davon, BMD ausschließlich seegestützt zu stellen, redet auch niemand. Ich rede davon, dass es sinnfrei ist, BMD Fähigkeiten aus der F127 zugunsten einer ausschließlich landgestützten BMD zu streichen, besonders in Bezug auf das AEGIS Combat System, das hierfür aktuell zwingend erforderlich ist. Ich persönlich sehe es da eher als sinnvoll, AEGIS sowohl an Land als auch zur See einzusetzen, da es sich bei dem System selber eben nicht um reine BMD Architektur handelt.

Und ehrlich gesagt empfinde ich diese aktuelle Diskussion "dann machen wir eben was eigenes" als zutiefst realitätsfremd. Darüber könnten wir in Bezug auf die F127 reden, wenn wir die entsprechende Zeit hätten. Tun wir aber nicht. Es gibt aktuell kein europäisches BMD System, es gibt bis jetzt keine europäische Sensorik die das kann, kein CMS dass das verarbeiten kann, keine Effektoren die dagegen im erforderlichen Maße Wirken können. Und dieses europäische BMD System wird es morgen nicht geben, übermorgen auch nicht und in einer Woche auch nicht. In Bezug auf die F127 müsste dieses System jetzt fertig sein oder annähernd fertig sein. Man müsste zumindest schonmal grobe Vorstellungen von den ungefähren Ausmaßen dieses Systems haben aber ein entsprechendes Projekt wurde bis jetzt nicht mal angekündigt.
"Dann muss die F127 eben überarbeitet werden" und wann soll die erste Einheit dann ausgeliefert werden? 2040? Wie plant man eine Fregatte um ein Combat System, seine Sensoren und seine Effektoren herum, wenn man noch keinen blassen Schimmer hat, wie diese überhaupt aussehen werden, was sie können werden, was sie benötigen werden und wann sie überhaupt einsatzbereit sind?

Ich sags ja nur ungern aber diese Zeit haben wir einfach nicht. Wir wollten eigentlich mal bis 2029 kriegstüchtig werden was wir so schon verfehlen. Russland rüstet auf, währenddessen sitzen wir hier und hacken uns die Beine ab, weil die Socke aus den USA kommt. Und tun dabei noch so als hätten wir selber vergleichbare Socken aus europäischer Produktion...

[DorJur]

Davon, BMD ausschließlich seegestützt zu stellen, redet auch niemand. Ich rede davon, dass es sinnfrei ist, BMD Fähigkeiten aus der F127 zugunsten einer ausschließlich landgestützten BMD zu streichen, besonders in Bezug auf das AEGIS Combat System, das hierfür aktuell zwingend erforderlich ist. Ich persönlich sehe es da eher als sinnvoll, AEGIS sowohl an Land als auch zur See einzusetzen, da es sich bei dem System selber eben nicht um reine BMD Architektur handelt.

Und ehrlich gesagt empfinde ich diese aktuelle Diskussion "dann machen wir eben was eigenes" als zutiefst realitätsfremd. Darüber könnten wir in Bezug auf die F127 reden, wenn wir die entsprechende Zeit hätten. Tun wir aber nicht. Es gibt aktuell kein europäisches BMD System, es gibt bis jetzt keine europäische Sensorik die das kann, kein CMS dass das verarbeiten kann, keine Effektoren die dagegen im erforderlichen Maße Wirken können. Und dieses europäische BMD System wird es morgen nicht geben, übermorgen auch nicht und in einer Woche auch nicht. In Bezug auf die F127 müsste dieses System jetzt fertig sein oder annähernd fertig sein. Man müsste zumindest schonmal grobe Vorstellungen von den ungefähren Ausmaßen dieses Systems haben aber ein entsprechendes Projekt wurde bis jetzt nicht mal angekündigt.
"Dann muss die F127 eben überarbeitet werden" und wann soll die erste Einheit dann ausgeliefert werden? 2040? Wie plant man eine Fregatte um ein Combat System, seine Sensoren und seine Effektoren herum, wenn man noch keinen blassen Schimmer hat, wie diese überhaupt aussehen werden, was sie können werden, was sie benötigen werden und wann sie überhaupt einsatzbereit sind?

Ich sags ja nur ungern aber diese Zeit haben wir einfach nicht. Wir wollten eigentlich mal bis 2029 kriegstüchtig werden was wir so schon verfehlen. Russland rüstet auf, währenddessen sitzen wir hier und hacken uns die Beine ab, weil die Socke aus den USA kommt. Und tun dabei noch so als hätten wir selber vergleichbare Socken aus europäischer Produktion...

Das mag ja alles richtig sein. Aber es gilt nunmal zu entscheiden, ob man sich bei einem weiteren Hauptwaffensystem von den USA abhängig macht oder nicht. Diese Entscheidung hätte schon viel früher getroffen werden müssen, wurde sie aber nicht.

Darüber hinaus ist die Frage nach der Notwendigkeit einer BMD-Befähigung immer noch nicht beantwortet. Und die stellt sich in einer Abwägung zwischen US-Kauf und der Suche nach Alternativen durchaus. Hier gilt nicht „nice to have“ sondern notwendig oder nicht. Wenn notwendig, dann muss man AEGIS in Erwägung ziehen. Ist es das nicht, dann gibt es durchaus Alternativen.

Und glaubt hier irgendwer, wir würden SM-3 IA/II in der erforderlichen Stückzahl beschaffen? Bei den Kosten?

[DopePopeUrban]

Das mag ja alles richtig sein. Aber es gilt nunmal zu entscheiden, ob man sich bei einem weiteren Hauptwaffensystem von den USA abhängig macht oder nicht. Diese Entscheidung hätte schon viel früher getroffen werden müssen, wurde sie aber nicht.

Und das hat was mit der F127 zu tun? Eine europäische Alternative parallel zur Beschaffung amerikanischer Systeme zu entwickeln schließt sich ja nicht gegenseitig aus, aber die Integration dieser europäischen Alternative auf der F127 durchzuführen und dafür die Beschaffung der F127 Jahre in die Zukunft zu verschieben ist hier keine Option. Hier geht es nicht um die Abhängigkeit gegenüber amerikanischen Systemen, hier geht es erstmal darum, Fähigkeiten zu stellen mit denen wir uns vor einem Aggressor verteidigen können. Dazu sind wir aktuell nicht in der Lage. Wenn wir es wieder sind, können wir Entscheidungen zugunsten unabhängiger europäischer Systeme treffen.
Unsere Wehrfähigkeit zu opfern, bloß um keine amerikanischen Komponenten mehr zu verwenden ist meiner Meinung nach völlig indiskutabel.

Darüber hinaus ist die Frage nach der Notwendigkeit einer BMD-Befähigung immer noch nicht beantwortet. Und die stellt sich in einer Abwägung zwischen US-Kauf und der Suche nach Alternativen durchaus. Hier gilt nicht „nice to have“ sondern notwendig oder nicht. Wenn notwendig, dann muss man AEGIS in Erwägung ziehen. Ist es das nicht, dann gibt es durchaus Alternativen.

Gerne nochmal meine früheren Beiträge durchlesen. Oder hast du eine Anhaltspunkt, der aktiv gegen die Beschaffung von BMD Fähigkeiten spricht? Und warum das dann auf die nicht Beschaffung von bspw AEGIS für die F127 schließt?

Und glaubt hier irgendwer, wir würden SM-3 IA/II in der erforderlichen Stückzahl beschaffen? Bei den Kosten?

192x SM-3 sind nicht beschaffbar? Oder willst du mit der SM-3 ebenfalls gegen SRBMs und TBMs wirken?

[KalleGrabowski]

EUROPA MUSS einsehen
Waffensysteme Familien müssen für ganz Europa an den TECHNOLOGIE FÜHRER gehen...
AAW LfK (land/Schiff) : Deutschland (Diehl... Iris T/RAM Familie muss Standard werden)
Heeres LfK : Schwierig... Da gibt es keinen eindeutigen Technologieführer

Wie kommst du darauf, dass Diehl Defence Technologieführer für AAW LFK im Bereich Schiff ist?
Stand jetzt hat Diehl Defence kein marktverfügbares Lenkflugkörpersystem für Marineschiffe.
Dass IRIS T auf der F125 und auf See funktioniert gilt es noch zu beweisen - daneben fahren bereits andere europäische Nationen z.B. mit CAMM zur See und treffen damit auch (Rotes Meer). Ist ja nicht so als gäbe es von einem europäischen Lenkflugkörperhersteller keine marktverfügbaren Lösungen.
Im Bereich Marine sehe ich daher nicht Diehl als Marktführer.

[DorJur]

Und das hat was mit der F127 zu tun? Eine europäische Alternative parallel zur Beschaffung amerikanischer Systeme zu entwickeln schließt sich ja nicht gegenseitig aus, aber die Integration dieser europäischen Alternative auf der F127 durchzuführen und dafür die Beschaffung der F127 Jahre in die Zukunft zu verschieben ist hier keine Option. Hier geht es nicht um die Abhängigkeit gegenüber amerikanischen Systemen, hier geht es erstmal darum, Fähigkeiten zu stellen mit denen wir uns vor einem Aggressor verteidigen können. Dazu sind wir aktuell nicht in der Lage. Wenn wir es wieder sind, können wir Entscheidungen zugunsten unabhängiger europäischer Systeme treffen.
Unsere Wehrfähigkeit zu opfern, bloß um keine amerikanischen Komponenten mehr zu verwenden ist meiner Meinung nach völlig indiskutabel.

Gerne nochmal meine früheren Beiträge durchlesen. Oder hast du eine Anhaltspunkt, der aktiv gegen die Beschaffung von BMD Fähigkeiten spricht? Und warum das dann auf die nicht Beschaffung von bspw AEGIS für die F127 schließt?

192x SM-3 sind nicht beschaffbar? Oder willst du mit der SM-3 ebenfalls gegen SRBMs und TBMs wirken?

Wenn die m.E. erforderliche Bewertung des bzw. Prognose über das deutsch-/US-amerikanische Verhältnis zu dem Ergebnis kommt, dass wir uns nicht sicher auf zukünftige Unterstützung bei den Hauptwaffensystemen, hier F127/AEGIS/SM-2, 3, 6 verlassen können, dann sollten wir das Projekt nicht fortführen. Auch auf die Gefahr hin, eine Fähigkeitslücke bewältigen zu müssen. Kommt man zu dem Ergebnis, dass sich das Verhältnis normalisiert, gerne fortführen.

Ich befürworte die BMD-Befähigung der F127, möchte aber gerne erfahren, zu welchem Zweck die vorgehalten werden soll. AEGIS wird marineseitig wegen der BMD-Befähigung favorisiert. Für, soweit mir bekannt, alle anderen Aufgaben soll ein zweites, ergänzendes Füwes eingekauft werden. Daher macht AEGIS für mich nur dann Sinn, wenn man gerade BMD will.

192 SM-3 sind beschaffbar, kosten aber Unsummen. Auf SRBM und TBM kann man mit SM-3 in der Regel nicht wirken, da diese den Weltraum wenn überhaupt nur sehr kurz erreichen. Es bleibt daher bei der Frage, wo genau eine F127 mit SM-3 lKreise ziehen soll, um MRBM oder IMRBM abzuwehren.

[DopePopeUrban]

Wenn die m.E. erforderliche Bewertung des bzw. Prognose über das deutsch-/US-amerikanische Verhältnis zu dem Ergebnis kommt, dass wir uns nicht sicher auf zukünftige Unterstützung bei den Hauptwaffensystemen, hier F127/AEGIS/SM-2, 3, 6 verlassen können, dann sollten wir das Projekt nicht fortführen. Auch auf die Gefahr hin, eine Fähigkeitslücke bewältigen zu müssen. Kommt man zu dem Ergebnis, dass sich das Verhältnis normalisiert, gerne fortführen.

Da wären wir auf dem selben Nenner, wenn wir gerade eine Alternative hätten.

Aber diese Alternative haben wir nicht, deswegen verstehe ich diese Diskussion nicht. Die F127 ist kein "zukünftiges" Projekt, auch wenn die Schiffe erst in Jahren einsatzbereit sind. Jegliche Rahmenbedingungen stehen jetzt fest. Der Zug ist abgefahren. Wir haben dafür schlicht keine Zeit, auch wenn wir noch so gerne unabhängig werden wollen.

Diese Abhängigkeit von der du sprichst ist mit Blick auf die russische Bedrohungslage das deutlich kleinere Übel. Zumal sich diese Abhängigkeit hauptsächlich in den Neubeschaffungsverträgen manifestiert, nicht in der täglichen Operation. So ziemlich alles was an amerikanischer Hardware geliefert wird, wird hier repariert, gewartet und unterhalten.

Und ich kann es nicht oft genug betonen, wir brauchen diese Fähigkeiten jetzt bevor wir überhaupt anfangen an eigene Alternativen zu denken.

Ich befürworte die BMD-Befähigung der F127, möchte aber gerne erfahren, zu welchem Zweck die vorgehalten werden soll. AEGIS wird marineseitig wegen der BMD-Befähigung favorisiert. Für, soweit mir bekannt, alle anderen Aufgaben soll ein zweites, ergänzendes Füwes eingekauft werden. Daher macht AEGIS für mich nur dann Sinn, wenn man gerade BMD will.

Da bist du falsch informiert. Die F127 wird durchaus über 2 Füwes verfügen. Ein "Kommando- und Waffeneinsatzsystem" (KWS) das für jegliche Sensoren und Effektoren verantwortlich ist und in das AEGIS integriert ist. Und ein "Kommando- und Informationssystem" (KIS) das hauptsächlich zur Bündelung, Organisation und Integration von Informationen aus verschiedenen Quellen dient und für ein möglichst umfangreiches Lagebild verantwortlich ist. BMD kriegt hier nicht sein eigenes Füwes, das wär auch vollkommen unnötig...

...Denn AEGIS ist kein BMD System. Es ist ein Kommando- und Waffensystem das jegliche Aspekte der Seekriegsführung abdeckt, AAW, ASuW und ASW. Es ist auch zu BMD befähigt, aber das ist bei weitem nicht seine Hauptaufgabe. Und es ist das aktuell umfangreichste und fähigste Kommando- und Waffensystem was auf dem Weltmarkt verfügbar ist. Die spanischen Álvaro de Bazán Fregatten, norwegischen Fridtjof Nansens, australischen Hobarts und die zukünftigen kanadischen Fregatten der River Klasse sind alle mit dem AEGIS Combat System ausgestattet und betreiben alle kein BMD. Also nein, AEGIS wird hier nicht nur wegen seiner BMD Fähigkeit favorisiert, es ist schlicht das fähigste Combat System was es aktuell gibt, gerade in Kombination mit den für AEGIS vorgesehen Komponenten (SPY Radar, Mk41 usw).

192 SM-3 sind beschaffbar, kosten aber Unsummen. Auf SRBM und TBM kann man mit SM-3 in der Regel nicht wirken, da diese den Weltraum wenn überhaupt nur sehr kurz erreichen. Es bleibt daher bei der Frage, wo genau eine F127 mit SM-3 lKreise ziehen soll, um MRBM oder IMRBM abzuwehren.

Also sorry aber das stimmt so vorne und hinten nicht.

Ich habs dir doch vorhin sogar vorgerechnet. Eine SM-3 kostet zwischen 10-15mio USD, je nach Ausführung. Sagen wir mal wir beschaffen die SM-3 Ia, Stückpreis rund 13mio USD. 192x Flugkörper kosten da 2.49mrd Euro und das für 3 volle Salven für 8x F127. Kostet insgesamt in etwa so viel wie 2x F126 Fregatten zusammen, teuer aber absolut machbar.

Hast du eigentlich überhaupt meine vorherigen Antworten gelesen? Ich hab dir die Flughöhen von TBMs, SRBMs und MRBMs sogar aufgelistet. "Der Weltraum" startet an der sog. Kármán-Linie die bei exakt 100km über dem Meeresspiegel beginnt. Eine SM-3 kommt auf eine Dienstgipfelhöhe von rund 1.000km, damit lassen sich TBMs und SRBMs in jeglicher Flugphase und MRBMs für den meisten Flugphasen abfangen.

[DeltaR95]

Hast du eigentlich überhaupt meine vorherigen Antworten gelesen? Ich hab dir die Flughöhen von TBMs, SRBMs und MRBMs sogar aufgelistet. "Der Weltraum" startet an der sog. Kármán-Linie die bei exakt 100km über dem Meeresspiegel beginnt. Eine SM-3 kommt auf eine Dienstgipfelhöhe von rund 1.000km, damit lassen sich TBMs und SRBMs in jeglicher Flugphase und MRBMs für den meisten Flugphasen abfangen.

Nein, weil du den Radarhorizont vergisst. Alle von dir genannten Flugkörper brauchen eine Sichtverbindung zwischen der schießenden Einheit und dem Ziel. Das "Radarwetter" spielt da auch eine wesentliche Rolle, Stichwort "Surface Duct".

Beispiel: F127 steht in der Nordsee (ziemlich mittig), das Ziel ist eine SRBM in Mitteleuropa. Diese SRBM hat einen Apogee von ca. 40 bis 60 km. Das ergibt eine Sichtbarkeit für das Radar der F127 von 890 km bis 1.075 km. Eine MRBM mit Apogee von 300 km hat eine Sichtbarkeit für das Radar von über 2.000 km. Wohlgemerkt auch nur dann, wenn das Ziel auf maximale Reichweite geschossen wird und damit diesen hohen Apogee erreicht.

Eine F127 hätte also deutlich bessere Chancen, eine MRBM abzufangen, als eine flache SRBM. Dazu kommt dann noch die Abfangwahrscheinlichkeit basierend auf dem Winkel, in dem z.B. SM-3 und BM aufeinander treffen sowie die Flugzeit, die die BM zu ihrem Ziel braucht.

Was eine F127 mit AEGIS und SM-6 bzw. SM-3 schützen könnte hängt von deutlich mehr Parametern ab, also der von dir angegebenen Reichweite einer BM sowie deren Apogee. Das Abfangfenster wird auch dadurch bestimmt, wann die BM vom eigenen oder einer verbundenen Radarstellung erfasst wird und überhaupt ein Abfangmanöver ausgeplant werden kann. Dann muss noch beachtet werden (bestensfalls) wo man eine ggf. nuklear bestückte BM vom Himmel holt, damit der Schrott und das radioaktive Material keine Großstadt kontaminiert. Wir reden hier nicht immer gleich vom "ICBM Alpha Strike".

SM-6 wird gegen Ziele "endoatmospheric" eingesetzt, SM-3 "exoatmospheric". Die Exosphäre fängt bei rund 500 km an, sprich darunter ist mit SM-3 gar nichts anzufangen. SM-6 hat aber "nur" eine Reichweite von 350 km+ bei einer Dienstgipfelhöhe von 34 km und ist auch nur mit Mach 3,5+ unterwegs, nicht wie SM-3 mit Mach 8, was das Abfangfenster nochmal verkleinert.

Eine F127 ist nicht nur ein unglaublich teurer BMD-Träger, sondern auch ein enorm fragiler. Um eine verbunkerte AEGIS Ashore Stellung auszuschalten, braucht es sehr potente Wirkmittel. Für eine F127 reicht ein Torpedo oder auch der gute alte Sättigungsangriff mit AShM.

Sprich, eine F127 wird niemals irgendwo allein stehen, sondern muss geschützt werden durch eine Vielzahl anderer Einheiten z.B. gegen U-Boot-Bedrohungen. Dadurch wird eine F127 noch mal erheblich teurer im Vergleich zu einer verbunkerten AEGIS Ashore Stellung.

Quintessenz ist, die F127 ist eigentlich ein potentes Wirkmittel gegen IRBM und ICBM (aufgrund des hohen Apogee), diese braucht z.B. Russland aber gar nicht, um Kontinentaleuropa zu erreichen, da reichen auch TBM, SRBM und MRBM, für die eine landgestützte BMD deutlich kostengünstiger und effektiver.

Zum Thema HYDIS², dass Projekt ist NICHT NUR auf hypersonische Ziele ausgelegt:

The objective of HYDIS² is to study various interceptor concepts and bring to maturity the associated critical technologies to deliver the best counter-hypersonic and anti-ballistic interception solution that fulfils the four Member States needs and addresses the needs of the European PESCO TWISTER capability programme. This is a central element of the contribution of European states to the mission of defence of populations and armed forces, in particular against the emerging hypersonic threats that constitute a radical change from ballistic ones.

HYDEF wird genau das gleiche leisten können, ein MIRV bzw. MARV ist am Ende auch "nur" ein hypersonisches Ziel auf einer speziellen Flugkurve.

[DorJur]

Was mich interessieren würde: Wie fängt ein ausschließlich exoatmosphärisch wirkender Flugkörper wie die SM-3 eine TBM oder SRBM ab, die mit 50 km Maximalhhöhe (Apogee) den Weltraum niemals erreichen…

Ich halte das CMS 330 für ein vollwertiges FÜWES

Wie an dieser Stelle bereits berichtet, plant die Bundeswehr neben der Einführung des AEGIS-Systems, das für die Luftverteidigung optimiert ist, mit dem CMS 330 von Lockheed Martin Canada eine zweites FüWES auf der F127 einzurüsten, das die restlichen Aufgaben übernimmt. Ein Vorteil des CMS 330 dürfte unter anderem darin liegen, dass es eine offene System-Architektur aufweist und sich, da aus dem Hause Lockheed Martin, leicht an AEGIS anbinden lässt. Dem Vernehmen nach wird es auch als potenzielles Standard-FüWES der Marine diskutiert. Bekanntlich nutzen die deutschen Seestreitkräfte mehr als ein Dutzend FüWES-Varianten, die kaum noch zu managen sind.

https://www.hartpunkt.de/f127-beschaffun...n-starten/

Aber ich kann mich natürlich auch täuschen…

[Broensen]

Warum dann die SM-3 nicht landgestützt einsetzen? .... Warum Geld und Ressourcen investieren, um ein System an Land zu errichten um ausschließlich BMD zu betreiben, wenn das System auf See sowohl für BMD, als auch für die generelle Seekriegsführung genutzt werden kann?

Weil man das BMD-System dort braucht, wo man die entsprechenden BM abfangen will. Das wird aber in den seltensten Fällen da sein, wo wir auch eine F127 sinnvollerweise einsetzen sollten. Im LV/BV-Szenario wäre das primär das Nordmeer/GIUK, während unsere BMD in Osteuropa benötigt wird. Es sei denn, wir reden über Raketen, die von nordöstlich des Urals gegen uns abgefeuert werden.

Dementsprechend sind die von dir angeführten Mehrwerte von AEGIS nicht gegeben. Denn AEGIS kann das ganze andere Zeug ja nicht so viel besser als die System von Thales, Saab etc., zumal wir da ja ohnehin bereits explizit auf andere Systeme setzen und CMS330 hinzu nehmen wollen. Ohne den offshore-BMD-Ansatz gibt es keine Argumente für Aegis, aber einige dagegen. Also hängt es komplett davon ab, ob wir BMD zwingend schiffsgestützt brauchen oder nicht. Und ich meine, wir brauchen das nicht, weil wir nicht genug Schiffe haben, um sie dort zu postieren, wo wir sie für BMD brauchen, anstatt sie da einzusetzen, wo wir sie für andere Aufgaben benötigen.

Ich rede davon, dass es sinnfrei ist, BMD Fähigkeiten aus der F127 zugunsten einer ausschließlich landgestützten BMD zu streichen, besonders in Bezug auf das AEGIS Combat System, das hierfür aktuell zwingend erforderlich ist.

Es geht auch eher darum, AEGIS nicht für die F127 verwenden zu müssen, als darum, BMD zu streichen, auch wenn man das dabei ggf. in kauf nehmen muss, bis eine europäische Lösung gefunden ist.


Aegis ashore als Übergangslösung würde ich mangels zeitnaher Alternativen nicht ausschließen, aber auf der F127 dürfte es in der Gesamtbetrachtung mMn mehr schaden als nützen.
Und wenn wir jetzt auf Aegis setzen, dann wird es nie eine gute europäische Alternative dazu geben.

[Helios]

Und ehrlich gesagt empfinde ich diese aktuelle Diskussion "dann machen wir eben was eigenes" als zutiefst realitätsfremd. Darüber könnten wir in Bezug auf die F127 reden, wenn wir die entsprechende Zeit hätten. Tun wir aber nicht. Es gibt aktuell kein europäisches BMD System, es gibt bis jetzt keine europäische Sensorik die das kann, kein CMS dass das verarbeiten kann, keine Effektoren die dagegen im erforderlichen Maße Wirken können.

Es kommt darauf an, was für eine Form von BMD gewünscht ist. Liegt der Fokus nicht auf einer Territorialverteidigung Europas gegen MRBM+, was wie dargelegt meines Erachtens eh keinen Sinn ergibt, sondern vornehmlich auf den Verbandsschutz gegen TBM und SRBM, gibt es auch heute bereits einen einsatzerprobten Entwicklungspfad mit sofort verfügbaren Erstbefähigungen. Das ist kurzfristig sicherlich nicht so potent wie AEGIS + SM-3 (ob es das mittelfristig werden kann sei dahin gestellt), aber dies muss auch nicht unbedingt das Ziel sein. Losgelöst davon würde aber auch ein System, dass zwar AEGIS nutzt, aber nicht auf eine BMD außerhalb des genannten Bereichs ausgelegt ist die Kosten reduzieren und die Möglichkeiten hinsichtlich der Systemtechnik vergrößern.

Ich habs dir doch vorhin sogar vorgerechnet. Eine SM-3 kostet zwischen 10-15mio USD, je nach Ausführung. Sagen wir mal wir beschaffen die SM-3 Ia (...) Eine SM-3 kommt auf eine Dienstgipfelhöhe von rund 1.000km, damit lassen sich TBMs und SRBMs in jeglicher Flugphase und MRBMs für den meisten Flugphasen abfangen.

Es bringt meines Erachtens wenig, immer nur von "der" SM-3 zu sprechen, gerade wenn es um Kosten oder Leistungsdaten geht. Dafür unterscheiden sich die Versionen zu gravierend voneinander. Eine Block IIA, jene mit der genannten Dienstgipfelhöhe, kostet beispielsweise signifikant mehr als "zwischen 10-15 Mio. USD". Für die Variante Block IA gibt es meines Wissens nach übrigens seit über zehn Jahren keine Produktion mehr.

SM-6 wird gegen Ziele "endoatmospheric" eingesetzt, SM-3 "exoatmospheric". Die Exosphäre fängt bei rund 500 km an, sprich darunter ist mit SM-3 gar nichts anzufangen.

Exoatmosphärisch bedeutet "außerhalb der Atmosphäre", wobei dabei nicht der komplette wissenschaftliche Schichtaufbau der Gashülle gemeint ist (zu der die Exosphäre im übrigen noch zählen würde, auch wenn sie die Grenzschicht zum innerplanetaren Raum bildet), sondern vornehmlich der Bereich, in dem aerodynamische Steuerflächen für die Kontrolle eines Flugkörpers genutzt werden können. Definiert und abgegrenzt wird dieser Bereich durch die bekannte Kármán-Linie bei 100 km. Alles darüber ist exoatmosphärisch, alles darunter endoatmosphärisch. Wobei anzumerken ist, dass exoatmosphärische Kill Vehicle auch in einem gewissen Bereich unterhalb dieser Linie bereits funktionieren und daher zum Abfangen genutzt werden können, sofern die erste(n) Stufe(n) des FK darauf ausgelegt sind (und das KV es strukturell selbst mitmacht).

[DopePopeUrban]

Nein, weil du den Radarhorizont vergisst. Alle von dir genannten Flugkörper brauchen eine Sichtverbindung zwischen der schießenden Einheit und dem Ziel. Das "Radarwetter" spielt da auch eine wesentliche Rolle, Stichwort "Surface Duct".

Beispiel: F127 steht in der Nordsee (ziemlich mittig), das Ziel ist eine SRBM in Mitteleuropa. Diese SRBM hat einen Apogee von ca. 40 bis 60 km. Das ergibt eine Sichtbarkeit für das Radar der F127 von 890 km bis 1.075 km. Eine MRBM mit Apogee von 300 km hat eine Sichtbarkeit für das Radar von über 2.000 km.

Rechnen wir mal nach.

Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du diese Zahlen her hast. Ich komme auf folgende:
- TBM. [<300km Reichweite] 50-150km Apogee
- SRBM. [300-1.000km Reichweite] 150-500km Apogee
- MRBM. [1.000-3.500km Reichweite] 500-1.500km Apogee

Dazu brauchen wir noch die Höhe des Radarquelle, leider ist die Höhe der F127 soweit ich weiß nicht bekannt. Als Referenzwert nehmen wir die F126, die ist rund 39m hoch, also sagen wir mal die Radarquelle der F127 liegt ungefähr auf 30m (Radarhorizont bei etwa 22.5km).
Sog. "Atmospheric Refraction" wird hier prozentual einbezogen, dafür gibts glücklicherweise Onlinehilfen.

Folgende Werte ergeben sich dabei rechnerisch:
- TBM. 50-150km Apogee = 921 - 1.596km
- SRBM. 150-500km Apogee = 1.596 - 2.914km
- MRBM. 500-1.500km Apogee = 2.914 - 7.711km
für die maximale Sichweite des Apogees auf maximale Distanz. Also wo hier das Problem sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht so ganz.

Eine F127 hätte als deutlich bessere Chancen, eine MRBM abzufangen, als eine flache SRBM. Dazu kommt dann noch die Abfangwahrscheinlichkeit basierend auf dem Winkel, in dem z.B. SM-3 und BM aufeinander treffen sowie die Flugzeit, die die BM zu ihrem Ziel braucht.

Du machst hier nen Denkfehler. Das wäre der Fall, wenn sich die F127 an der maximalen geometrischen Detektionsgrenze des Apogees des Flugkörpers befinden würde. Also der Detektionszeitpunkt mit dem erreichen des Apogees übereinfällt. Das tut er aber nicht wenn sie bspw in der Nordsee oder im norwegischen Meer operiert.

Was eine F127 mit AEGIS und SM-6 bzw. SM-3 schützen könnte hängt von deutlich mehr Parametern ab, also der von dir angegebenen Reichweite einer BM sowie deren Apogee. Das Abfangfenster wird auch dadurch bestimmt, wann die BM vom eigenen oder einer verbundenen Radarstellung erfasst wird und überhaupt ein Abfangmanöver ausgeplant werden kann. Dann muss noch beachtet werden (bestensfalls) wo man eine ggf. nuklear bestückte BM vom Himmel holt, damit der Schrott und das radioaktive Material keine Großstadt kontaminiert. Wir reden hier nicht immer gleich vom "ICBM Alpha Strike".

Da rede ich ja ebenfalls nicht von, deswegen verstehe ich nicht, was das nukleare Beispiel hier überhaupt soll. Ich rede hier die ganze Zeit von BMD im konventionellen Kontext, nicht im nuklearen Kontext. Abfangmanöver über AEGIS funktionieren übrigens vollautomatisch, die können bei entsprechenden Einstellungen sogar reaktiv ohne input der Besatzung erfolgen (wird aber üblicherweise nur im CIWS Bereich verwendet).

SM-6 wird gegen Ziele "endoatmospheric" eingesetzt, SM-3 "exoatmospheric". Die Exosphäre fängt bei rund 500 km an, sprich darunter ist mit SM-3 gar nichts anzufangen. SM-6 hat aber "nur" eine Reichweite von 350 km+ bei einer Dienstgipfelhöhe von 34 km und ist auch nur mit Mach 3,5+ unterwegs, nicht wie SM-3 mit Mach 8, was das Abfangfenster nochmal verkleinert.

oh man
"endoatmosphärisch" und "exoatmosphärisch" sind die Höhenschichten bis wohin die besagten Flugkörper reichen. Die SM-6 ist ein "endoatmosphärischer" Flugkörper weil sie über lediglich 2 Stufen mit jeweils einem solid fuel rocket booster bzw (ab der 2. Stufe) einen sustainer verfügt. Damit kommt sie maximal bis auf 34km Höhe, reich somit lediglich endoatmosphärisch (= innerhalb/endemisch in der Amtosphäre). Die SM-3 hingegen hat 4 Stufen und reicht bis 1.000km. Die Atmosphäre endet bei ca. 800km, somit reicht die SM-3 exoatmosphärisch, bis außerhalb der Atmosphäre.
Das sind aber die maximale Wirkweite, nicht die minmale. Beide verfügen zwar über Gefechtsköpfe die für ihre jeweiligen Aufgabenhöhen optimiert sind, können aber trotzdem jegliche Art von Ziel unterhalb ihrer angedachten Wirkhöhe bekämpfen. Bei der SM-6 über Radar und Kontaktzünder, bei der SM-3 über einen kinetischen Gefechtskopf.
"The Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) is a lightweight miniaturized kinetic kill vehicle designed to destroy incoming ballistic missiles both inside[1] or outside the Earth's atmosphere."
https://books.google.de/books?id=1Fh4SCi...st&f=false

Eine F127 ist nicht natürlich ein unglaublich teurer BMD-Träger, sondern auch ein enorm fragiler. Um eine verbunkerte AEGIS Ashore Stellung auszuschalten, braucht es sehr potente Wirkmittel. Für eine F127 reicht ein Torpedo oder auch der gute alte Sättigungsangriff mit AShM.

Wieso denn jetzt auf einmal wieder ein BMD Träger? Die F127 ist eine AAW Fregatte die durch ihre Ausrüstung und Waffensystem ebenfalls zu BMD befähigt ist. Nochmal (zum 3. mal jetzt): Das AEGIS Combat System ist ein Kommando- und Waffenführungssystem, kein BMD System. Das kann es auch, aber nicht nur.

Wär mir jetzt neu, dass moderne Seekriegsführung in 1v1 Duellen ausgetragen wird, in denen eine F127 der gesamten russischen Marine im luftleeren Raum gegenübersteht und durch Saturation versenkt wird

Sprich, eine F127 wird niemals irgendwo allein stehen, sondern muss geschützt werden durch eine Vielzahl anderer Einheiten z.B. gegen U-Boot-Bedrohungen. Dadurch wird eine F127 noch mal erheblich teurer im Vergleich zu einer verbunkerten AEGIS Ashore Stellung.

Eine Fregatte die nicht alleine sondern im Verbund mit anderen Schiffen fährt? Sachen gibts...

Quintessenz ist, die F127 ist eigentlich ein potentes Wirkmittel gegen IRBM und ICBM (aufgrund des hohen Apogee), diese braucht z.B. Russland aber gar nicht, um Kontinentaleuropa zu erreichen, da reichen auch TBM, SRBM und MRBM, für die eine landgestützte BMD deutlich kostengünstiger und effektiver.

Womit sich meine vorherige Frage erübrigen sollte, nein, du hast meine vorherige Antworten nicht gelesen.

Zum Thema HYDIS², dass Projekt ist NICHT auf hypersonische Ziele ausgelegt:


HYDEF wird genau das gleiche leisten können, ein MIRV bzw. MARV ist am Ende auch "nur" ein hypersonisches Ziel auf einer speziellen Flugkurve.

Den letzten Satz lasse ich jetzt einfach mal so stehen.

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Weil man das BMD-System dort braucht, wo man die entsprechenden BM abfangen will. Das wird aber in den seltensten Fällen da sein, wo wir auch eine F127 sinnvollerweise einsetzen sollten. Im LV/BV-Szenario wäre das primär das Nordmeer/GIUK, während unsere BMD in Osteuropa benötigt wird. Es sei denn, wir reden über Raketen, die von nordöstlich des Urals gegen uns abgefeuert werden.

Dementsprechend sind die von dir angeführten Mehrwerte von AEGIS nicht gegeben. Denn AEGIS kann das ganze andere Zeug ja nicht so viel besser als die System von Thales, Saab etc., zumal wir da ja ohnehin bereits explizit auf andere Systeme setzen und CMS330 hinzu nehmen wollen. Ohne den offshore-BMD-Ansatz gibt es keine Argumente für Aegis, aber einige dagegen. Also hängt es komplett davon ab, ob wir BMD zwingend schiffsgestützt brauchen oder nicht. Und ich meine, wir brauchen das nicht, weil wir nicht genug Schiffe haben, um sie dort zu postieren, wo wir sie für BMD brauchen, anstatt sie da einzusetzen, wo wir sie für andere Aufgaben benötigen.
Es geht auch eher darum, AEGIS nicht für die F127 verwenden zu müssen, als darum, BMD zu streichen, auch wenn man das dabei ggf. in kauf nehmen muss, bis eine europäische Lösung gefunden ist.


Aegis ashore als Übergangslösung würde ich mangels zeitnaher Alternativen nicht ausschließen, aber auf der F127 dürfte es in der Gesamtbetrachtung mMn mehr schaden als nützen.
Und wenn wir jetzt auf Aegis setzen, dann wird es nie eine gute europäische Alternative dazu geben.

Ich verweise erstmal auf meinen letzten Comment. Sonst wiederhol ich mich ständig

[Broensen]

Ich verweise erstmal auf meinen letzten Comment. Sonst wiederhol ich mich ständig

Schwierig.

Du sagst: Wir sollten Aegis für F127 nehmen, weil wir für BMD Aegis ohnehin zwingend brauchen.
Ich sage: Macht keinen Sinn, weil wir BMD woanders brauchen als wir die F127 einsetzen.

Das löst sich so irgendwie nicht auf.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich sage, die F127 braucht BMD, sowohl zum Eigen- als auch Regionalschutz. Korrekt. AEGIS ist ein Kommando- und Waffenführungssystem, das neben seinen anderen Vorzügen auch hervorragende BMD Fähigkeiten zur Verfügung stellt. Deshalb sollten AEGIS und BMD Fähigkeiten (in diesem Fall die SM-3) auf der F127 eingerüstet werden.

Ich sage nicht, dass die BMD Fähigkeiten von AEGIS nicht auch an Land genutzt werden können. Ich sage, es macht keinen Sinn, AEGIS ausschließlich für BMD Fähigkeiten an Land zu beschaffen weil es wie gesagt kein BMD System ist, sondern ein Kommando- und Waffenführungssystem, das zwar BMD Fähigkeiten hat aber auch gleichzeitig das umfangreichste Combat Management System für die Seekriegsführung auf dem Markt ist.

Kein "entweder...oder" sondern ein "und"