Russland vs. Ukraine

[lime]

Bzgl. 8.:
Und sagen dann hoffentlich: "Donald, du hast den Deal gemacht, dann bezahl ihn jetzt auch und stell die Truppen!"
Es kann nicht sein, dass man übergebügelt wird und dann die Zeche zahlen soll.

Aber zum Glück muss die Ukraine auch erstmal mitspielen, da sehe ich noch nicht, dass die ihre Gebiete einfach so aufgeben, aller Kriegsmüdigkeit zum Trotz.

Die EU bekommt eben den Status den sie sich durch ihre Handlungen verdient hat.

Selensky lehnt dies sehr wahrscheinlich erst einmal ab. Aber ich bezweifle dass er es sich innenpolitisch leisten kann weder sein Volk dazu zu befragen noch den Weg für Neuwahlen frei zu machen. Es ist schon auffällig dass es in den letzten drei Monaten keine Umfrage zu dem Thema in der Ukraine gab. Fakt ist die Kriegsmüdigkeit in der Ukraine wächst rasant. Ich würde nicht ausschließen dass es zu einem Militärputsch kommt falls Selensky das Angebot von Trump final ablehnt.

---

Kannst du das bitte belegen?

https://www.zeit.de/news/2024-10/18/pole...er-ukraine

https://www.zdf.de/nachrichten-sendungen...t-100.html

https://www.berliner-zeitung.de/politik-...li.2293329

https://politik.watson.de/politik/intern...-mit-putin

[Diogenes]

Die EU bekommt eben den Status den sie sich durch ihre Handlungen verdient hat.

Selensky lehnt dies sehr wahrscheinlich erst einmal ab. Aber ich bezweifle dass er es sich innenpolitisch leisten kann weder sein Volk dazu zu befragen noch den Weg für Neuwahlen frei zu machen. Es ist schon auffällig dass es in den letzten drei Monaten keine Umfrage zu dem Thema in der Ukraine gab. Fakt ist die Kriegsmüdigkeit in der Ukraine wächst rasant. Ich würde nicht ausschließen dass es zu einem Militärputsch kommt falls Selensky das Angebot von Trump final ablehnt.

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https://www.zeit.de/news/2024-10/18/pole...er-ukraine

https://www.zdf.de/nachrichten-sendungen...t-100.html

https://www.berliner-zeitung.de/politik-...li.2293329

https://politik.watson.de/politik/intern...-mit-putin

Den Russen geht die Puste aus:
https://www.domradio.de/artikel/moskauer...t-russland
https://www.focus.de/politik/ausland/ukr...86029.html
https://www.tagesspiegel.de/internationa...84696.html

Fakt ist die Kriegsmüdigkeit in Russland wächst rasant. Ich würde nicht ausschließen dass es zu einem Militärputsch kommt falls Putin das Angebot von Trump final ablehnt.

[Zardo]

Wenn man sich schon auf das Levada-Zentrum bezieht:

The survey by the Levada Center was conducted October 24 – 30 2024, among a representative sample of all Russian urban and rural residents. The sample consisted of 1617 people aged 18 or older in 137 municipalities of 50 regions of the Russian Federation. The survey was conducted as a personal interview in respondents’ homes.

Es gibt hier das Phänomen der sozialen Erwünschtheit.

[Bild: https://www.levada.ru/cp/wp-content/uplo...ks-1-1.png]

[Bild: https://www.levada.ru/cp/wp-content/uplo...ou-do-.png]

https://www.levada.ru/en/2024/11/12/the-...ober-2024/

[Bild: https://www.levada.ru/cp/wp-content/uplo...ision-.png]

[Bild: https://www.levada.ru/cp/wp-content/uplo...t-now-.png]

[Diogenes]

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=pFiv6SI9...iatedPress]


läuft.

[Zardo]

Mal das (aus Sicht ukrainischer pro-westlicher Nationalisten) worst case Szenario:

- Russland unterschreibt keinen Friedensvertrag, ohne zunächst auf Neuwahlen zu bestehen
- Für Neuwahlen müsste zunächst ein temporärer Waffenstillstand beschlossen werden
- Im Rahmen des Waffenstillstands muss das Kriegsrecht abgeschafft werden, damit Neuwahlen überhaupt möglich sind
- Russland könnte darauf bestehen, dass die Neuwahlen auch in den besetzten Gebieten stattfinden
- Russland verhandelt mit dem neu gewählten prorussischen Präsident
- NATO-Beitritt wird aus der Verfassung gestrichen
- Besetzte Gebiete werden an Russland abgetreten, mit Begradigung der Frontlinie
- Peacekeeping Truppen für den westlichen Teil werden von Belarus gestellt (auf diesen Zweck werden sie aktuell in Belarus vorbereitet)
- Alle US Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben
- Gegenüber der EU setzt Trump den Verzicht auf Sanktionen gegen Russland durch
- USA und Russland normalisieren ihre Beziehungen vollständig
- USA schafft gegenüber Russland Handelsanreize und Trade deals, um Russland wieder ökonomisch von China abzulösen (der Versuch scheitert)
- USA konzentriert sich auf China, welches seine Einflusssphäre ausweitet, auf die Philippinen und Taiwan

Europäer stehen im Abseits, aufgrund gegensätzlicher Meinungen und zunehmendem Rechtsruck in der EU schwächt sich der EU Zusammenhalt ab, einige Länder wenden sich von der EU-Aussenpolitik ab und zur US Russlandpolitik hin.

So, was jetzt?

[Diogenes]

Neues vom Feind:

https://truthsocial.com/@realDonaldTrump...2924234939


Hat damit nichts zu tun:
https://foreignpolicy.com/2018/12/21/how...-business/
https://abcnews.go.com/Politics/follow-m...d=52970095

[Quintus Fabius]

Zelenskyy better move fast or he is not going to have a Country left.

Wie von mir seit langem vorher gesagt lässt man die Ukraine fallen (das wäre mit der Zeit so oder so gekommen) um die Folgekosten auch noch den Russen aufzubürden und diese Kosten von sich selbst fern zu halten. Und die Europäer schauspielern zwar den moralisch höchst empörten, sind aber innerlich trotzdem sehr zufrieden damit. Sie sind also lediglich heuchlerischer. Dass die Ukrainer am Ende verraten werden, war so oder so klar (zumindest mir). Damit legt man Russland noch ein weiteres Ei, einschließlich einer dort leicht herbei führbaren Guerilla und dauerhafter Bindung russischer ausgebluteter Streitkräfte in diesem Land. Während Europa das ukrainische Menschenmaterial geschenkt kriegt und damit sozusagen die Bevölkerung teilweise erbeutet (Christen, gleiches Aussehen, bewährt integrierbare Osteuropäer, so die Idee).

Wie geht es also nun weiter ?!

Die Ukrainer werden das (nicht ernst gemeinte) US "Friedensangebot" und das Ergebnis der (nicht ernst gemeinten) "Verhandlungen" ablehnen. Dem folgend werden die USA dies als Vorwand dafür benutzen ihre Hilfen einzustellen. Hinter den Kulissen hat man sich mit den Europäern dann darauf geeinigt, dass diese noch ein wenig weiter unzureichende Hilfe schicken damit die Ukraine noch weiter kämpft, aber systematisch weiter an Boden verliert. Warum dies? Gerade eben dafür, dass die Russen nicht die Hoffnung auf einen moralischen Sieg verlieren und mit ihrer Dummheit fortfahren und noch mehr Menschen und Material verlieren. Der Krieg wird dann noch ungefähr ein Jahr weiter laufen, bis die Ukraine zunehmend zusammen bricht und schlussendlich dann doch einknicken muss und noch mehr Gebiete verliert als sie jetzt durch die "Friedensverhandlungen" verlieren würde (das ist intentional so geplant). Dann werden die USA hohnlächelnd sagen, dass sie ja einen besseren Frieden angeboten hätten und sich auch noch so darstellen als wären sie hier die bessere Alternative gewesen. Um dann hinter den Kulissen eine ukrainische Guerilla zu inszenieren während man zugleich mit Russland über den Kauf seltener Erden aus der Ukraine verhandelt. Maximalst mögliche Heuchelei und Verlogenheit. Das ist alles, was da ist.

[Broensen]

Und die Europäer schauspielern zwar den moralisch höchst empörten, sind aber innerlich trotzdem sehr zufrieden damit.

Das müsste eigentlich das ausschlaggebende Argument für unsere kommenden Wahlentscheidungen am Sonntag werden.

[lime]

Wie geht es also nun weiter ?!

Die Ukrainer werden das (nicht ernst gemeinte) US "Friedensangebot" und das Ergebnis der (nicht ernst gemeinten) "Verhandlungen" ablehnen. Dem folgend werden die USA dies als Vorwand dafür benutzen ihre Hilfen einzustellen. Hinter den Kulissen hat man sich mit den Europäern dann darauf geeinigt, dass diese noch ein wenig weiter unzureichende Hilfe schicken damit die Ukraine noch weiter kämpft, aber systematisch weiter an Boden verliert. Warum dies? Gerade eben dafür, dass die Russen nicht die Hoffnung auf einen moralischen Sieg verlieren und mit ihrer Dummheit fortfahren und noch mehr Menschen und Material verlieren. Der Krieg wird dann noch ungefähr ein Jahr weiter laufen, bis die Ukraine zunehmend zusammen bricht und schlussendlich dann doch einknicken muss und noch mehr Gebiete verliert als sie jetzt durch die "Friedensverhandlungen" verlieren würde (das ist intentional so geplant). Dann werden die USA hohnlächelnd sagen, dass sie ja einen besseren Frieden angeboten hätten und sich auch noch so darstellen als wären sie hier die bessere Alternative gewesen. Um dann hinter den Kulissen eine ukrainische Guerilla zu inszenieren während man zugleich mit Russland über den Kauf seltener Erden aus der Ukraine verhandelt. Maximalst mögliche Heuchelei und Verlogenheit. Das ist alles, was da ist.

Und sollte es so kommen bewahrheitet sich die Annahme dass es für die Ukraine wesentlich besser gewesen wäre wenn sie 2022 schon in Verhandlungen eingetreten wären. Man hätte sich insgesamt hunderttausende Tote beider Seiten (Trump behauptet Millionen) ersparen können.

[Nightwatch]

Wie von mir seit langem vorher gesagt lässt man die Ukraine fallen (das wäre mit der Zeit so oder so gekommen) um die Folgekosten auch noch den Russen aufzubürden und diese Kosten von sich selbst fern zu halten. Und die Europäer schauspielern zwar den moralisch höchst empörten, sind aber innerlich trotzdem sehr zufrieden damit.

Akkurat beschrieben. Von den (wirklich) schrillen Begleittönen abgesehen geht die Trump Admin nur unwesentlich über das hinaus was schon unter Biden hinter vorgehaltener Hand Konsens gewesen ist: Ein Natobeitritt ist ausgeschlossen und die Möglicheiten die verlorenen Gebiete zurückzuerobern bekommt die Ukraine auch nicht. Ergo bleiben sie verloren.

Das Verachtenswerte dabei ist aus meiner Sicht weniger der finale Akt, als dass ein anderer Kriegsverlauf mit entschiedereren Handeln in den ersten Kriegsjahren möglich gewesen wäre.

Wie geht es also nun weiter ?!

Die Ukrainer werden das (nicht ernst gemeinte) US "Friedensangebot" und das Ergebnis der (nicht ernst gemeinten) "Verhandlungen" ablehnen.

Oder es annehmen, das kann man momentan nicht final sagen. Wobei eine Ablehnung tatsächlich wahrscheinlicher sein dürfte. Und das Szenario wie es danach weitergehen könnte ist ziemlich valide.

[lime]

Neues vom Feind:

https://truthsocial.com/@realDonaldTrump...2924234939

Ist es nicht so dass immer behauptet wird während des Kriegsrechtes wären Wahlen in der Ukraine untersagt, es in Wahrheit aber eine Kannbestimmung ist Artikel 38 auszusetzen? Insofern könnte Trump recht haben und Selensky nutzt das Kriegsrecht damit er weiter an der Macht bleiben kann.

[Broensen]

Ist es nicht so dass immer behauptet wird während des Kriegsrechtes wären Wahlen in der Ukraine untersagt, es in Wahrheit aber eine Kannbestimmung ist Artikel 38 auszusetzen? Insofern könnte Trump recht haben und Selensky nutzt das Kriegsrecht damit er weiter an der Macht bleiben kann.

Es gibt ja durchaus noch andere Argumente außer reinem egoistischen Machterhalt, um Wahlen auszusetzen. Allein die Frage nach der Beteiligung der besetzten Gebiete an der Wahl ist dabei sehr relevant. Entweder durch die potentielle Einflussnahme Russlands oder durch die eingeschränkte Legitimität eines Ergebnisses.

[Nightwatch]

@lime Die Frage ist komplexer als sie medial dargestellt wird. Die Ukrainische Verfassung schließt in Artikel 83 unter Kriegsrecht nur die Wahlen zur Rada aus:

"In the event that the term of authority of the Verkhovna Rada of Ukraine expires while martial law or a state of emergency is in effect, its authority is extended until the day of the first meeting of the first session of the Verkhovna Rada of Ukraine , elected after the cancellation of martial law or of the state of emergency."

Zu Präsidentschaftswahlen gibt es keinen entsprechenden Artikel in der Verfassung. Was es gibt ist ein Gesetz aus dem Jahr 2015 (Law on the Legal Regime of Martial Law), das mal eben pauschal alle Wahlen unter Kriegsrecht ausschließt.
Das soll verfassungsrechtlich zulässig sein, weil Art. 64 der Verfassung es ziemlich pauschal (mit klar definierten Ausnahmen) ermöglicht, Rechte und Freiheiten unter Kriegsrecht auszusetzen. Das Wahlrecht (artikel 38) fällt nach dieser Lesart nicht unter die definierten Ausnahmen (soweit korrekt) und kann daher ausgesetzt werden. Offensichtliches Problem: Wenn es sich so verhielte wäre Artikel 83 überflüssig, in dem ausdrücklich festgehalten wird, dass die Rada unter Kriegsrecht nicht gewählt wird. Wenn es die Absicht gewesen wäre die Präsidentschaftswahlen auch auszusetzen hätte man das so in der Verfassung geschrieben. In meinen Augen ist daher auch das ganze Gewsetz aus 2015 verfassungswidrig. Aber wenn das die Ukrainer anders sehen...

Zelensky hat so durchaus die Möglichkeit auf unbeschränkte Zeit im Amt zu bleiben, zumindest solange die Rada mitspielt. Die müssen die Verlängerung des Kriegsrechts regelmäßig absegnen.

Sprich, die Ukrainische Verfassung ist an dieser Stelle schlecht gemacht und bietet ein einfaches Einfallstor für Propaganda.

[Nightwatch]

JD Vance äußert sich btw ausführlich zur Ukrainepolitik auf Twitter

"This will not stand. This will not stand, this aggression against Kuwait."--George H.W. Bush on August 5, 1990. Full quote from Jon Meacham's biography. Future history students will be asked why this stopped being the reaction of a Republican president to the invasion of a sovereign state by a dictator.

This is moralistic garbage, which is unfortunately the rhetorical currency of the globalists because they have nothing else to say.

For three years, President Trump and I have made two simple arguments: first, the war wouldn't have started if President Trump was in office; second, that neither Europe, nor the Biden administration, nor the Ukrainians had any pathway to victory. This was true three years ago, it was true two years ago, it was true last year, and it is true today.

And for three years, the concerns of people who were obviously right were ignored. What is Niall's actual plan for Ukraine? Another aid package? Is he aware of the reality on the ground, of the numerical advantage of the Russians, of the depleted stock of the Europeans or their even more depleted industrial base?

Instead, he quotes from a book about George HW Bush from a different historical period and a different conflict. That's another currency of these people: reliance on irrelevant history.

President Trump is dealing with reality, which means dealing with facts. And here are some facts:

Number one, while our Western European allies' security has benefitted greatly from the generosity of the United States, they pursue domestic policies (on migration and censorship) that offend the sensibilities of most Americans and defense policies that assume continued over-reliance.

Number two, Russians have a massive numerical advantage in manpower and weapons in Ukraine, and that advantage will persist regardless of further Western aid packages. Again, the aid is *currently* flowing.

Number three, the United States retains substantial leverage over both parties to the conflict.

Number four, ending the conflict requires talking to the people involved in starting it and maintaining it.

Number five, the conflict has placed--and continues to place--stress on tools of American statecraft, from military stockpiles to sanctions (and so much else). We believe the continued conflict is bad for Russia, bad for Ukraine, and bad for Europe. But most importantly, it is bad for the United States.

Given the above facts, we must pursue peace, and we must pursue it now. President Trump ran on this, he won on this, and he is right about this. It is lazy, ahistorical nonsense to attack as "appeasement" every acknowledgment that America's interest must account for the realities of the conflict.

That interest--not moralisms or historical illiteracy--will guide President Trump's policy in the weeks to come.

And thank God for that.

In this thread I'll respond to some of what I've seen out there. Let's start with Niall:

1) On the general background, yes, you have been more right than wrong on a lot of the details of the conflict. Which is why I'm surprised to hear you call the administration's posture "appeasement." We are negotiating to end the conflict. It is "appeasement" only if you think the Ukrainians have a credible pathway to victory. They don't, so it's not.

2) As far as I can tell, accusations of "appeasement" hinge on a few arguments (not all of them from Niall, to be clear). The first is a criticism that we're even talking to the Russians. Well, the President believes to conduct diplomacy, you actually have to speak to people. This used to be called statesmanship. Second, the idea--based often on fake media reports--that we've "given the Russians everything they want." Third, that if we just passed another aid package, Ukraine would roll all the way to Moscow, raise Navalny from the dead, and install a democratic and free leader to Russia (I exaggerate, but only a little). All of these arguments are provably, demonstrably false.

Many people who have gotten everything wrong about Russia say they know what Russia wants. Many people who know the media reports fake garbage take anonymously sourced reports on a complex negotiation as gospel truth.

But the bigger issue, as I think Niall knows, is that most of those loudly shouting "appeasement" are people who aren't dealing with the reality on the ground.

3) On the specifics of the negotiation, I"m not confirming details publicly for obvious reasons, but much of what I've seen leaked ranges from entirely bogus to missing critical info. The president has set goals for the negotiation, and I am biased, but I think he's awfully good at this. But we're not going to telegraph our negotiating posture to make people feel better. The president is trying to achieve a lasting piece, not massage the egos or anxieties of people waving Ukraine flags.

The idea that the President of the United States has to start the negotiation by saying "maybe we'll let Ukraine into NATO" defies all common sense. Again, it's not appeasement to acknowledge the realities on the ground--realities President Trump has pointed to for years in some cases.

4) Many of the subjective criticisms amount to pearl clutching that don't ultimately matter. I'm happy to defend POTUS's criticisms of the Ukrainian leadership (not that it matters, because he's the president, but I agree with him). You're welcome to disagree. But these critiques of POTUS don't bear on the war or on his negotiation to end it.

https://x.com/JDVance/with_replies

[Quintus Fabius]

Oberst REISNER über die aktuelle Lage:

https://www.youtube.com/watch?v=q9hq9UA9seI