(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Ottone]

Und Ja, Schnellboote sind exponiert unterwegs, aber auch eher kein FK-würdiges Ziel.

Doch sind sie, noch mehr wenn sie strike Fähigkeiten besitzen und darum geht es ja. Die Luftverteidigung von Kaliningrad reicht mit etwa 200km in etwa knapp über Bornholm hinaus, d.h. auch schnellboot-artige Überwassereinheiten können nicht mit effektivem Schutz aus der Luft rechnen, was wiederum die Distanzen vergrössert die sie unter Bedrohung pendeln müssten.

Wollte man beispielsweise von 200km auf 100km ran um im Anschluss 80-100km bis ins Land mit einem FK hineinwirken zu können, dann wäre ein Boot dafür 4h+ mit, sagen wir, 26kn exponiert und unterwegs. Kielwasser kann gut per Satellit aufgeklärt werden und es ist zudem mit Sonarsensoren der Russen am Seeboden zu rechnen.

Ein Gripen mit RBS15 (oder EF) auf 100m Meereshöhe wäre wie lange unterwegs?

[Grolanner]

Doch sind sie, noch mehr wenn sie strike Fähigkeiten besitzen und darum geht es ja. Die Luftverteidigung von Kaliningrad reicht mit etwa 200km in etwa knapp über Bornholm hinaus, d.h. auch schnellboot-artige Überwassereinheiten können nicht mit effektivem Schutz aus der Luft rechnen, was wiederum die Distanzen vergrössert die sie unter Bedrohung pendeln müssten.

Wollte man beispielsweise von 200km auf 100km ran um im Anschluss 80-100km bis ins Land mit einem FK hineinwirken zu können, dann wäre ein Boot dafür 4h+ mit, sagen wir, 26kn exponiert und unterwegs. Kielwasser kann gut per Satellit aufgeklärt werden und es ist zudem mit Sonarsensoren der Russen am Seeboden zu rechnen.

[...]

Die Torpedobootangriffe sind aber nicht mehr unbedingt das, was moderne Schnellboote fahren.
Primär versuchst du dich zu verstecken, küstennah, in Fjorden o.Ä. und entweder aufkommende Gegner abzufangen, oder dich eben anzuschleichen.
Hohe Fahrt machst du auf dem Weg ins Einsatzgebiet, beim Minenlegen, oder wenn es aus Gründen sein muss, aber nicht primär zum Angriff.

Davon ab, es klingt nach Klugsch...en aber: 100km (von 200 auf 100km) machen Boote/Schiffe bei 26kts in etwas mehr als 2h. Der Umrechnungsfaktor, du weißt schon

Wegen mir einigen wir uns auf einen unteren Platz auf der FK-Würdigkeitsskala.
AshM sind im allgemeinen nicht ganz günstig, normalerweise werden die für Dickschiffe aufgespart, zugegeben vor allem auf Seegehenden Einheiten (Nachladen aufwendig).
Flieger werden auch eher nicht angreifen, es sei denn mit gelenkten Bomben oder eben AshM. Ungelenkt sind höchstens Glückstreffer möglich. (Quelle: Jet-Pilot MFG 1996/97)

Bemannt mit RAM o.Ä. hast du im allgemeinen recht gute Chancen, davon zu kommen.
Unbemannt würde ich auf RAM allerdings verzichten. Dadurch wird die Einheit noch kleiner, ist somit noch unauffälliger, kann aber trotzdem länger in See bleiben und ggf. auch höhere Fahrt machen.

Also, Ja, die "Fähigkeiten" machen dich FK-würdig, deine Größe allerdings lässt i.A. keinen massiven FK-Schlag zu. vor allem nicht, weil ja nicht nur eine Einheit an einem solchen Angriff beteiligt ist, sondern eher 5-10+.

[Ottone]

Öh richtig, natürlich 2h und nicht 4h. Schnellboote wie früher ™ braucht niemand, es geht um Landangriff und Aufklärung, und Minen und Kontrolle von Handelsfahrern und solchen die so tun, aber nicht um die Abwehr einer Flotte (bis auf Saboteure und Spione). Vor der eigenen Küste rumschleichen ist zu weit weg vom Geschehen, vor der fremden Küste zu nah dran. Nur beim Klein-Klein um Inseln würde es passen, aber generell kämen die Luftwaffen zum Zug.

Wenn RU eines hat dann sind das FKs, besonders ungenutzte AShM plus neuerdings diverse Drohnen.

Einverstanden, ohne RAM wären besatzungslose Boote ein gutes Stück günstiger und kleiner. Täuschkörper und Eloka können auch so einiges.

[Milspec_1967]

Ich plädiere für das FCSS (und ggf. auch für SOF RHIB / CB90) für die Entwicklung eines kompakten
VLS-Werfers mit "schnellen Hunter Killer Drohnen" - containerisiert - schnellstartfähig.
Etwa so gross wie 4 Riesen Reisekoffer (2x4 Drohnen übereinander) mit 8 Drohnen in 2er Reihe übereinander drin
Mit kompakten Nachlade Containern...einsetzbar von 2-4 Mann manuell ohne Kran.
Gewicht also maximal 100Kg.
Oben drauf auf dem Schiff ne rotierende WBK oder ein simples rotierendes AESA Mini Radar zur Erfassung,
was gleichzeitig zur Surface Navigation dient (5 Km Reichweite reicht)...selbstverständlich alles KI gesteuert mit mini Reaktionszeit

Merke: Alles, was mir näher als 800-1000m kommt, ist Feind.

Geht sowas nicht ?

[DopePopeUrban]

Geht sowas nicht ?

Geht bestimmt, wenn man ausreichend Zeit und Geld in das System steckt. Soweit ich weiß gibts bereits jetzt kleine, fahrzeug-gestützte AESA Radare. Die Frage ist eher wofür? Also was sollen diese "schnellen Hunter Killer Drohnen" bekämpfen, vor allem, wenn sie auf dem FCSS eingesetzt werden sollen?

[Milspec_1967]

Gegen:
Alle Klein Drohnen und ggf auch Speed Boote (Drohnen fliegen über 100km/h inzwischen)
Gegen Raketen helfen nur Raketen oder MK größer 25mm mit Zerlegungs Munition.
Küstennah an Land (Wenn die FCSS in der engen Ostsee agieren) dürfte bei einem dislozierten, nicht hoch gerüsteten Feind die FPV oder KI Kill Drohnen das
Mittel der Wahl sein zukünftig.... Sehen wir ja in der Ukraine.
Und wie erwähnt auch für Cv90 geeignet.

[DopePopeUrban]

Ich verstehe die Idee aber dafür muss ja nicht direkt das Rad neu erfinden. Drohnen und Speedboote lassen sich hervorragend mit Marineleichtgeschützen auf deutlich größere Distanzen bekämpfen. Die BK-27 von Mauser kann Luftziele präzise auf Distanzen von 2.500m bekämpfen, Seeziele bis 4.000m.

Die Bekämpfung von leichten Küstenzielen mit FPV Drohnen ist ein Einsatzprofil, das so gar nicht existiert. Vor allem nicht mit der von dir angeführten Reichweite. 800-1.000m ist schon beinahe die Wirkweite eines normalen Sturmgewehrs. Ja, die Ostsee ist vergleichsweise "eng" aber selbst der finnische Meerbusen ist im Durchschnitt zwischen 80-85km breit. "Küstennah" ist da relativ. Küstenziele lassen auch hier deutlich einfacher (und vermutlich auch günstiger) mit bspw. einer OTO 76/62 bekämpfen, die schon auf den K130ern mitgeführt werden.

Und inwiefern dieses System für einen Einsatz auf den CB90ern sinnvoll ist, lässt sich auch anzweifeln. Diese Boote verfügen bereits über eine RWS, Maschinengewehren und einen Granatenwerfer, Feuerunterstützung bei amphibischen Operationen ist da mehr als ausreichend gegeben. Drohnen zu Aufklärungszwecken wäre eventuell ein Punkt, aber da würden Mini Drohnen in einem einfachen Rucksack vermutlich auch ausreichen.

Bedenke, dass das FCSS als Ergänzung zu den bestehenden Korvetten dient, nicht als "eigenständige" Kampfeinheit. Die Plattformen sind primär Waffenträger, die zusammen mit den K130ern operieren, die sozusagen als "Mutterschiff" dienen. Ähnlich wie beim niederländischen MSS werden diese Schiffe vermutlich Boden-Luft-Raketen oder Marschflugkörper mitführen, die bestehenden Fähigkeiten der K130 also ergänzen.

[DorJur]

Bedenke, dass das FCSS als Ergänzung zu den bestehenden Korvetten dient, nicht als "eigenständige" Kampfeinheit. Die Plattformen sind primär Waffenträger, die zusammen mit den K130ern operieren, die sozusagen als "Mutterschiff" dienen. Ähnlich wie beim niederländischen MSS werden diese Schiffe vermutlich Boden-Luft-Raketen oder Marschflugkörper mitführen, die bestehenden Fähigkeiten der K130 also ergänzen.

Vorweggeschickt: Ich weiß es nicht, daher meine Frage: Ist das tatsächlich so? Ich kenne das Schaubild, auf welchem die K130 zusammen mit FCSS-Silhouetten abgebildet sind. Aber gibt es irgendwo eine brauchbare Information, was die FCSS tatsächlich machen, können und bewirken sollen?

Ich komme hier wieder mit dem leidigen Thema „Definition der Aufgabe, Leistungsfähigkeit etc.“. Ich kann nicht beurteilen, was jetzt Sinn und was keinen Sinn macht. Ich würde es auch befürworten, wenn man marktverfügbare Systeme in kleiner Stückzahl kauft und einfach mal ausprobiert, was man damit machen kann. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass es eine klare Vorstellung in der Marine davon gibt, was man mit dem FCSS machen will.

Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

[DopePopeUrban]

Vorweggeschickt: Ich weiß es nicht, daher meine Frage: Ist das tatsächlich so? Ich kenne das Schaubild, auf welchem die K130 zusammen mit FCSS-Silhouetten abgebildet sind. Aber gibt es irgendwo eine brauchbare Information, was die FCSS tatsächlich machen, können und bewirken sollen?

1)
"[…] Es soll sich um ca. 40 bis 60 Meter große Plattformen mit Bewaffnung handeln, die sowohl autonom, also als Drohne, als auch mit Besatzung operieren können."
https://www.imi-online.de/2023/05/06/fut...e-systems/

2)
"[...] Von ihnen sollen 18 Stück die Korvetten K130 – mittelgroße, wendige Schiffe, die für die „Randmeerkriegführung“ in der Ostsee besonders „geeignet“ sind – unterstützen [...]"
https://www.imi-online.de/2023/03/20/zie...chtkriege/ (Punkt "Quantität hat Qualität")

3)
Punkt 2.1.2 "Maritime Schlagkraft" aus einer früheren Version des MZB2035+ auf der Homepage der BW (inzwischen gelöscht bzw. abgeändert, "original" über web.archive)
https://web.archive.org/web/202303051455...arine-2035

4)
"[...] Das kann die Zugangsverweigerung in ein Gebiet durch den Gegner mittels schneller, moderner Lenkflugkörper (Anti-Access/Area Denial) so reduzieren, dass sich Seewege in einer Region wie der Ostsee wieder sicher befahren lassen. Dafür benötigt die Marine: vor allem eine ausreichende Anzahl schneller, schwer entdeckbarer und möglichst unbemannter Plattformen über und unter Wasser, um die Reaktionszeit eines Gegners zu unterlaufen. [...]"
Punkt 2 "Maritime Schlagkraft", jetzige Version des MZB2035+ auf der Homepage der BW
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...35-5600748


Man muss ein bisschen Basteln um die ganzen Informationen zusammenzutragen aber dabei ergibt sich folgendes für das FCSS:
- ergänzte die K130 [Graphik des MZB2035+]
- Plattform mit Bewaffnung [1]
- vermutlich containerbasierte Bewaffnung [Graphik des MZB2035+, hergeleitet]
- ca. 40 bis 60m, optionally crewed vessel [1]
- mittelgroß, wendig, befähig für die "Randmeerkriegsführung" in der Ostsee [2]
- Teil eines A2/AD Komplexes [4]
- Zugangsverweigerung mittels schneller, moderner Lenkflugkörper [4]

Diese ganzen Informationen geben bereits eine rudimentäre Übersicht der nötigen (bzw. geforderten) Eigenschaften und Fähigkeiten des FCSS.

----

(Spekulativ) Für mich ergibt sich daraus jedenfalls ein FCSS nach niederländischen MSS Vorbild, also ein "optionally crewed vessel" mit containerbasierter (eventuell modularer) Bewaffnung, wahrscheinlich Boden-Luft-Raketen/ Seezielflugkörper/ Marschflugkörper, das im Tandem mit einer K130 operiert (bzw dessen Fähigkeiten ergänzt) und auf dessen Sensorikdaten zugreift.

[DorJur]

@ DopePopeUrban

Vielen Dank für die Auflistung. Sehr informativ. Mal gucken, was am Ende rauskommt…

[Broensen]

"[...] Von ihnen sollen 18 Stück die Korvetten K130 – mittelgroße, wendige Schiffe, die für die „Randmeerkriegführung“ in der Ostsee besonders „geeignet“ sind – unterstützen [...]"
...
- ergänzte die K130 [Graphik des MZB2035+]

Ergänzung: Anzahl 18 in direkter Abhängigkeit von den 6-9 Korvetten, also offenbar 2-3 FCSS je Korvette. (Textlicher Hinweis unten auf der Graphik des MZB2035+)

[DorJur]

Ergänzung: Anzahl 18 in direkter Abhängigkeit von den 6-9 Korvetten, also offenbar 2-3 FCSS je Korvette. (Textlicher Hinweis unten auf der Graphik des MZB2035+)

Damit bekommt man schon eine beeindruckende Reichweite bzw. Sperrwirkung hin…

[Ottone]

- Teil eines A2/AD Komplexes [4]

Gemeint war hier bestimmt "Anti A2/Ad"

Danke für die Quelle 4, das ist (für mich so) neu. Container und "schwer entdeckbar" muss man irgendwie unter einen Hut bekommen, das MSS in seiner jetzigen Form passt nicht. Die radarreduzierende Strukturtechnik einer Visby hingegen ist (zu) teuer und schwierig/langwierig in der Produktion, sprich: Irgendetwas zwischen MSS und Visby. Der Aspekt "schnell" ist auch interessant, hatten wir noch nicht auf dem Plan.

[Broensen]

Container und "schwer entdeckbar" muss man irgendwie unter einen Hut bekommen, das MSS in seiner jetzigen Form passt nicht. Die radarreduzierende Strukturtechnik einer Visby hingegen ist (zu) teuer und schwierig/langwierig in der Produktion, sprich: Irgendetwas zwischen MSS und Visby. Der Aspekt "schnell" ist auch interessant, hatten wir noch nicht auf dem Plan.

Wie wär's denn mit einer unbemannten Abwandlung der Skjold-Klasse?

[DopePopeUrban]

Gemeint war hier bestimmt "Anti A2/Ad"

Ne ist nur die englische Schreibweise, „A2“ als „Ax2“ also „AA/AD“

Irgendetwas zwischen MSS und Visby.

Ungefähr das hab ich mir auch gedacht. Wobei es ja möglichst nichts kosten soll, mal abwarten. Mich würde mal interessieren, welche Waffensysteme auf diesen Plattformen eingerüstet werden sollen. Die Barak-ER wie auf den niederländischen Schiffen wird’s ja vermutlich nicht werden. IRIS-T SLM wenn die Feldversuche auf der F125 dieses Jahr erfolgreich sind?