(Land) Mittlere Kräfte

[Quintus Fabius]

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli...derung.htm

Die leichten Divisionen sollten die obsolete Kavallerie ersetzen und als Zwischenglied zwischen Infanterie-Divisionen und Panzer-Divisionen dienen. Daher verfügten sie in der Regel über zwei Kavallerieschützenregimenter.......... Die leichten Divisionen konnten während des Überfalls auf Polen im September 1939 die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen. Sie waren zu schwach, um als Panzerverbände eingesetzt zu werden, aber zu schwerfällig, um die Kavallerie zu ersetzen. Sie wurden daher nach und nach in Panzer-Divisionen umgewandelt.

[Broensen]

Die leichten Divisionen konnten während des Überfalls auf Polen im September 1939 die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen. Sie waren zu schwach, um als Panzerverbände eingesetzt zu werden, aber zu schwerfällig, um die Kavallerie zu ersetzen. Sie wurden daher nach und nach in Panzer-Divisionen umgewandelt.

Der Überfall auf Polen kommt zwar diesmal aus der anderen Richtung (wobei... kam er damals ja ebenfalls...), trotzdem könnten wir ja vielleicht dieses mal nicht den selben Fehler wiederholen.

[Milspec_1967]

Bin immer wieder erstaunt über die kleinwuselige Diskussion über die mittleren Kräfte hier.
Zunächst : JEDE Mittlere Kräfte Brigade heute, hätte die 1939/40er "PANZER Division der Nazi Wehrmacht mit ihren in Masse Blech Eimer Panzer I ,II.und wenige III zu klump geschossen!
Es wird immer das Argument der mangelhaften Gelände Fähigkeiten von Rad Panzern genannt und mangelnde Panzerung und Bewaffnung.
Nun, wo kämpfen die denn?
Sicherlich zukünftig nicht in der tief Ukrainischen oder gar russischen Matsch Pampa... Und bei aller berechtigter Abneigung gegenübef EU Mikro Staaten wie Litauen.:
Das Wetter dort ist ähnlich McPom Ost Küste nahe Polen und 2m tiefe Schlamm Wüste auch dort nicht zu erwarten.
Und was die Bewaffnung betrifft :
Erinnert sich jemand an die"Graf Spee "?
Besser bewaffnet als gleich schnelle allierte Schiffe... Schneller (weg) als besser bewaffnete allierte Schiffe.
Ähnlich sehe ich die Mitlleren Kräfte aufgestellt.
Besser bewaffnet und mobiler als reine (russische) Infanterie (aber auch mit ATW (MELLS etc), falls da doch mal T-90 bei sind.)
Inkl 155mm Artillerie zur Bekämpfung massierter Feind Panzer / Versorgung / Logistik, sowie Mörser für Wald Ziele etc (von oben, nicht von Seite bekämpfen)
Aber rasch von überall nach überall verlegbar (und Rückzug fähig) , wo es ne Dorf/ Kreisstrasse oder Schotter Feldweg außerhalb der reinen Pampa gibt.....Zumindest in Polen sollte es das inzwischen geben... Auch bei Brücken <40t MLC
Alles quasi auf EINER einzigen Logistik Plattform... Dem Boxer...daher viele Module bei Bedarf tauschbar.
Kosten günstiger als Puma/Leo...Und leichter im V Fall bei VW oder Audi innerhalb 1 Jahr (oder weniger im WK Fall!)in Kriegs Masse produzierbar als Leos oder Pumas.
Wünschenswert wäre noch ein reiner ATM Boxer.... Als Mittlerer Panzer Jäger/Drohnen Mitterschiff mit Masse MELLS UND KI Loitering Drohnen...und um 10-20 mal mehr AAW Skyguard wie geplant!!

[Quintus Fabius]

Besser bewaffnet als gleich schnelle allierte Schiffe... Schneller (weg) als besser bewaffnete allierte Schiffe. Ähnlich sehe ich die Mitlleren Kräfte aufgestellt.

Witzigerweise wurde seitens der Kavallerie exakt diese Argumentation für Schlachtkreuzer auch als Argument für die Leichten Divisionen angeführt. Schneller (weg) als Panzer-Divisionen, und kampfstärker als Infanterie-Divisionen bzw. frühere Kavallerie.

Zunächst : JEDE Mittlere Kräfte Brigade heute, hätte die 1939er "PANZER Division der Nazi Wehrmacht mit ihren in Masse Blech Eimer Panzer I und II zu klump geschossen!

Also mal ernsthaft, dass ist das eigentümlichste Argument für die mittleren Kräfte, das ich je gelesen habe.

Aber ich will es dennoch mal aufgreifen, nicht direkt, aber dem Sinn gemäß: sind die mittleren Kräfte wie du es hier schlussendlich skizzierst den Russen so weit überlegen, dass sie diese aufgrund ihrer eigenen Feuerkraft und Beweglichkeit schlagen können ?! Das ist die einzig relevante Frage. Und daran scheiden sich die Geister, was keineswegs kleinwuselig ist, sondern die Grundfrage an sich.

Sind diese Brigaden schneller als Einheiten des Gegners welchen sie sich nicht stellen können (sollen) und haben mehr Feuerkraft als die welche sie stellen sollen ?!

Exakt um diese Frage geht es in der Diskussion und da ist es eben meine rein persönliche Auffassung, dass beides nicht der Fall ist. Die mittleren Kräfte sind eben nicht mobiler als russische Infanterie und ihnen fehlt gegen ernsthafte mechanisierte Kräfte die Kampfkraft. Genau darin liegt das Problem.

Und das resultiert nicht primär aus der Plattform, dem GTK als System für sich allein betrachtet, sondern vor allem aus der Gesamtstruktur und der Doktrin und der Ausrichtung der Brigaden insgesamt.

Man KÖNNTE durchaus mittlere Kräfte aufstellen, mit dem GTK (!), welche sowohl schneller / mobiler sind als russische schwere Einheiten, als auch mehr Kampfkraft haben als russische leichte Infanterie. Das Problem ist nicht, dass deine Schlachtkreuzer-Analogie mit dem GTK nicht machbar wäre, sondern dass sie in diesen Brigaden so wie sie jetzt geplant werden nicht machbar ist.

[Milspec_1967]

Also mal ernsthaft, dass ist das eigentümlichste Argument für die mittleren Kräfte, das ich je gelesen habe.

Weil Broensen dazu was halb ironisches gesagt hat, dass die damaligen leichten Divisionen inPanzer Divisionen um strukturiert wurde.
Das ist heute ne völlig andere, für Nazis ScFi, fahrzeug Welt!!

Die Schlachtfeld Welt in der Ukraine ist eine völlig andere, als euer klassisches Denken.
Da bewegt sich kaum was... Schwere Kräfte werden getroffen, bleiben unrepariert tot liegen können nicht vor Ort repariert oder geborgen werden.
Mittlere Rad Fzg sind sicherlich da auch schwierig unterwegs... Aber nen Boxer packe ich zur Not auf nen zivilen tief Lader, sofern Strasse vorhanden ist.
Ihr denkt zu viel in Papier Aufstellungen auf Generalstabs Excel Tabellen.
Nach 6 Monaten WK3 BV/LV existiert davon nix mehr.!!!
. .. BEI DEN RUSSEN AUCH UND ERST RECHT NICHT.
Die nutzen aber skrupellos MENSCHEN FLEISCH HORDEN!.
Russen kämpfen aktuell wie 1942 vor Stalingrad... Eine Drogen voll gepumpt Opfer Welle nach der anderen um jeden Preis für 100m Gewinn.
Die und die Drohnen muss man aufhalten!
Und dafür halte ich schwer bewaffnete Boxer in allen Schikanen (155er/Morser/AAW Skyguard)
für durchaus fähig... Ohne ständig eigene Infanteristen breit zu opfern!

[Quintus Fabius]

Es gibt recht wenige die mir klassisches Denken vorwerfen.

Deine Auffassung, dass ein länger andauernder Krieg die anfänglichen Fähigkeiten rasant abnutzen wird ist absolut richtig und exakt dies wird von mir schon seit vielen Jahren hier so geschrieben. Nicht zuletzt daraus ergibt sich die immense Wichtigkeit der Eröffnungsschlacht, welche nicht mehr umkehrbare Weichen stellen kann. Gerade eben deshalb müssen mittlere Kräfte spezifisch für diese Eröffnungsschlacht konzipiert sein (zudem auch weil sie wegen ihrer höheren strategischen und etwaig auch höheren operativen Mobilität in dieser eine wesentliche Rolle spielen).

Und hier kommen wir zum wesentlichen Punkt: so wie geplant sind die mittleren Kräfte für die Eröffnungsphase nicht so gut aufgestellt, wie sie es sein könnten und wie sie es sein müssten.

PS: Deine Vorstellungen von der russischen Kriegsführung werden nicht dadurch richtiger, dass du blind die mediale Propaganda-Darstellung wieder gibst. Das ist wesentlich komplexer dort. Man könnte sagen, du bist es, der hier viel zu "klassisch" über die Russen denkt, insbesondere in Bezug auf die üblichen Stereotype über russische Kriegsführung im allgemeinen.

Beschließend: du schreibst schlussendlich komplett an mir vorbei. Das Problem ist nicht der GTK als Fahrzeug, sondern die Konzeption des Gesamtverbandes und dessen Doktrin.

[Broensen]

Ich zitiere zwar Quintus, das richtet sich aber an MilSpec:

Aber ich will es dennoch mal aufgreifen, nicht direkt, aber dem Sinn gemäß: sind die mittleren Kräfte wie du es hier schlussendlich skizzierst den Russen so weit überlegen, dass sie diese aufgrund ihrer eigenen Feuerkraft und Beweglichkeit schlagen können ?!

Zumal das bekanntermaßen gar nicht so vorgesehen ist, schließlich sollen die mKR
"Als robuste Kräfte der ersten Stunde mit einem starken Aufklärungs- und Wirkverbund überdehnte Räume zeitlich begrenzt, auch gegen überlegene Feindkräfte, halten ... können."
Sie sollen dem Feind also gar nicht "überlegen" sein.

Wobei sie aber auch gar nicht als "starker Aufklärungs- und Wirkverbund", sondern eben als Infanterieverbände aufgestellt werden.

Man KÖNNTE durchaus mittlere Kräfte aufstellen, mit dem GTK (!), welche sowohl schneller / mobiler sind als russische schwere Einheiten, als auch mehr Kampfkraft haben als russische leichte Infanterie. Das Problem ist nicht, dass deine Schlachtkreuzer-Analogie mit dem GTK nicht machbar wäre, sondern dass sie in diesen Brigaden so wie sie jetzt geplant werden nicht machbar ist.

Ja, das könnte man. Mit Rohr- und Raketenartillerie, NLOS-PALR, schweren RadSpähPanzern, viel Flugabwehr etc. Das wichtige dabei sind aber die Einsatzformen und Schwerpunktfähigkeiten. Und da plant die BW halt schwache und aufgrund ihrer Größe zudem träge Infanteriebrigaden, die weder stärker, noch schneller als ihre Gegner sind. Bei einer anderen Grundkonzeption als Panzerkavallerie/Panzerjäger mit nur geringem Infanterieanteil, könnten sie das durchaus leisten. Aber so stellt man sie halt leider nicht auf.
Und als mittlere Infanterie werden sie einen deutlich geringeren Kampfwert haben als die sKr einer- und die lKr andererseits.

Weil Broensen dazu was halb ironisches gesagt hat, dass die damaligen leichten Divisionen inPanzer Divisionen um strukturiert wurde.
Das ist heute ne völlig andere, für Nazis ScFi, fahrzeug Welt!!

Geschichte wiederholt sich nur selten 1:1. Viel häufiger trifft man auf schlechte Remakes.

Die Schlachtfeld Welt in der Ukraine ist eine völlig andere, als euer klassisches Denken.
Da bewegt sich kaum was... Schwere Kräfte werden getroffen, bleiben unrepariert tot liegen können nicht vor Ort repariert oder geborgen werden.

Sie bleiben dort liegen, wo Radpanzer gar nicht erst hingekommen wären. Und wenn man sieht, wie viele Soldaten dort überleben, weil die westlichen Kampf- und Schützenpanzer einen sehr viel besseren Besatzungsschutz auch bei Treffern bieten als jede andere Fahrzeugkategorie, dann ist das ein Argument FÜR schwere Kräfte. Denn mittlere würden aufgrund ihrer geringeren Querfeldeinbeweglichkeit mindestens genau so oft getroffen. Nur dann mit größerem Schaden und somit geringeren Überlebenschancen.

Mittlere Rad Fzg sind sicherlich da auch schwierig unterwegs... Aber nen Boxer packe ich zur Not auf nen zivilen tief Lader, sofern Strasse vorhanden ist.

In der kritischen Zone ist aber Straße kaum vorhanden und schon gar nicht ist sie im Drohnenzeitalter unbeobachtet.

Und dafür halte ich schwer bewaffnete Boxer in allen Schikanen (155er/Morser/AAW Skyguard)
für durchaus fähig... Ohne ständig eigene Infanteristen breit zu opfern!

Das ist der Punkt. Eine sinnvolle mittlere Streitkraft würde eben keine Infanterie opfern, weil sie nicht primär als Infanterie aufgestellt wäre. In der BW ist aber genau das geplant.

[Falli75]

Die einfachste Antwort darauf ist, allen Truppentransporter Boxer der mittleren Kräfte, das Modul der Panzergrenadiere Rad zu spendieren. Die Kritik an der zu hohen Infanteriekomponente der mittleren Teile ich einfach nicht. Die Infanterie ist die Königin des Schlachtfeldes.
Versucht doch einmal eine gut ausgebaute Feldbefestigung ausschließlich mit Leo2 zu erobern, viel Spaß.
Das Problem liegt in der Bewaffnung und Durchsetzungsfähigkeit unserer Standartboxer im Verbund mit ihrer Infanteristen und gerade auch im temporären Halten gegenüber vollmechanisierten Kräften. Dazu in der lächerlichen Summe der Skyrangervarianten und dem völligen Unverständnis ob der Möglichkeiten die gerade ein Boxer für solche Kräfte bietet.

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Dazu wie in anderem Strang gerade schon erwähnt fehlt aber generell komplett die Möglichkeit die Flanken zu sichern, zusätzliche Infanterie zum säubern und Halten/Befrieden von gerade Städten. Wer soll das bei uns machen ?
Das sollte Aufgabe der Europäer sein, welche sich nur ein Bataillon Panzer und zwei Bataillone Schützenpanzer leisten können . Arquus MRAP der Tchechen, Highguard glaube ich, dazu CAVS oder ähnliches als Waffenträger für Skyguard, Nemo und MK. EagleV oder Iveco als Verbindung, Sicherung und Kommando.
Sowas braucht es insgesamt in viel größeren Mengen als bisher in Europa.

[Broensen]

Die einfachste Antwort darauf ist, allen Truppentransporter Boxer der mittleren Kräfte, das Modul der Panzergrenadiere Rad zu spendieren.

Das wäre zwar gut, aber würde nichts daran ändern, dass dieses Modul auf Rädern deutliche Nachteile gegenüber dem gleichen Turm auf Ketten mit sich bringt, die sich auch eben nicht durch andere Vorteile ausgleichen lassen. Warum ist ein PuBo sinnvoller als ein Puma? Doch allerhöchstens wegen den Kosten und dem nicht erforderlichen Tieflader, was im Endeffekt auch nur Kosten ausmacht.

Die Kritik an der zu hohen Infanteriekomponente der mittleren Teile ich einfach nicht. Die Infanterie ist die Königin des Schlachtfeldes.

Wenn du einen Bedarf an Infanteriestärke anmeldest, dann schließen wir uns dem gerne an, aber das hat ja nichts mit unserer Argumentation gegen die mKr in Ihrer konkreten Ausgestaltung als Infanteriebrigaden zu tun. Wir sind ja nicht gegen Infanterie, sondern dagegen, diese so aufzustellen, wie man das tut. Also bspw. mit Unterstützungswaffen, die es weder mit gepanzertem Feind wirklich aufnehmen, noch in Infanteriegünstiges Gelände vordringen können.

Versucht doch einmal eine gut ausgebaute Feldbefestigung ausschließlich mit Leo2 zu erobern, viel Spaß.

Das hat doch keiner vor. Aber trotzdem sind GTK dafür keine gute Wahl, wenn man auch Ketten-SPz und eben Leo2 haben könnte. Die mKr bekommen aber nur GTK und CAVS. Die sind also deutlich schlechter aufgestellt im von dir angesprochenen Kampf gegen Befestigungen.

Das Problem liegt ... gerade auch im temporären Halten gegenüber vollmechanisierten Kräften.

Also ist ihr Problem, dass sie genau das nicht können, wozu sie primär geplant werden? Genau das ist ja unser Reden.

Dazu in der lächerlichen Summe der Skyrangervarianten und dem völligen Unverständnis ob der Möglichkeiten die gerade ein Boxer für solche Kräfte bietet.

D'accord.

Das sollte Aufgabe der Europäer sein, welche sich nur ein Bataillon Panzer und zwei Bataillone Schützenpanzer leisten können .

Richtig. Aber eben nicht für uns, denn wir können uns mehr und teurere Technik leisten, haben aber Personalprobleme. Die mKr sind also für uns genau der falsche Ansatz, weil sie mit viel Personal wenig Kampfkraft erzeugen.

[Falli75]

Deine komplette Argumentation spricht zwar gegen mittlere Kräfte, keins deiner Argumente ist so wiederlegbar, verkennt aber was sie sein sollten. Kavallerie.
Und genau dort würde sie, konsequent darauf ausgerichtet, ihre Stärken gegenüber Kette voll ausspielen können.
Gerade der zu Fronten erstarrte Krieg in der Ukraine zeigt doch wie essentiell reaktionsschnelle, strategisch verlegbare Kräfte sind. Beispiel Kursk, schwere Kräfte brechen durch, eine Kavallerie in der vollen Kampfkraft die der Boxer in der Rolle bieten könnte wäre direkt bis zum AKW durchgestoßen.
Die soll nicht auf dem frisch gepflügten Acker Feldstellungen angreifen ( von daher war das Beispiel meinerseits fehlleitend ), sondern über den Feldweg, den die Ketten freikämpfen, auf die Schnellstraße fahren und die Großstadt 100 km weiter, von der einzigen Brücke abschließen. Vernünftig geplant haben alle Kräfte im Raum dazwischen genug damit zu tun die langsameren Ketten in ihrem bedeutend langsameren Vorstoß zu bekämpfen.

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Gerade Ukraine zeigt, gar nicht erst Frontlinien entstehen lassen, durch Minensperren kommt man nur schwer durch, sondern direkt konzentriert durchstoßen und tief in den Raum gehen. Eben nicht im binden von Truppen, sondern durch abschneiden derer Versorgung, Artillerie und Führung tief hinten. Mit den Boxern mit GMW und MG3 wird das nichts, das hab ich schon mehrfach gesagt.

[Broensen]

Ich stimme dir ja sogar zu, bei dem was du schreibst. Mit einer entscheidenden Ausnahme: Ich sehe anhand der bekannten Konzepte und Planungen eben gerade keine Panzerkavallerie, die die Stärken des BOXERs nutzen könnte, sondern Infanteriebrigaden, die aufgrund ihrer Aufstellung als solche recht groß und träge im Verhältnis zu ihrer Kampfkraft ausfallen. Und das ist das Gegenteil von dem, wie eine Panzerkavallerie aufgestellt sein sollte, die das leistet, was du zurecht positiv hervorhebst. Die Aufrüstung der GTK mit stärkerer Bewaffnung würde das natürlich etwas verbessern, aber nichts an der grundlegenden Thematik ändern.

Würden die mKr so aufgestellt und konzipiert, wie du es schreibst, hätte ich da auch nichts dran auszusetzen. Aber dafür müssten die Verbände deutlich kleiner ausfallen, weniger den Fokus auf den abgesessenen Infanteriekampf setzen und zugleich die Fahrzeuge deutlich stärker bewaffnet werden.

[Pmichael]

In jeder Epoche würde man diese Infanterie als schwere mechanisierte Infanterie bezeichnen. Grundsätzlich fehlt es den Mittleren Kräfte nur an Kampfpanzer, sie ist jedoch weit schwerer und robuster ausgelegt als die Amerikanischen Styker Einheiten. Prinzipiell sind die Mittlere Kräfte die operativ eigenständig mobilste Kräfte die noch selbstständig das Gefecht der Verbundenen Waffen führen können, was ein krasser Unterschied zu den üblich definierten Kavallerie Einheiten ist.

[Quintus Fabius]

Prinzipiell sind die Mittlere Kräfte die operativ eigenständig mobilste Kräfte die noch selbstständig das Gefecht der Verbundenen Waffen führen können

Können sie das wirklich ?! Das ist die meiner Meinung nach entscheidende Frage.

Und wenn sie dazu befähigt sind, sind sie dann noch mobil (im weitesten Sinne) genug? Denn sehr schnell führt dies dann dazu, dass der Verband für eine bloße Brigade zu groß, zu schwerfällig, zu schwierig zu führen, zu unbeweglich und zu reaktionsträge ist. Umgekehrt ist er zugleich für die Aufgaben einer Division zu klein, zu wenig durchhaltefähig, hat nicht genug Feuerkraft und nicht genug Kampfkraft.

Ich halte auch die angedachte triangulare Struktur spezifisch für mittlere Kräfte die de facto mechanisierte Infanterie sind für nicht günstig. Besser wäre eine 2er und/oder 4er Gliederung, gerade in Bezug auf die seitens der Bundeswehr für diese Einheiten angedachten Aufgaben.

Die aktuelle geplante Gliederung der Divisionen ist ebenfalls höchst fragwürdig, auch diese sind schlussendlich überladen, weil sie aus zu vielen überladenen Brigaden zusammen gestellt werden. Man hat dann überladene Brigaden welche die Aufgaben einer Division nicht wahrnehmen können und zugleich überladene Divisionen die überbläht ebenso im Nachteil sind. Deshalb schreibe ich immer von barocken Strukturen bei der BW.

Der aktuelle Plan sind ja zwei mechanisierte Divisionen welche symetrisch schlussendlich aus einer Panzer-Brigade, einer Panzergrenadier-Brigade und zwei mittleren Brigaden bestehen, wobei jeweils eine der vier Brigaden eine ausländische / binationale sein soll.

Es wäre wesentlich besser, wenn man die Division stattdessen nur mit drei Brigaden versehen würde, davon zwei als symetrische Panzer-Brigaden und eine als Infanterie-Brigade. Und die Brigaden wiederum nicht organisch mit allerlei Truppen vollmüllt, welche sie zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigen sollen, sondern die Fähigkeiten hierfür eben dezidiert als mittlere Kräfte auf Divisions-Ebene vorhält. Damit hätte man wesentlich kompaktere, schnellere, besser führbare Divisionen, könnte bei einem moderaten Aufwuchs viel eher noch eine dritte mechanisierte Division auf die Beine stellen und hätte zugleich auch wesentlich bessere Brigadestrukturen, während die Division immer noch zugleich genug Infanterie hätte.

[alphall31]

Man sollte dieses fadenscheinige zielbild endlich langsam mal korrigieren .
Befehlsgewalt hat man eh bloß über die deutschen Einheiten im Verteidigungsfall .
Genauso wird es die Fschjg Btl nicht geben und verschiedene andere Änderungen wie z.B. die Pionierkompanien der Brigaden.

[Broensen]

Genauso wird es die Fschjg Btl nicht geben und verschiedene andere Änderungen wie z.B. die Pionierkompanien der Brigaden.

Tatsächlich halte ich sogar diese beiden Beispiele noch für die wahrscheinlicheren Umsetzungen aus dem Zielbild gegenüber Artillerie und Flugabwehr.
Die FsJgBtl erfordern nur zusätzliche Strukturen und Stabsposten. Das kann der Verein, davon hat er genug; die paar wenigen zusätzlichen Kampftruppen-Posten sind im dahingehend für Bewerber attraktivsten Teil des Heeres, da finden sich auch genug Leute.
Und die Pionierkompanien sind auch schnell aufgestellt, zumal es hier noch bestehende Reserveverbände gibt, die man heranziehen kann. Nur wird die gesamte Pioniertruppe mMn dadurch unter massivem Personal- und Materialmangel leiden. Die aktiven Verbände werden defacto teil-aktiv sein und ohne schweres Gerät auskommen müssen, einfach weil man es nicht beschafft bekommt.