(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Diogenes]

Mein Wunsch für 2025:

2000 landgestütze Taurus.
Beschaffung 8 Dakkar Klasse-Uboote mit "Trägersystemen"
Bau von 4 Forschungsreaktoren

Der Rest ist (relativ) wurscht.

[lime]

Mein Wunsch für 2025:

2000 landgestütze Taurus.
Beschaffung 8 Dakkar Klasse-Uboote mit "Trägersystemen"
Bau von 4 Forschungsreaktoren

Der Rest ist (relativ) wurscht.

Ich glaube kaum dass die Bundeswehr atomare Forschungsreaktoren betreiben darf. Im zivilen Bereich der Forschung und für die Energiegewinnung wäre ich allerdings für den Wiedereinstieg in die Kernkraft.

Zum Thema aus dem 2+4 Vertrag:

„Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik
bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare,
biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese
Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag
über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.“

https://www.bundestag.de/resource/blob/9...22-pdf.pdf

[Broensen]

Ägypten kauf die südkoreanischen K9 Thunder Haubitzen zum Küstenschutz gegen Schiffe
(wird hier berichtet)

Interessanter Ansatz für unsere Überlegungen hinsichtlich der Ostsee-Kriegsführung und des Seebataillons.

RCH155 in Küstenbatterien, die entlang der Küste verlegen und dort sowohl gegen Land- als auch gegen Seeziele eingesetzt werden können, insbesondere solche, die keinen AShM wert sind.

[Quintus Fabius]

HIMARS / NMESIS mit NSM könnte man auf die gleiche Weise als Küstenbatterie einsetzen, das hätte aber einige Vorteile in Bezug die Bekämpfung von Schiffen wie auch in Bezug auf die Verwendung als "Mehrzweck"-System.

Man könnte dann mit der gleichen Raketenartillerie die Schiffe des Feindes wegräumen, wie auch dann mit dem gleichen System auf sehr große Distanzen die Russen anderweitig angehen.

[alphall31]

Als küstenbatterien würden im Notfall auch AGM155 ausreichen.

[Kos]

Ich halte die Mehrzweckverwendung von Raketenwerfern sinnvoller als die Verwendung von Haubitzen. Zwar ist bei Haubitzen die Munition günstiger aber die Reichweite im Gegensatz zu Raketen geringer und Raketenwerfer sind erheblich flexibler.

Z.B. Mobile Launcher That Can Fire Four Times More Weapons Than HIMARS Emerges

Der Launcher kann auch die PrSM abfeuern, die es zukünftig auch als AShM geben wird. Wenn man es günstiger will, könnte man auch eine 227mm Rakete mit einem passenden Sucher ausstatten. Da ist man erheblich flexibler als mit Haubitzen und es ist fragwürdig, ob es wirklich ein Szenario gibt wo der günstigere Preis, einher kommend mit geringerer Leistungsfähigkeit, der Haubitzenmunition eine Rolle spielt. Ich denke so etwas ist eher eine Nischenlösung und im Konflikt mit Russland nicht relevant.

[Pmichael]

Sperrfeuer mit Raketenartillerie wäre natürlich ein Flex, den sich nur wenige Armeen leisten können.

[Leuco]

Bezüglich Blauwasser Marine und Seewege würde ich noch die Nord West bzw. Ost Passage ins Spiel bringen. Auch wenn diese noch eine untergeordnete Rolle spielt, wird der Weg nach Asien immer wichtiger und durch den Klimawandel attraktiver. Zusätzlich rückt Grönland in den Fokus. Für Europa ist dies von Seiten der Rohstoffe überaus wichtig.

Den Schutz der Ostsee würde ich den Verbündeten überlassen, was nicht heißt dass wir hier gar nichts machen müssen. Um die Blauwasser Marine zu fördern wäre mein Wunsch eine kleine Fregatte, Schwerpunkt ASW und AsuW in höherer Stückzahl. Gebaut und betrieben mit Nord Partnern z.B. Kanada und Norwegen. Wir brauchen nicht nur Qualität sondern auch Quantität. Und bitte nicht mit Fachkräftemangel argumentieren. Die Personenzahl ist so überschaubar, dass dies mit finanziellen Anreizen locker zu stämmen wäre.

Zusätzlich eine Europäische Initiative für die Sicherung Grönlands, mit was auch immer dafür nötig ist.

Als „großer Wurf“ zum Start der neuen Regierung sollte ein Abruf aller vereinbarter Optionen für Rüstungsgüter erfolgen, für welche es einen Bedarf gibt. Dies wäre unbürokratisch möglich und die Industrie kann loslegen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Wenn wir uns aber als größte europäische Volkswirtschaft in ein "NATO-Binnenmeer" (so wird die Ostsee ja gern bezeichnet) zurück ziehen, in dem das Konfrontationspotenzial vor offenen Kampfhandlungen gering ist (und sich vornehmlich auf Infrastrukturangriffe beschränkt, die natürlich eine eigene Relevanz besitzen), und die "heißen" Einsätze unseren Verbündeten überlassen ist das unsolidarisch und nicht vermittelbar.

Hier und jetzt wären wir nicht einmal in der Lage die Ostsee wirklich unter Kontrolle zu kriegen. Wenn wir unsere Verbündeten zumindest wenigstens davon entlasten würden, wäre das gerade eben solidarisch. Nun ist dein Argument ja, dass wir beides tun und leisten sollten (Ostsee plus Nordatlantik). Das ändert nichts daran, dass wir aktuell keines von beidem leisten könnten. Dem folgend schreibst du, dass dies aber möglich wäre und wir es tun sollten. Man muss so etwas aber von Grund auf aufbauen, und die Idee hier in kurzer Zeit große Sprünge machen zu können scheitert einfach völlig an der Realität.

Zudem denkst du meiner Meinung nach die Marine zu sehr in Richtung Seekriegsführung. Sie müsste aber zunächst in Bezug auf den großen konventionellen Krieg als Unterstützung der Landkriegsführung gedacht werden, beispielsweise dahingehen, dass hochleistungsfähige AAW Schiffe von der Ostsee aus den Luftraum über dem Baltikum frei halten usw. Man muß meiner Überzeugung nach hier einfach Stückweise vorgehen: zunächst mal eine Marine für den Kampf um das Baltikum etc. um zu verhindern, dass die Russen hier durch einen Handstreich Verhandlungsmasse gewinnen können, dem folgend eine Marine welche unsere kritische Infrastruktur schützt, dem folgend weitere Fähigkeiten, dem folgend irgendwann die Fähigkeit für Verbündete im Nordatlantik tätig zu werden. Eins nach dem anderen, anders wird es meiner Ansicht nach gar nicht gehen.

Mit Verlaub, aber es ist schlicht nicht zutreffend, dass das inhaltsleere Begriffe sind. Sowohl für Deutschland im Speziellen wie auch für Europa im Allgemeinen sind die Abhängigkeiten vom internationalen Handel gut dokumentiert, beginnend bei Energieträgern über sonstige Rohstoffe, Nahrungsmitteln und so weiter bis hin zu den veredelten Gütern. Und auch die Routen, über denen dieser Handel abgewickelt wird. Dass diese ständig bedroht sind ist nun auch kein Geheimnis, das geht von Einschränkungen durch Kriege über mehr oder weniger eigenverantwortliche Piraten bis hin zu quasi-staatlichen und staatlichen Akteuren. Die Ereignisse der letzten Jahre zeigen, welches Potenzial für eine Kriegführung im Vorfeld eines größeren Konflikts besteht und weshalb es so immens wichtig ist, diese Routen bereits im vermeintlichen Frieden zu sichern.

Wir sprechen hier aber von nicht beherrschbaren Dimensionen. Wir sprechen hier von zehntausenden Seemeilen an Routen, und dann von 15 Fregatten (+/-) welche sich auf diese verteilen würden. Wir sprechen hier von nicht durchhaltefähigen Strukturen welche weitab in fernen Meeren agieren sollen. Das sind alles meiner Ansicht nach Wunschvorstellungen die fernab jeder praktisch umsetzbaren Realität sind.

Und für viele der von dir genannten Probleme gibt es wesentlich bessere und sehr viel kostengünstigere Lösungen als Fregatten zu bauen. Beispielsweise kann man den Seeverkehr gegen Piraten sehr viel besser und sehr viel kostengünstiger mit Begleitinfanterie auf den zivilen Schiffen sichern als mit einer Fregatte.

Für viele der Bedrohungen welche du hier für die Seerouten anführst gibt es wesentlich bessere und kostengünstigere Lösungen als eine Blue Water Navy die irgendwo im nirgendwo mit X-Milliarden Euro Kriegsschiffen hinter Phantomen herjagt oder überteuerte Wirkmittel auf Billigdrohnen abfeuert. Der Gegner gewinnt da allein schon dadurch, weil seine Gesamtkosten weit unter denen liegen welche wir für die unzureichende (!) Abwehr der jeweiligen Gefährdung einsetzen.

Und weiterhin muss ich dir vorwerfen, dass du zu unkonkret bist. Welche Seeroute genau wird von welchen deutschen Marineeinheiten exakt gegen welche Bedrohung genau gesichert ?! Das ist mir einfach zu unspezifisch und viel zu sehr im luftfreien Raum. Es gibt Seerouten und diese sind wichtig, ja klar. Aber das ist eine für einen militärischen Auftrag völlig unzureichende Feststellung.

Die aktuelle Unfähigkeit ist doch kein Argument dafür, bestimmte Aufgaben fallen zu lassen. Was du dir für die Ostsee vorstellst muss doch auch erstmal neu aufgestellt werden. Und realistisch betrieben werden kann auch eine Marine, die in der Lage ist, ihren Beitrag zur Sicherung der Seewege zu leisten.

Exakt, selbst das was ich mir für die Ostsee vorstelle, müsste man überhaupt erstmal aufstellen. Und würde man dies tun, dann wäre dies gerade eben eine Beitrag für die Sicherung eines konkreten Seeweges gegen einen konkreten Feind in spezifischen genau umreissbaren Szenarien.

[Broensen]

Nun ist dein Argument ja, dass wir beides tun und leisten sollten (Ostsee plus Nordatlantik). Das ändert nichts daran, dass wir aktuell keines von beidem leisten könnten. Dem folgend schreibst du, dass dies aber möglich wäre und wir es tun sollten. Man muss so etwas aber von Grund auf aufbauen, und die Idee hier in kurzer Zeit große Sprünge machen zu können scheitert einfach völlig an der Realität.

Ich bin da bei Helios. Denn die Probleme unserer Streitkräfte und auch der Marine bestehen ja zu allererst darin, dass wir "die PS nicht auf die Straße bringen" aufgrund dysfunktionaler Strukturen, Bürokratismus und diverser anderer systemischer Schwächen. Diese Probleme muss man auf jeden Fall in den Griff bekommen, denn sonst ist eben auch die Ostsee schon zu viel verlangt, egal wie sehr wir uns auf sie fokussieren. Aber wenn man das tatsächlich hinbekommt, dann ist Nordmeer und IKM ebenfalls mit unseren Mitteln zu leisten. Ein Verzicht darauf würde uns im Gegenzug kaum helfen hinsichtlich der Ostsee, weil es eben nichts am dysfunktionalen System BW ändern würde. Ob wir nun nur eine oder doch zwei Einsatzflottillen mit spezifischen Einsatzräumen vorhalten, ist nur eine Frage von Geld und Personal und beides zusammen ist eindeutig die kleinere Herausforderung als die strukturellen, grundlegenden Probleme.

Zudem denkst du meiner Meinung nach die Marine zu sehr in Richtung Seekriegsführung. Sie müsste aber zunächst in Bezug auf den großen konventionellen Krieg als Unterstützung der Landkriegsführung gedacht werden, beispielsweise dahingehen, dass hochleistungsfähige AAW Schiffe von der Ostsee aus den Luftraum über dem Baltikum frei halten usw.

Auch das halte ich für verkehrt herum gedacht. Jede Einheit auf dem Land ist einer auf dem Wasser vorzuziehen, wenn sie das gleiche leisten kann. Denn Schiffe sind teuer, komplex und versenkbar. Warum sollten wir dem Gegner ein Hochwertziel in Form einer AAW-Fregatte präsentieren, wenn Raketenbatterien auf Lkws an der Küste das gleiche Ergebnis bringen könnten? Für weniger Geld, mit weniger Personal und unsinkbar.

Schiffe ab Fregatte aufwärts können zwar sicher auch in der Ostsee sinnvoll eingesetzt werden, aber wenn man sie landgestützt kompensieren kann, stellt das immer die bessere Lösung dar.

Also wenn du einen Fokus auf die Ostsee unter Verzicht auf andere Einsatzräume forderst, dann sollten sich Fregatten erledigt haben und auch U-Boote mit großer Reichweite/Ausdauer. Außerdem auch Versorger, über kleine Tender für Bootsgruppen und unbemannte Systeme hinaus.
Für Hubschrauber sollte man dann dringend über Tiltrotor u.ä. Konzepte großer Reichweite nachdenken, die keine schwimmenden Helidecks erfordern, wodurch auch die Korvetten noch kleiner und signaturärmer ausgelegt werden können.

Wobei diese Aspekte eben nicht zwingend nur dann zum Tragen kommen müssen, wenn man sich auf die Ostsee konzentriert.

Eins nach dem anderen, anders wird es meiner Ansicht nach gar nicht gehen.

Wichtig wäre dafür mMn nur die organisatorische Trennung, damit sich die verschiedenen Interessen hier nicht gegenseitig im Weg stehen. Man kann halt heutzutage schlecht ein Schiff gleichermaßen für die Straße von Taiwan und das Frische Haff auslegen.

Wir sprechen hier aber von nicht beherrschbaren Dimensionen. Wir sprechen hier von zehntausenden Seemeilen an Routen, und dann von 15 Fregatten (+/-) welche sich auf diese verteilen würden.

Natürlich kann man nicht alleine überall alles sichern und jedem Frachter einen Zerstörer mitgeben. Darum geht es aber auch nicht, es geht um neuralgische Punkte.
Wenn wir die Nordflotte in der Barentssee oder sogar in Murmansk festhalten können, dann ist der Nordatlantik weitestgehend gesichert. Und das könnten CAN, UK, NOR, DK und DE gemeinsam schaffen, wenn sie gut zusammenarbeiten.
Der Golf von Aden und das Rote Meer sind mit einigen Fregatten und Zerstörern auch zu sichern, sofern diese ausreichend befähigt und nachversorgt sind. Das könnte die NATO gemeinsam selbst ohne die Amerikaner hinbekommen.

Beispielsweise kann man den Seeverkehr gegen Piraten sehr viel besser und sehr viel kostengünstiger mit Begleitinfanterie auf den zivilen Schiffen sichern als mit einer Fregatte.

Anti-Ballistic-Missile-Infantry?
Schlauchboot-Piraten vor Somalia sind nicht mehr das Thema. Die hybride Kriegsführung, der Einsatz irregulärer Kräfte und asymmetrisch agierender Proxis sind das Problem der kommenden Dekaden in diesem Bereich.

Der Gegner gewinnt da allein schon dadurch, weil seine Gesamtkosten weit unter denen liegen welche wir für die unzureichende (!) Abwehr der jeweiligen Gefährdung einsetzen.

Das ist ein Problem, dem man begegnen muss und auch kann. Dafür ist es nur wichtig, eine IKM-Seestreitkraft derart aufzustellen, dass sie trotz ihrer hohen Technologisierung auch in der Lage ist, asymmetrischen Bedrohungen mit vertretbaren Kosten entgegen zu treten. Eine Möglichkeit dafür sind sicher günstige Standard-FlaRak, die containerisiert von Schiffen eingesetzt werden. Eine weitere wären C-UAS-Drohnen mit den gleichen Waffensystemen wie landgestützt eingesetzt. Oder eben auch dort Kräfte an Land, sofern man vor Ort über Verbündete verfügen sollte.
Und auch Flugzeuge könnten da wieder eine größere Rolle spielen.
Vieles davon sind aber weniger technische Fragen, sondern hängen stark von politischem Willen ab, in entsprechenden Konfliktlagen konsequent zu handeln.

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Mal eine unkonventionelle Idee dazu: Wir könnten für die Ostsee eine ganz neue Teilstreitkraft aufstellen. Und zwar bewusst nicht als Seestreitkraft, sondern eher als Marineinfanterie wie das USMC, nur halt stärker regional fixiert und somit spezialisiert auf die Binnenmeerkriegsführung. Mit eigenen Booten, Hubschraubern, Flugzeugen etc. Konzeptionell von der Küste aus gedacht, nicht vom Wasser. Mehr defensiv/sperrend als offensiv/öffnend, also Minenkampf, Raketenstellungen und eben Jagd-/Spezialkräfte. Wie du es auch schreibst: auf die Unterstützung des Landkriegs fokussiert. Und auch in der Mentalität nicht auf die Weite der Meere ausgerichtet, sondern den Schutz der Heimat und eigener Kräfte an Land.
Diese TSK würde sich dadurch deutlich unterscheiden von der Marine, die dann vollkommen befreit sich um Aufgaben außerhalb von Nord- und Ostsee kümmern könnte.

[alphall31]

Wir haben um das Baltikum herum sechs anreinerstaaten die Natomitglieder sind . Das sollte reichen . Es geht darum die 40 km finnischer Meerbusen zu schließen und Ausfahrt Königsberg . Da brauchen wir den Russen nicht auch noch hochwertziele zu liefern . Deutschland und Dänemark sollte sich um den Bereich von bornholm bis Höhe Kristiansand oder Stavanger kümmern , danach könnten Norwegen, GB NL übernehmen.

[Broensen]

Deutschland und Dänemark sollte sich um den Bereich von bornholm bis Höhe Kristiansand oder Stavanger kümmern , danach könnten Norwegen, GB NL übernehmen.

Dafür reicht eine gut ausgestattete Küstenwache, sofern die Partnerländer ihren Job erledigen. Das ist für mich absolut unzureichend als deutscher Beitrag im Bündnis. Denn defacto ist das reine Landesverteidigung und das auch nur theoretisch, weil dieses Gebiet umschlossen ist von den Zuständigkeitsgebieten der Bündnispartner. Real wäre die Marine in LV/BV somit komplett irrelevant.

[alphall31]

Unser Beitrag besteht auf gestellung von Heereskräften.
Die Kriegsmarine hat recht erfolgreich die Russen eingeschlossen damals für lange Zeit.
Auch ist der Atlantik ebenfalls noch zu schützen .

[Broensen]

Unser Beitrag besteht auf gestellung von Heereskräften.

Dazu kann ich nur immer wieder sagen: das ist nicht, wie ein Bündnis funktioniert. Jeder kann zwar seine Kräfte auf die eigenen Bedingungen abstimmen und optimieren, muss das aber schon so tun, dass man in allen Bereichen einen Beitrag leisten kann. Es kann nicht sein, dass wir uns aus einem Seekrieg komplett raushalten mit dem Argument, dass wir uns auf einen Landkrieg vorbereitet haben.

Die Kriegsmarine hat recht erfolgreich die Russen eingeschlossen damals für lange Zeit.

Ja, und darum wird es auch gehen. Nur halt nicht an der heimischen Küste, sondern vor Kaliningrad und am Nordkap.

Auch ist der Atlantik ebenfalls noch zu schützen .

Manchmal (nein, eigentlich häufig) verstehe ich dich einfach nicht. Für mich liegt der Atlantik nicht zwischen Bornholm und Stavanger.

[DopePopeUrban]

In Anbetracht der neuen geostrategischen Lage seit der Aufnahme von Schweden und Finnland in die NATO, sollte man Deutschlands Rolle im Ostseeraum generell mal grundlegend überdenken. Vor 2022 wäre die deutsche Marine einer der Hauptakteure wenn nicht sogar der Hauptakteur der Ostsee gewesen, da weder Polen noch die baltischen Staaten über potente maritime Fähigkeiten verfügen bzw. verfügt haben.
Mit Schweden und Finnland gibt es jetzt aber gleich zwei neue Player, deren Marinen auf den Ostseeraum spezialisiert sind und bereits jetzt entsprechende Fähigkeiten stellen, ganz zu schweigen davon, dass in naher Zukunft weitere neue Einheiten bei diesen Marinen zulaufen werden. Anfang 2030 reden wir da von 8x "schweren Korvetten" und 3x Fregatten + die Einheiten, die jetzt bereits im Dienst stehen.

Insofern ist es fraglich, ob die deutsche Marine als Hauptakteur in der Ostsee im bisherigen Sinne überhaupt noch benötigt wird. Dieses Aufgabenfeld wäre bei Partnerstaaten wie Polen, Schweden und Finnland besser aufgehoben, vor allem in Anbetracht der aktuellen und zukünftigen weltpolitischen Lage. Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die eine wirkliche "Blue Water Navy" überhaupt erst unterhalten können, sowohl was den finanziellen Aufwand als auch den Bedarf an Infrastruktur betrifft. Und in Anbetracht unserer wirtschaftlichen und politischen Lage, sollte der Fokus der Marine ebenfalls in diesem Bereich sowie in der Nordsee liegen. Mit diesen Voraussetzungen ist ein ausschließlicher Fokus auf den Ostseeraum nicht nur moralisch schwer vertretbar (und wird uns bei unseren Bündnispartnern auch nicht gerade beliebt machen), es wäre auch ein gigantisches Risiko für Deutschlands wirtschaftliches und diplomatisches Wohlergehen.

Ein völliger Rückzug aus dem Ostseeraum würde aber ebenfalls Risiken mit sich bringen, deswegen ist dies ebenfalls unrealistisch. Allerdings wäre eine Refokussierung der Einheiten im Ostseeraum durchaus sinnvoll. Deutschland könnte so bspw hauptsächlich Einheiten bzw Fähigkeiten stellen, die andere NATO Mitglieder im Ostseeraum selber nicht stellen können. Ganz vorne mit dabei mittlere amphibische Fähigkeiten, SeaLift, Infrastruktur für Command & Control, weitreichende maritime strike Fähigkeiten, eventuell spezialisiertere Einheiten zur Aufklärung. Heißt in der Praxis so viel für multirole Einheiten im "MUsE Stil" (flattops für Helikopter/Drohnen, amphibische Fähigkeiten, C&C, Versorgung), einige wenige kleinere Einheiten bspw mit strike length VLS für Marschflugkörper, eine Erweiterung/Anpassung des ARK Projekts mit Dänemark um die Versorgung von Finnland auf dem Seeweg zu gewährleisten. Alles eben was eine bspw schwedische Marine selber nicht bauen oder unterhalten kann. Deckungsgleiche Fähigkeiten zu stellen wäre hingegen schlicht nicht erforderlich sondern würde nur Ressourcen binden, die woanders benötigt werden.