(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Milspec_1967]

Ich finde diese UK Dinger sind bessere Barkassen mit Personen Container drauf...
Militärisch völlig nutzlos, da Sensor los und letal waffenlos.
Was will UK damit?

Mit FCSS hat das null zu tun.

[Broensen]

Diese USV sind eine schöne Ergänzung, können aber auf absehbare Zeit keine vollwertige ASW-Fregatte ersetzen

Dafür kann die Kategorie auch nicht vorgesehen sein. Die 10-20m-USVs sind Subsysteme für größere Schiffe sowie tlw. zur Überwachung eigener Gewässer geeignet. Als Träger eines vollwertigen Schleppsonars in der Dimension einer Fregatte, braucht es USV ab 40m aufwärts oder UUV/Halbtaucher wie MEKO S-X.

Ich finde diese UK Dinger sind bessere Barkassen mit Personen Container drauf...
Militärisch völlig nutzlos, da Sensor los und letal waffenlos.
Was will UK damit?

Mit FCSS hat das null zu tun.

Schön, wie unterschiedlich man sowas beurteilen kann. MMn sind das bisher die am ehesten als "FCSS" geeigneten USV, die wir hier so hatten. Besonders positiv: Es gibt eine Kampfboot-Variante.

Außerdem: sensorlos/waffenlos? Das Ding ist doch eine Sensor- und Waffenträger-Plattform. Man muss halt das einrüsten, was man braucht. Wenn ein FCSS diverse Waffen und Sensoren von vornherein integriert haben sollte, dann wäre das einfach nur ein Schnellboot, denn unbemannt könnten wir dann auf absehbare Zeit vergessen.

[DeltaR95]

Außerdem: sensorlos/waffenlos? Das Ding ist doch eine Sensor- und Waffenträger-Plattform. Man muss halt das einrüsten, was man braucht. Wenn ein FCSS diverse Waffen und Sensoren von vornherein integriert haben sollte, dann wäre das einfach nur ein Schnellboot, denn unbemannt könnten wir dann auf absehbare Zeit vergessen.

Das ist doch genau der Punkt: Was nützt einem so ein USV-Netzwerk, wenn man die Dinger - übertrieben - wie Moorhuhn mit Anti-Ship-Missile oder Luft-Boden-Flugkörpern abschießen kann?

Das ist eine Seeraumüberwachung im Frieden bei Wetterbedingungen, die deren Betrieb zulassen. ARCIMS kann soweit ich weiß bis Sea State 4 operieren - 1,25 bis 2,5 m Wellenhöhe. Werte über 2,5 sind im Zeitraum Oktober bis März in der Nordsee nach Statistiken eher die Regel, als die Ausnahme.

Abgesehen davon verursachen solche USV auch einen erheblichen logistischen Aufwand, wenn man diese wirklich im Verband verwenden will - auch ein ARCIMS will gewartet, gepflegt und aufgetankt werden.

[Broensen]

Das ist doch genau der Punkt

Meiner ja auch! Ich bin strikt gegen das FCSS-Projekt. MMn muss das Thema der USV ganz anders angegangen werden.

Aber das hält mich ja nicht davon ab, Vermutungen anzustellen, was man uns da wohl präsentieren wird. Und da gehe ich halt eher von etwas wie der Atlas SEA Class aus, als vom niederländischen MSS. Und dazwischen existiert nicht allzu viel.

[DeltaR95]

Meiner ja auch! Ich bin strikt gegen das FCSS-Projekt. MMn muss das Thema der USV ganz anders angegangen werden.

Aber das hält mich ja nicht davon ab, Vermutungen anzustellen, was man uns da wohl präsentieren wird. Und da gehe ich halt eher von etwas wie der Atlas SEA Class aus, als vom niederländischen MSS. Und dazwischen existiert nicht allzu viel.

Da bin ich bei dir - für mich ist das derzeit noch eine interessante Spielerei im Sinne von Research & Development. Aber von etwas, das 2029 "kriegstauglich" ist, wie es scheinbar die Marine glaubt, ist das ganze noch Jahrzehnte entfernt. Ich habe eher den Verdacht, dass die Kassen mal wieder "klamm" sind und man nun versucht, "billig" den Eindruck von Aufwuchs und "Kampfkraft" zu erwecken.

Bei den ersten Erwähnungen von FCSS bin ich vom niederländischen MSS als Vorbild ausgegangen, jetzt scheint sich das grundlegend gewandelt zu haben.

[Milspec_1967]

Das Problem ist, das alles, was nicht 100% autonom handelt, im Kriegsfall gestört wird
Bis es 100% KI lenkende See 3D Kampf Plattformen gibt, wird es mindestens noch 10 Jahre dauern.
Und die wird es zuerst in den Diktaturen, namentlich China, geben und ihnen damit den entscheidenden strategischen Vorteil bringen... weil hier in Europa zu viel Ethik gepredigt wird und kaum was gewagt wird.

[Falli75]

Meine Überlegung ist da einfacher. Schiffe die in die Buster Buchten der 125er passen, diese vor Minen und U-Booten warnen davon drei Stück pro Schiff, dazu IrisT, schon sind die Dinger endlich nutzbar. Dazu etwas das von Minensuchern, Korvetten, zur Not auch Fregatten auch bei hohem Seegang geführt werden kann und auch in hoch ECM belasteten Umgebungen nicht nur vor vorher genannten warnen kann, sondern sie auch neutralisiert.
Von der ersten Klasse genug um bei Knappheit zweiter, Fregatten und Korvetten zumindest aus der Ostsee in die Nordsee begleiten zu können, bei halbwegs gutem Wetter.

[Milspec_1967]

IRIS-T aber auf der F-125 meinst Du?
Ja, so würde eine F-125 aufgewertet... Aber die 11.xm USV haben vermutlich keine Bewaffnung....zu klein...Nur Sensoren.
Aber die Bewaffnung haben die Helicopter... Ok.
Allerdings beides nicht 24/7.

[Ottone]

und ob der Aufwand sich lohnt, zwei Mistral oder Stinger in den Einsatz zu bringen, lasse ich mal dahingestellt.

Man sieht sehr schön wie ein 15m Boot gerade einmal für 4x NSM oder Mistral 2x (Simbad) mit rudimentärem Radar ausreicht. Für mehr braucht es mehr Schiff. Größere etablierte Boote mit zuverlässiger Technik gibt es ohne Zweifel im Regal, und eine Basisfernsteuerung funktioniert auf 15m oder 40m gleichermassen. Bei nicht zu hohem autonomen Anspruch kann man auf dem Niveau von heute sicherlich gut skalieren, besser aber noch mit kleiner Besatzung. Das ist der springende Punkt bei den jüngsten Äußerungen von Kaak, die Besatzung, wahrscheinlich befeuert von den positiven Versuchen mit Blue Whale. Er hat übrigens auch eine strategische Erweiterung vom Zielbild Marine 2035+ angekündigt, was für mich nach deep strike klingt.

In ASW Ausprägung kann man mit den Gedankenspielen von Atlas UK nur eigene Infrastruktur schützen vor Swimmer Delivery Vehicles oder sabotierenden Klein(st)-U-Booten, möglichst unter Küstenschutz. Das kann schon nützlich sein, ist aber recht eingeschränkt und es muss ständig jemand per remote gucken (wenn das denn ausreicht) damit nicht der nächste badende Windsurfer der eigenen Nation übergebügelt wird. Der Fokus von FCSS liegt nach wie vor woanders.

[DeltaR95]

Er hat übrigens auch eine strategische Erweiterung vom Zielbild Marine 2035+ angekündigt, was für mich nach deep strike klingt.

Ich - persönlich - glaube den "Ankündigungen" der Marine nicht mehr.

Im Zielbild 2035+ ist unter "Future Combat Surface System (ergänzt Korvetten)" eindeutig ein Boot der Größe MSS bzw. Navy-X mit der Zahl "bis zu 18" angegeben (was ja auch "0" sein kann ) - Vertreter wie ARCIMS haben es nicht mal als Erwähnung in das Dokument geschafft.

Hier wird der Leser aus meiner Sicht getäuscht und eine Erwartungshaltung geweckt, die scheinbar gar nicht umsetzbar ist. Wollte (!) man in 2035 wirklich 18 derartige FCSS betrieben, müsste man ab jetzt jedes Jahr 2 Stück bauen - von der Beschaffung von Munition ganz zu schweigen.

So oft, wie von der Admiralität 2029 als Beginn des nächsten symmetrischen Konfliktes postuliert wird, erwarte ich so langsam "Butter bei die Fische!" und nicht irgendeine Erprobung im Rahmen von OPEX, die die Erwartungen natürlich übersteigt, dann aber doch in keiner Beschaffung mündet, die die Marine näher an eine Kriegstüchtigkeit in 2029 rückt - und nein, der verklausulierte Verzicht auf Modernisierungen und Instandhaltungen, nur um in 2029 möglichst viele Flaggenstöcke irgendwo zwischen "Museum" und "halbwegs modern, leider ohne genug Munition" auf dem Papier einsatzfähig zu melden, reicht mir als Steuerzahler nicht.

Wenn man der Meinung ist, man kann 18 x FCSS der 40 m Klasse mit AAW-Lfk oder AShM sinnvoll betreiben, gern, sofort beschaffen - denn egal, ob die nach dem ersten Scharmützel versenkt wurden in Ermangelung von Eigenschutz, zumindest haben sie dem Gegner hoffentlich herbe Verluste zugefügt und ihn langfristig handlungsunfähig gemacht.

Doktrin: "An Tag 1 alles (autonome) in See, hoffen, dass möglichst viele ihre Waffen zum Abschuss bringen können und bekannte Flottenstützpunkte beharken. Danach abwarten, was zurück in den Hafen kommt!"

[Broensen]

Im Zielbild 2035+ ist unter "Future Combat Surface System (ergänzt Korvetten)" eindeutig ein Boot der Größe MSS bzw. Navy-X mit der Zahl "bis zu 18" angegeben

Wenn man davon ausgeht, dass die Kästchen hinten auf dem Deck ISO-Container sein sollen, dann käme Navy-X wohl hin, ja.

Wollte (!) man in 2035 wirklich 18 derartige FCSS betrieben, müsste man ab jetzt jedes Jahr 2 Stück bauen

Häh, wieso? Wir können doch auch einfach ab 2034 neun pro Jahr bauen.

...dann aber doch in keiner Beschaffung mündet, die die Marine näher an eine Kriegstüchtigkeit in 2029 rückt

Als gäbe es irgendeine realistische Chance darauf, dass eine jetzt zu treffende Großgerät-Beschaffungsentscheidung der Marine einen relevanten Einfluss auf ihre Kriegsfähigkeit in nur vier Jahren haben könnte. Darauf kann nur im Rahmen bestehenden oder bereits zulaufendem Geräts Einfluss genommen werden. Alles andere ist Augenwischerei.

[Frank353]

Damen baut aktuell ein MSS pro Jahr. Neun Boote pro Jahr sehe ich als sportlich an.

Früher hatten wir Gepard Schnellboote. Die waren 57m lang und relativ billig und effizient. Allerdings nicht durchhalteföhig.

Wahrscheinlich will man jetzt wieder etwas mehr Masse in der Ostsee, aber das Verlustrisiko solcher Boote ist weiter gestiegen. Daher autonom.

Wir wissen auch nicht, welche Fähigkeiten die NATO von der Marine fordert. Die Aussagen der Marineführung sind sehr kryptisch, ob bewusst oder unbewusst.

[Broensen]

Damen baut aktuell ein MSS pro Jahr. Neun Boote pro Jahr sehe ich als sportlich an.

Das war Sarkasmus.

[Grolanner]

[...]
Früher hatten wir Gepard Schnellboote. Die waren 57m lang und relativ billig und effizient. Allerdings nicht durchhalteföhig.

Wahrscheinlich will man jetzt wieder etwas mehr Masse in der Ostsee, aber das Verlustrisiko solcher Boote ist weiter gestiegen. Daher autonom.
[...]

Definiere durchhaltefähig. Und dann definiere eine Forderung ob der benötigten Durchhaltefähigkeit für FPBs /FCSS in der Nord- und Ostsee.

Mit den Tigern waren wir fähig, ca. 5 Tage auf See zu bleiben, ohne nachzuversorgen, WENN wir bummelig 10-12kts gefahren sind. Das war nicht schön, aber machbar (Nachts dann für 8h 2er Wachstop, sprich 4h Schlaf am Stück). Probleme waren eher Trinkwasser und Diesel. Bei Volllast wäre nach 24h der Diesel ausgegangen. 1000Liter Wasser halten bei 30Mann auch nicht so ewig... Duschen entfiel sowieso.

Ich möchte behaupten, dass bei den Geparden und Albatrossen die Möglichkeiten für 2er Wachstop eher gezogen werden konnten, da auch mehr Besatzung an Bord war. Die Treibstoffsituation entzieht sich aber meiner Kenntnis, auch wenn ich hier ebenfalls auf größere Reserven tippen würde.

Legt man die Einheiten entsprechend aus, sehe ich kein Hindernis, das auch heutzutage auf 5-7 Tage strecken zu können, um dann entweder an Land (gibt ja genug drumherum), oder via MUsE nachzuversorgen. Für die Ostsee ausreichend!
Und Ja, Schnellboote sind exponiert unterwegs, aber auch eher kein FK-würdiges Ziel. Deshalb wäre bemannt durchaus eine Option. Bei permanenter Nachversorgung via Land (Rotation) KÖNNTE man die Besatzung auch auf ca. 15 - 20 Mann drücken. Dann sollte man die Boote aber alle ca. 48h rotieren.

Unbemannt klar auch länger, weil kein Wasser benötigt wird. Dafür können sie dann auch wesentlich kleiner ausfallen und weniger Eigenschutz fahren. Dafür muss dann aber trotzdem Personal am Hafen/auf der Muse vorgehalten werden, die dann übersteigen zum Festmachen und versorgen.

[Broensen]

Unbemannt ... können sie dann auch wesentlich kleiner ausfallen und weniger Eigenschutz fahren.

Sind aber auch störanfälliger aufgrund der Fernsteuerung (sofern nicht autonom, was wir sobald nicht machen werden) und der fehlenden Option, kleine Probleme zu beheben. Und es fehlt ihnen die gerade im Spannungsfall bzw. dem hybriden Kriegszustand wichtige Boarding-Fähigkeit.

Außerdem sollten USVs mit zunehmender Fähigkeitsvielfalt mMn auch eher an Ausdauer zulegen, was sie effizienter macht und ihre Vorteile erst richtig ausnutzt.

Was MSS und Navy-X so groß macht, ist einerseits die Übernahme einer vielseitigen zivilen Basisplattform und andererseits die Modularität über ISO-Container. Da macht dann etwas mehr Treibstoff nicht mehr so viel aus.