(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[Ottone]

Super, dankeschön!

[DeltaR95]

Quelle: https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine...e-systeme/

Je mehr ich darüber lese, desto weniger habe ich ein Bild von FCSS vor Augen... wenn das dieses Jahr noch erprobt werden soll, kann es nicht über 25 Mio. EUR kosten - sonst muss Parlament und Bundeshaushalt stehen.

Und welches System soll bitte so schnell zur Erprobung bereitstehen? Ein Multifunctional Support Ship wie bei den NL scheint wohl nicht gemeint zu sein?

Aber getreu im Sinne unserer Marine soll es natürlich gleich autarke KI mit Schwarmfähigkeit sein

[Frank353]

Sieht für mich so aus, als wenn sie die holländische Lösung wählen.

[DeltaR95]

Sieht für mich so aus, als wenn sie die holländische Lösung wählen.

Klingt für mich eher nach einem Sammelsurium diverser Typen von Blue Whale über ARCIMS bis keine Ahnung was.

Zumal mir der "Hype" immer noch nicht schmecken will, die Lösung aller Probleme im modernen Seekrieg ist also ein Schwarm von "Drohnen" (auf, über und unter Wasser), der genau wie wirken soll? Wenn ich ein FCSS in der Ostsee operieren lasse, welches aber nur Seezielflugkörper trägt, ist das doch für den Gegner keine reale Bedrohung.

Im Ukraine-Krieg hat man (halbgetauchte) USV verwendet und einige Achtungserfolge erzielt, man hat auch mit einer Stinger/Igla auf einem USV Helikopter abgeschossen, aber nichts davon ist doch so disruptiv, wie das hier dargestellt wird? Oder übersehe ich da (außer dem Aspekt Geld und weniger Personal) etwas?

Im Schwarzen Meer operieren die ukrainischen Drohnen in einem sehr begrenzten Seegebiet, nichts davon ist auf den Atlantik oder Pazifik übertragbar. Zumal diese Drohnen nur kleine Seegebiete bei moderatem Wetter abdecken können.

[Frank353]

Der Admiral stellt auf marktverfügbare Überwasser Typen ab. Kann mir nicht vorstellen, dass die Bundeswehr Drohnenboote kauft, von denen es nur Prototypen gibt.

Zudem braucht es dazu ja erst einmal eine Genehmigung durch den Bundestag. Bisher wurde nur der Bewaffnung der Heron unter Vorbehalt zugestimmt.

Autonome Drohnenboote mit Sprengwirkung wären eine andere Hausnummer.

[Broensen]

... wenn das dieses Jahr noch erprobt werden soll, kann es nicht über 25 Mio. EUR kosten - sonst muss Parlament und Bundeshaushalt stehen.

Und welches System soll bitte so schnell zur Erprobung bereitstehen?

Klingt für mich eher nach einem Sammelsurium diverser Typen von Blue Whale über ARCIMS bis keine Ahnung was.

Atlas ARCIMS scheint mir die einzige echte Option zu sein für eine so zeitnahe Erprobung. Oder evtl. noch Protector USV von Rafael. Aber eben nichts in der Größenordnung, die wir alle hier für FCSS erwarten.

[Ottone]

Je mehr ich darüber lese, desto weniger habe ich ein Bild von FCSS vor Augen...

Ja, bislang kann man sich noch nicht wirklich ein Bild machen. Aber einige Optionen scheiden nach diesen Aussgen mittlerweile aus:

1. FCSS ist kein einheitlicher Bootstyp sondern ein Gesamtsystem vieler Fahrzeugtypen, und Blue Whale dürfte formal nicht dazu zählen
2. Der Nordatlantik fällt für FCSS bis auf weiteres flach, bleiben Ostsee und evtl. die Nordsee
3. FCSS wird Waffen tragen und nicht nur der Aufklärung dienen
4. Minimal bemannt scheint gegenüber unbemannt mittlerweile in den Hintergrund getreten zu sein

„Und genau das ist der Ansatz mit dem Future Combat Surface System, einem Gesamtsystem aus vielen, vielen Subsystemen, die im besten Fall schwarmfähig und eigenständig agieren können oder gesteuert von einer bemannten Einheit oder von Land.“ [...]

Der Inspekteur ist der Überzeugung, dass für eine Übergangszeit von 20 bis 30 Jahren in den Weiten des Nordatlantiks weiterhin große Einheiten benötigt werden, die – hoch geschützt – U-Boote jagen [...]

Die Testkampagne [von Blue Whale] sei erfolgreich verlaufen, sagte Kaack, „sie hat unsere Erwartungen übererfüllt“. Für den Marineoffizier ist das System „erste Wahl“

Neben Protector aus Israel und natürlich der Ukraine (unter Hilfe des UK?) arbeitet beispielsweise die Türkei an ULAQ, und es gibt sicherlich noch das eine oder andere nichtstaatliche Entwicklungsvorhaben den Anbietern wie z.B. eine besatzungslose Variante des CB90. Aber ja, das ist alles sehr klein - zu klein, weit weg von 40-60m (sofern diese frühere Angabe momentan noch zählt).

Turkish defense companies, Meteksan Defence and ARES Shipyard, signed an agreement with Qatar's Ministry of Interior for the export of the ULAQ 11 Port Security Vessel (PSV) at the Milipol Qatar 2024 fair.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...armed-usv/

[DorJur]

Hier ein paar Details…

https://www.hartpunkt.de/deutsche-marine...e-systeme/

Man versuche gegenwärtig, den BlueWhale einzuführen. „Vielleicht erstmal in einer kleinen Stückzahl, bevor wir in eine große Prozessbetrachtung von Beschaffung einsteigen.“

[Frank353]

Man muss hier gemäss Zielbild Marine 3035+ unterscheiden:

FCSS zusammen mit Korvetten (Überwasser)
LUUV zusammen mit U Booten (Unterwasser, zB Bluewhale)

Der Admiral sagt ausdrücklich, dass die autonomen Einheiten oder Wirkmittel von Land oder von einem Boot aus gesteuert werden können.

Also sind vorerst bemannte Mutterschiffe, bzw Boote wie bei NL und UK sowie USA nicht aussen vor.

Kamikazedrohnenboote wie von der Ukraine eingesetzt, kann ich mir in Deutschland weiterhin nicht vorstellen.

Insgesamt habe ich seit kurzem den Eindruck, dass die Marine aktuell schneller redet, als sie liefern kann.

[ObiBiber]

Ich gehe davon aus dass man hier sehr schnell marktverfügbare Produkte beschaffen und testen wird…
Das ist für Unterwasser BlueWhale
Für Überwasser das FCSS der Niederländer
beide quasi marktverfügbar…
jeweils 2-3 beschaffen und testen bevor in großem Umfang bestellt wird!
Das FCSS der Niederländer ist ja auch erstmal bemannt mit einer kleinen Crew von 9-16 Leuten.
Beides würde Sinn machen…
andere/kleinere Systeme können ja trotzdem auch beschafft werden…
das gibt es aus Israel diverse kleine USV die auch gut für ASW geeignet sind…
die gut von Mutterschiffen aus eingesetzt werden können (Tender Nachfolger) aber in der Ostsee ja durchaus auch Solo operieren könnten!?

Wenn im Zielband jetzt für FCSS 18 Einheiten…
und für LUUV 9 Einheiten drin stehen…
heißt das ja nicht dass diese sofort im vollen Umfang beschafft werden… und dass diese von einem Typ sind…
es macht vllt Sinn hier schrittweise zu beschaffen und solche Einheiten auch bereits nach 10-15 Jahren zu ersetzen… weil günstiger und technisch schnell veraltet…
bedeutet ich beschaffe vllt erstmal
9-10 FCSS Niederlande
5-6 LUUV BlueWhale
10-12 kleine USV für ASW
und schaue dann in 10 Jahren was der Markt her gibt…

[DorJur]

Wenn im Zielband jetzt für FCSS 18 Einheiten…
und für LUUV 9 Einheiten drin stehen…
heißt das ja nicht dass diese sofort im vollen Umfang beschafft werden… und dass diese von einem Typ sind…
es macht vllt Sinn hier schrittweise zu beschaffen und solche Einheiten auch bereits nach 10-15 Jahren zu ersetzen… weil günstiger und technisch schnell veraltet…
bedeutet ich beschaffe vllt erstmal
9-10 FCSS Niederlande
5-6 LUUV BlueWhale
10-12 kleine USV für ASW
und schaue dann in 10 Jahren was der Markt her gibt…

Genau das ist m.E. der einzig richtige Weg: Schnell einsteigen, mit den marktverfügbaren Systemen lernen und dann kontinuierlich weiterentwickeln und nachbeschaffen.

[Ottone]

10-12 kleine USV für ASW

Das macht immernoch wenig Sinn, und in FCSS steckt "surface".

[ObiBiber]

Das macht immernoch wenig Sinn, und in FCSS steckt "surface".

Doch… macht super viel Sinn
Die Seagull von Elbit kann das
https://elbitsystems-de.com/produkte-und...fahrzeuge/
davon machen wahrscheinlich direkt 20 Systeme Sinn!
Weil für Dual use geeignet… ASuW und ASW

[Frank353]

https://taskandpurpose.com/tech-tactics/...munitions/

So etwas wäre vielleicht vorstellbar. Adm. Kaack spricht von letaler Wirkung!

[Broensen]

FCSS der Niederländer ... quasi marktverfügbar…

Das heißt dort nicht FCSS, sondern MSS und woher kommt deine Annahme, das sei "quasi marktverfügbar"?

das gibt es aus Israel diverse kleine USV die auch gut für ASW geeignet sind…

Die würden zur Evaluierung der Grundkonzepte vielleicht Sinn ergeben, aber es wäre töricht, gerade in dieser Technologie nicht auf Atlas zurückzugreifen, die mit ARCIMS eine universell einsetzbare Plattform in fortgeschrittener Entwicklung haben, die mindestens bei den Briten mWn quasi bereits als gesetzt zu betrachten ist.

aber in der Ostsee ja durchaus auch Solo operieren könnten!?

Begrenzt, dort wo eine Basis - oder eben ein Tender bzw. sonstiges Trägerschiff - in der Nähe ist.

es macht vllt Sinn hier schrittweise zu beschaffen und solche Einheiten auch bereits nach 10-15 Jahren zu ersetzen… weil günstiger und technisch schnell veraltet…

Da stimme ich bedingt zu. WENN man meint, man müsste schnell diese Technologien nutzen, DANN ist das der richtige Weg. Eine Kleinserie beschaffen und parallel eine eigene, nachhaltigere Lösung vorantreiben.

bedeutet ich beschaffe vllt erstmal
9-10 FCSS Niederlande

Wozu? Welchen Sinn sollen die denn haben? Dafür bräuchte es erst mal ein Nutzungskonzept wie bspw. die Integration ins FüWES der F125 oder einen integrierten ASW-Verbund mit F123B und P-8 Poseidon. Und selbst dann sind 9-10 solcher 80m-Raketenkäne viel zu viel für eine improvisierte Erstbefähigung der Marine mit großen USVs.

5-6 LUUV BlueWhale

Ja, kann man machen. Da ist TKMS beteiligt und es dürfte noch einige Jahre dauern, bis da was deutlich besseres kommt, woran man so dann auch aktiv mitwirken kann.

10-12 kleine USV für ASW

Auch dafür wäre erstmal wichtig zu wissen, wie und wo man die denn überhaupt im ASW einsetzen will. In der Ostsee sollten keine feindlichen U-Boote unterwegs sein, die man nicht sehr viel einfacher aufspüren könnte. Außerdem sind LUUV da wohl die bessere Lösung.
Für's Nordmeer - unser wichtigstes U-Jagd-Revier - sind die Systeme zu klein. Bleiben also primär Expeditionseinsätze. Dazu müssten aber die USV auf Fregatten (erneut F125!) o.a. Schiffe abgestimmt und nicht einfach en gros von der Stange gekauft werden.

und schaue dann in 10 Jahren was der Markt her gibt…

Für mich ein ganz falscher Ansatz. Gerade diese Systeme müssen passend auf die Anforderungen unserer Marine zugeschnitten werden. Daher sollte man sich über diese Anforderungen mit ein paar wenigen Erprobungssystemen erstmal bewusst werden und parallel unbedingt die eigenen Industrie dazu vorantreiben. NOCH können wir in dem Sektor mithalten. Ohne Aufträge in den nächsten 10 Jahren wird das aber nicht so bleiben.

Ich kann generell nicht verstehen, warum man sich ausgerechnet in diesem Sektor jetzt überschlagen sollte in der Beschaffung unbemannter Systeme, anstatt lieber ein paar wenige unterschiedliche Erprobungsmuster zu wählen, um darauf basierend dann nachhaltige Lösungen zu entwickeln.

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Die Seagull von Elbit kann das
https://elbitsystems-de.com/produkte-und...fahrzeuge/

Die dürften tatsächlich noch am ehesten dem entsprechen, was man von FCSS erwarten kann.