(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[Bairbus]

https://www.airliners.de/airbus-beluga-l...eren/75082


Beim Beluga gibt es Fortschritte.

Interessant ist die Tatsache, dass das Ladesystem zusammen mit der Fracht im Flugzeug transportiert werden kann.

[Helios]

Aus dem Strang A400M:

Genau das leistet Beluga nicht:
Beluga transportiert fest DEFINIERTE Waren von fest DFEFINIERTEN Airbus Standorten zu anderen Airbus Standorten mit FEST dort INSTALLIERTER Beladungshardware....nicht mehr, nicht weniger.

Das ist nicht (mehr) korrekt, Airbus hat für den Beluga ein mitführbares Ladesystem explizit auch für den militärischen Gebrauch entwickelt und bereits entsprechende Tests durchgeführt, der Infrastrukturaufwand reduziert sich damit sehr deutlich. Allerdings ist die zivile Vermarktung des Belugas gerade dabei eingestellt zu werden, siehe bspw.:
https://www.aerotelegraph.com/airbus-sch...ga-airline

Aufgrund dessen wäre es eigentlich geboten, auf multinationaler Ebene (egal ob NATO, EU oder als kleinerer Verbund) mit Airbus als Betreiber eine entsprechende Übernahme zu organisieren, bevor die vorhandenen Strukturen versanden. Solche Chancen ergeben sich nicht oft.

[alphall31]

Hat die Airbus Tochter nicht gerade Konkurs angemeldet weil sich das Geschäft nicht lohnt auf dem freien Markt ? Für was soll den so eine flotte eingesetzt werden ?
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller ein ziviles Transportflugzeuge zu beschaffen das die alltäglichen Versorgungsflüge erledigt ? Der größte Teil der versorgungsflüge in Kosovo , Zypern oder Jordanien wird heute mit A400 erledigt, was überhaupt nicht nötig wäre. Diese sind im Normalfall günstiger im Verbrauch und Unterhalt .

[muck]

Personal und palettierte Fracht werden bereits jetzt mit grundsätzlich zivilen Flugzeugen (z.B. "graue" A321) oder gecharterten Fliegern abgewickelt, wenn die Lage am Zielort und die Kosten es gestatten. Das ist aber nicht immer der Fall. Gefahrenstoffe z.B. fliegt man nicht mal eben so mit einer Frachtfluglinie nach Jordanien. Auch aus rechtlichen und politischen Gründen ist es sinnvoll, (luftfahrtrechtliche) Staatsflugzeuge einzusetzen.

Die Belugas wären in der Tat eine interessante Ergänzung für den strategischen Lufttransport, wobei sich mir die Frage stellt, ob diese Flugzeuge zur Luftbetankung nachgerüstet werden können. Aus militärischer Sicht haben sie immer noch einige Nachteile, z.B. die Angewiesenheit auf Infrastruktur zum Be- und Entladen.

[Frank353]

Personal und palettierte Fracht werden bereits jetzt mit grundsätzlich zivilen Flugzeugen (z.B. "graue" A321) oder gecharterten Fliegern abgewickelt, wenn die Lage am Zielort und die Kosten es gestatten. Das ist aber nicht immer der Fall. Gefahrenstoffe z.B. fliegt man nicht mal eben so mit einer Frachtfluglinie nach Jordanien. Auch aus rechtlichen und politischen Gründen ist es sinnvoll, (luftfahrtrechtliche) Staatsflugzeuge einzusetzen.

Die Belugas wären in der Tat eine interessante Ergänzung für den strategischen Lufttransport, wobei sich mir die Frage stellt, ob diese Flugzeuge zur Luftbetankung nachgerüstet werden können. Aus militärischer Sicht haben sie immer noch einige Nachteile, z.B. die Angewiesenheit auf Infrastruktur zum Be- und Entladen.

Beluga ist überhaupt nicht geeignet für militärische Transporte. Er kann nur 47-51t Nutzlast transportieren. 10 Tonnen mehr als ein A400M. C17 78t, AN 120-150t.

Zudem braucht der Beluga wie gesagt externe Rampen zum be- und entladen.

Von der Einschränkung der Landebahnen Mal ganz abgesehen.

Auch der A380 kann aus meiner Sicht nicht militarisiert werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass Airbus zusammen mit Antonov ein gutes Team wären.

[Bairbus]

Ich bin komplett der Meinung von Helios.

Die NATO oder unsere Luftwaffe sollte die jetzt stillgelegte Flotte von Belugas übernehmen.

Die Nutzlast ist nicht hoch, aber das Volumen.
Damit perfekt für den Transport von Helikoptern geeignet.

Dies wurde erfolgreich getestet mit eigens dafür entwickelter Verladeeinrichtung, die mitgenommen wird.

[Frank353]

Ich könnte mir vorstellen, dass Airbus zusammen mit Antonov ein gutes Team wären.

Dazu noch ein europäischer Triebwerkhersteller wie Rolls Royce.

Wahrscheinlich braucht man Antonov nicht. Es könnte auf einen Zweikampf einer digitalisierter AN 124 mit europäischen Triebwerken und einer vergrösserten A400M mit Strahltriebwerken hinauslaufen.

[Kul14]

Ideal sind die Belugas nicht, aber ein neues strategisches Frachtflugzeug wird es realistisch gesehen nicht geben... Die Entwicklung selbst würde min. 10 Mrd. kosten und das am Ende für 10-20 Flieger.

Die Belugas würden einen deutlichen Fähigkeitsgewinn darstellen. Ja einen Kampfpanzer können wir damit nicht verlegen, aber große Hubschrauber, Schützenpanzer, Kampfboote und Boxer wären möglich. Und das ohne die Dinger großartig auseinander zu bauen....

Zumal brauchen wir diese Fähigkeiten eig. nur für Auslandseinsätze, dort ist der Einsatz von Kampfpanzern doch eher unwahrscheinlich und eine semi-permanente Installation von Be-/Entladeinfrastruktur gut denkbar.

[Kopernikus]

Bei Auslandseinsätzen sind wir aber nicht alleine vor Ort.
Diese finden nicht im LV/BV-Fall statt, so dass dann auch die knappen Kapazitäten (C-17/C-5) der Verbündeten/NATO zur Verfügung stehen. Dafür kann die Bundeswehr ja anderen Verbündeten andere "knappe" Ressourcen anbieten.
Braucht man diese eigene Kapazität (Beluga) für das Pflicht-Programm, den LV/BV-Fall?
Wie nah will man denn einen Boxer oder eine Chinook ans Baltikum fliegen? In Europa ist das per Eigen-Verlegung einfacher und sicherer.

Für mich würde es Sinn machen, wenn im letzten drittel/Viertel der Dienstzeit der A400 ein (etwas) leistungsfähigeres (Volumen/Nutzlast/nahe an C-17) neues Frachtflugzeug für den Westen zur Verfügung steht.
Da würde es dann auch Sinn machen, unterhalb dieses "A550" einen "A300" zu entwickeln, der in der Größenordnung C-160/C-130 liegt.
Diesen "Kleineren" kann man eher angehen um die Lückes der auslaufenden C-130 zu füllen.

[alphall31]

Die Vorgabe für einen C130 Ersatz gibt eh die USA vor , diese haben ja auch die meisten Varianten zu ersetzen haben . Exportiert wurde eigentlich nur Transporter und Tanker . Ob man sich in Europa so schnell noch mal auf eine eigenentwicklung einlässt bleibt abzuwarten.

In Leipzig stehen drei rus AN124 , diese haben nun einige Gebühren angesammelt das man sie wahrscheinlich einkassieren könnte.

[Broensen]

In Leipzig stehen drei rus AN124 , diese haben nun einige Gebühren angesammelt das man sie wahrscheinlich einkassieren könnte.

Würde sich da eine Generalüberholung lohnen? Vielleicht von Airbus (DE/ES) gemeinsam mit Anotov.
Unterstellen könnte man die Maschinen dann dem MMU, als Gegenpart zu den drei C-17 der anderen Nationen beim HAW.

[alphall31]

32
Personal und palettierte Fracht werden bereits jetzt mit grundsätzlich zivilen Flugzeugen (z.B. "graue" A321) oder gecharterten Fliegern abgewickelt, wenn die Lage am Zielort und die Kosten es gestatten.

Jordanien , Kosovo oder Zypern wird mit Hercules oder A400 angeflogen, das hat nichts mit der Lage zu tun sondern weil man nichts anderes zur Verfügung hat.das letzte mal das es die Lage zwingend erfordert hat einen reinen militärischen Transporter erforderte war die Verlegung und Versorgung der Task Force Zypern und derTeams von GSG9 und KSK in Israel. Die zivilen Flugzeuge schaffen nicht mal den regelmäßigen Personalaustausch.

[Milspec_1967]

Wir reden hier über den SOF oder Evak Fall im Frieden.

Wie viele der tausenden zivil Maschinen sind im BV/LV wohl noch auf Urlaubs Tour oder liefern für DHL Mode Pakete aus China?
Theoretisch (Piloten vorausgesetzt) gibt es somit genug Fluggerät für Personen Transport und auch (umgebaut) für Frachten aller Art in Std Luftfracht Container.

Nur halt nix, das oberhalb A-400M Gewicht laden kann.

[muck]

Jordanien , Kosovo oder Zypern wird mit Hercules oder A400 angeflogen, das hat nichts mit der Lage zu tun sondern weil man nichts anderes zur Verfügung hat.

Man hat zivile Frachtairlines zur Verfügung. Nur berechnen die je nach Frachtgut und Destination gewaltige Aufschläge, die so hoch sein können, dass eine Abwicklung mit eigenen "grauen" Flugzeugen auf Dauer billiger kommen dürfte. Laut Freightos würde man bspw. für den Transport einen einzigen LD3-Containers von Köln nach Amman so viel bezahlen wie für die Strecke von Köln nach Rio de Janeiro, das viel weiter entfernt liegt. Die Krise im Nahen Osten hat die Preise für Luftfracht in die Höhe schießen lassen.

Zusätzlich verteuert wird das Ganze mitunter durch politische Querelen, siehe z.B. die Zölle, die Mali zuletzt auf zivile Versorgungsflüge der MINUSMA erhob.

Darum ging es bei meiner Antwort auf @Frank535: Dass es durchaus sinnvoll und langfristig günstiger sein kann, nicht auf zivile Maschinen zu setzen.

[Bairbus]

Dazu noch ein europäischer Triebwerkhersteller wie Rolls Royce.

Wahrscheinlich braucht man Antonov nicht. Es könnte auf einen Zweikampf einer digitalisierter AN 124 mit europäischen Triebwerken und einer vergrösserten A400M mit Strahltriebwerken hinauslaufen.

Das lohnt sich doch von den Stückzahlen überhaupt nicht.

Wir sprechen für Europa vielleicht von 20, oder maximal 30 Maschinen. Die USA kaufen keine Transporter in Europa.

Für 30 Flugzeuge macht ein gestreckter A400M am meisten Sinn. Aber ohne neue Triebwerke. Abgerundet durch ein paar Beluga oder Beluga XL, damit die Piloten des A330MRTT und A330MRTT+ ihn ebenfalls fliegen dürfen.

Durch die Luftbetankung ist es kein besonders einschränkendes Problem, dass er durch das Mehrgewicht und die höhere Nutzlast an Reichweite verliert, weil er mehr verbraucht.

Den Vorteil hat zum Beispiel die AN-124 nicht.