(Land) Mittlere Kräfte

[Quintus Fabius]

Mittlere Kräfte als Infanterie / oder umgekehrt Infanterie als Mittlere Kräfte haben meiner Meinung nach drei Themenfelder in welchen sie durchaus viel Sinn machen:

1 Ein begrenzter Einsatz von Massenvernichtungswaffen, insbesondere von taktischen Nuklearwaffen und chemischen Waffen

2 COIN im Ausland / IKM

3 COIN im Inland / Bürgerkriegsszenarien

Und man sollte diese Aspekte nicht zu sehr unterschätzen. Die Wahrscheinlichkeit einer russischen Terror- / Guerillakampagne im Baltikum ist größer als die eines vollumfänglichen Angriffs auf das Baltikum etc.

Um noch die Ausführungen von Pmichael aufzugreifen:

Drohnen in ihrer derzeitigen Form in Ukraine sind halt nicht besser als Artillerie. Hier wird wieder versucht das Rad neu zu erfinden, nur weil aus Mangelwirtschaft und generell veralteter Artillerie. Aber was konkret kann eine dutzend Drohne mit 20Km Reichweite besser als ein RCH155 - eigentlich nichts.

Ja absolut richtig. Die sind nicht besser als Artillerie - das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass sie schlecht wären. Denn die Artillerie ist der Gott vieler Schlachtfelder. Und dem folgend könnte man die Frage aufwerfen, ob der Gros der Drohnen die Wirkung erzielen sollen nicht ohnehin der Artillerie unterstellt werden sollte.

Denn die Artillerie hat ohnehin schon am meisten / längsten Erfahrungen mit kleineren Drohnen, mit Aufklärung durch Drohnen, mit indirektem Wirken und der Zusammenarbeit von Drohne und Geschütz - welche ja die in Wahrheit wesentlichste Kombination ist. Deshalb wäre es meine Idee, Drohnen in großer Stückzahl mit der Zielsetzung auch selbst zu wirken der Artillerie zu unterstellen, statt sie in eigenen Drohnen-Einheiten zu konzentrieren. Das leitet gleich zu noch einem Punkt über:

Wenn man über die Wirkung von Drohnen in der Ukraine spricht, dann wird immer nur über die von Drohnen selbst zerstörten Fahrzeuge, Panzer, getöteten Feinde gesprochen. Was dabei aber untergeht ist, wieviele der durch Artillerie zerstörten Fahrzeuge, Panzer, Soldaten etc vor allem deshalb vernichtet werden konnten, weil sie durch Drohnen aufgeklärt wurden. Das reicht von der Raketenartillerie bis hin zum einfachsten Kommando-Mörser, überall steigern Drohnen durch ihre Aufklärung die Leistung immens.

Die Wirkung von Drohnen ist also keineswegs nur auf ihre eigene Wirkung hin begrenzt, ganz im Gegenteil ! Darüber hinaus leistet vor allem anderen die Aufklärung durch Drohnen fortwährend elementare Beiträge für die Gefechtsführung. Und selbst wenn diese Drohnen ausfallen, der EloKa zum Opfer fallen, abgeschossen werden, öffnet das noch Möglichkeiten. Teilweise werden sie inzwischen sogar explizit mit diesem Zweck entsandt, eine feindliche Reaktion zu provozieren. Die Vernichtung der Drohne durch den Feind ist dabei sogar schon das eigentliche Ziel um damit sozusagen gewaltsame Aufklärung zu betreiben und dem folgend wirken zu können.

Diese Leistungen von Drohnen - die querschnittlich viel wesentlicher sind als Angriffe auf Kampfpanzer durch die Drohnen selbst - gehen einfach viel zu sehr unter.

Und gerade mittlere Kräfte sind im besonderen Maße auf eine solche verbesserte Aufklärung angewiesen, und als Infanterie-Brigaden sogar noch mehr. Entsprechend gibt es gar keinen Widerspruch zwischen mittleren Kräften und mehr organischen Drohnenverbänden innerhalb dieser, ganz im Gegenteil !!

Der Mangel an Absitzstärke, der Mangel an Infanteristen in diesen Brigaden bedeutet darüber hinaus, dass diese quantiativ unzureichende Infanterie ohnehin am besten durch viele Drohnen ergänzt wird, gerade eben um diesen Mangel auszugleichen und die begrenzte Infanterie angesichts der drohenden hohen Verlust durchhaltefähig im Gefecht zu halten.

Ohne Drohnen werden diese Infanterie-Brigaden sehr schnell verbluten und eben nicht mehr einsatzfähig sein. Nur durch Drohnen können sie überhaupt als Infanferie durchhaltefähig kämpfen !

[Broensen]

Mittlere Kräfte als Infanterie / oder umgekehrt Infanterie als Mittlere Kräfte haben meiner Meinung nach drei Themenfelder in welchen sie durchaus viel Sinn machen:

1 Ein begrenzter Einsatz von Massenvernichtungswaffen, insbesondere von taktischen Nuklearwaffen und chemischen Waffen

2 COIN im Ausland / IKM

3 COIN im Inland / Bürgerkriegsszenarien

Nichts davon entspricht dem, womit seitens der BW für die mKr argumentiert wird.

Das Grundprinzip ist ja noch nicht einmal unbedingt falsch. "Radmechanisierte" Infanteriebrigaden sind ein sinnvolles IKM-Mittel, dass auch im LV/BV-Kontext Verwendung finden kann. Das bestreite nicht mal ich. Die SCBTs waren im Kontext ihrer Zeit eine gute Idee, wenn auch mit einem schlechten Fahrzeug umgesetzt.

Ich würde auch bspw. den Briten sehr dazu raten, BOXER-Brigaden aufzustellen, weil sie dort mehr Sinn ergeben als sich krampfhaft an zunehmend unzureichenden Panzerkräften festzuklammern, die man nur unter hohem Aufwand in den Einsatz bekommen kann.

Es ist das konkrete Konzept der BW für die Strukturierung und Verwendung der mKr, das keinen Sinn ergibt.

dem folgend könnte man die Frage aufwerfen, ob der Gros der Drohnen die Wirkung erzielen sollen nicht ohnehin der Artillerie unterstellt werden sollte.

Denn die Artillerie hat ohnehin schon am meisten / längsten Erfahrungen mit kleineren Drohnen, mit Aufklärung durch Drohnen, mit indirektem Wirken und der Zusammenarbeit von Drohne und Geschütz - welche ja die in Wahrheit wesentlichste Kombination ist. Deshalb wäre es meine Idee, Drohnen in großer Stückzahl mit der Zielsetzung auch selbst zu wirken der Artillerie zu unterstellen, statt sie in eigenen Drohnen-Einheiten zu konzentrieren.

Ich sehe da zwei unterschiedliche Formen des Einsatzes von Drohnen:

Zum Einen ist da der unterstützende, bei dem eine Kampf- oder Aufklärungseinheit sich der Drohne als Mittel zum Erreichen der eigentlichen Ziele bedient. Dafür müssen diese Drohnen direkt bei den zu unterstützenden Truppen aufgehängt sein und können somit nicht eigenständig organisiert werden.

Zum Anderen gibt es den Einsatz von Drohnen als eigenständiges Aufklärungssystem zwecks Zielfindung und ggf. auch Bekämpfung aus der Distanz. Das ist ureigenes Terrain der Artillerietruppe und gehört auch organisatorisch dort hin. Es ist kaum etwas anderes als eine moderne Form von Artillerie.

Und wenn wir dann mal Anti-Drohnen-Drohnen haben werden, dann gehören die sinnvollerweise zur Flugabwehr.

Die Drohne wird als Werkzeug überall Einzug halten, eine eigene Waffengattung stellt sie aber mMn nicht dar. Entsprechende Einheiten ergeben nur in der Entwicklungs- und Erprobungsphase Sinn, um konzentrierter an der Weiterentwicklung und den möglichen Verwendungen dieser Technologie arbeiten zu können.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Die SCBTs waren im Kontext ihrer Zeit eine gute Idee, wenn auch mit einem schlechten Fahrzeug umgesetzt.

Die SBCT waren von Shinseki aber ursprünglich auch komplett anders gedacht worden. Eigentlich sollten sie eine reine Interimslösung für das FCS sein, und sie sollten die bestehenden Einheiten organisch fließend in das FCS überführen.

Daraus wurde dann lediglich aufgrund des Global War against Terror / Irakkrieg das Konzept der SBCT wie wir es dann kennen. Eigentlich aber sollten die zum FCS überleiten, welches dann aber in den Jahren des globalen Antiterrorkampfes aus finanziellen Gründen und weil es seiner Zeit technisch zu weit voraus war beendet wurde.

Ironischerweise sollte das FCS weitgehend Drohnen in seine Strukturen integrieren, und die SBCT sollten dies urspünglich auch, nur war das damals mit der zur Verfügung stehenden Technologie noch zu teuer und zu aufwendig.

Es ist das konkrete Konzept der BW für die Strukturierung und Verwendung der mKr, das keinen Sinn ergibt.

Ja natürlich. Wie schon oft geschrieben sind wir ja in wenigem derart gleichermaßen einer Ansicht.

Und wenn wir dann mal Anti-Drohnen-Drohnen haben werden, dann gehören die sinnvollerweise zur Flugabwehr.

Und die Flugabwehr gehört aus einer Vielzahl von Gründen am sinnvollsten weitgehend ebenfalls zur Artillerie (beispielsweise weil Artillerie wie Flugabwehr beide Radar verwenden etc).

Meiner Meinung nach müsste und sollte man die Artillerietruppe immens verstärken und zur wesentlichsten Truppengattung der Landstreitkräfte machen.

Ich würde in diesem Kontext sogar vollständige Artillerie-Brigaden aufbauen, welche aber zudem auch noch eigene Sicherungs- und Kampfeinheiten beinhaltet haben. Simpkins hatte schon vor Dekaden dafür allerlei konkrete sehr interessante Konzepte.

Die Drohne wird als Werkzeug überall Einzug halten, eine eigene Waffengattung stellt sie aber mMn nicht dar........Bekämpfung aus der Distanz. Das ist ureigenes Terrain der Artillerietruppe und gehört auch organisatorisch dort hin. Es ist kaum etwas anderes als eine moderne Form von Artillerie.

Exakt so sehe ich das ebenfalls. Alle Einheiten benötigen organisch und dezentral gelenkt eigene Drohnen, aber der Gros der Drohnen welche selbst wirken sollen, sollte der Artillerie unterstellt werden.

Und das leitet alles gut über zu der Frage, wie die Artillerie mittlerer Kräfte aufgestellt werden sollte.

Mittlere Kräfte benötigen meiner Ansicht nach mehr Artillerie (prozentual / anteilig) und wenn man die Drohnen welche auch selbst wirken sollen als Teil dieser sieht, dann hätte man genau diese verstärkte Artillerie, allein schon durch den Zuwachs aufgrund der Drohneneinheiten. Zugleich aber wären diese leichter, schneller, mobiler auf der operativen und strategischen Ebene, was ja gerade eben der Sinn mittlerer Kräfte wäre.

Wenn man also Drohnen als Artillerie betrachtet, dann stellen sie gerade eben eine Lösung für das "Artillerie-Problem" / die "Artillerie-Lücke" der mittleren Kräfte dar, schließen diese und bilden zugleich das gerade eben für mittlere Kräfte so wesentliche Drohne - Geschütz Gespann zur Verfügung.

[Broensen]

Was alles wieder zu dem Punkt führt, an dem mKr eben keine Infanteriebrigaden sein sollten, sondern im Kern einen weitreichenden Aufklärungs/Wirkverbund bilden, dessen Bodenkampfkomponente mehr der Aufklärung dient, als dem Halten von Gelände. Seine Infanteriekomponente wäre also lediglich in diesem Rahmen und somit nur als absitzende Aufklärungskomponente vorzusehen und die Brigade würde sich nicht um sie herum organisieren, sondern um die Artillerie- und Aufklärungskräfte.
Diese mKr-Brigaden würden den russischen Infanteriewellen asymmetrisch mit technisch bedingtem Informationsvorsprung und weitreichender Effektivität entgegentreten, statt mit unzureichenden symmetrischen Mitteln. Und sie wären zugleich auf Divisionsebene eine hervorragende Ergänzung zu sKr-Brigaden.

[Quintus Fabius]

Ja, man könnte die mittleren Kräfte durchaus so aufstellen. Sie wären dann die von Simpkins schon in den 80er Jahren angedachten hochmobilen Artillerie-Brigaden (Strike Brigades) welche eben nicht nur aus Artillerie bestanden, sondern aus einem Verbund von mehreren Systemen, von Geschützen über Flugabwehr bis hin zu einem organischen "Panzergrenadier"-Regiment pro Artillerie-Brigade. Wobei sich die Brigade eben nicht um dieses herum organisiert, sondern um die Artillerie, besagtes Regiment also nicht der Kern der Brigade ist, sondern eine ihrer organischen Unterstützungseinheiten.

So aufgestellt wären solche mittleren Kräfte auch meiner Ansicht nach eine wertvolle Ergänzung der baltischen Streitkräfte, ebenso auch der polnischen.

[Garten-Grenadier]

@ Quintus Fabius
Ich versuche mal deine vorgegangenen Ausführungen mit meiner etwas weniger differenzierten Sichtweise abzugleichen:
1. Drohnen(-verbände) verändern das Gefecht.
2. Einfluss/ Änderung auf die Gefechtsart der verschiedenen Truppengattungen

Dies fasse ich wiederrum auf zwei Kernaussagen zusammen:
1. Renaissance befestigter, infanteristischer Stellungen zum Schutz vor Drohnen
2. Hemmung/Wirkung auf die Operationsarten beweglicher Verbände durch Drohnen

Wenn man die Grobunterteilungen der Truppenteilung nach Clausewitz in Infanterie, Kavallerie und Artillerie vornimmt, so stellen Drohnenverbände eine Revolution auf dem Gefechtsfeld dar, welche eigentlich nur mit dem Beginn der Luftkriegsführung vor rund 110 Jahren vergleichbar ist. (ABC-Waffen für die Rundum-Vernichtung, lasse ich hier mal Aussen vor)
Dass Deutschland bzw. die Bundeswehr dem Einsatz und Abwehr von Drohnen rund ein Jahrzehnt hinterher hinkt ist besonders einer undifferenzierten und kurzsichtigen Verteidigungspolitik der Merkeljahre geschuldet.

Sind Drohnen als Schwarm nun eine Art moderner Kavallerie welche direkt in das Gefecht eingreift? Oder sind sie vielmehr eine aufklärende Kampfunterstützung der Artillerie?
Nun stellt sich die Frage wie und in welcher Art man dieser Bedrohung im Großen wie im Kleinen begegnen muss.
Fakt ist, das eigene Drohnen die Operationsfreiheit stärken, feindliche Drohnen die Operationsfreiheit einschränken.
Dabei stelle ich die Behauptung auf, dass Drohnen die Infanterie zwar ergänzen nicht aber ersetzen können.

Dies ist von wesentlicher Bedeutung zur Einordnung des wahrscheinlichsten Szenario wenn es an der Ostflanke mal knisteren und knallen sollte.
Ich denke, dass dann von dem mittleren Kräften die Hälfte aller abgessenen Kräfte ausgefallen und ein Drittel aller GTK dann Kernschrott wäre.
Dann könnte sich der Konflikt ähnlich wie in der Ukraine zum Stellungskrieg anno 1916 entwickeln. Wer soll die daraufhin angelegten Stellungssysteme mannstark und durchhaltefähig beziehen?

Ich denke wir sind uns dahingehend einig, dass die Bundeswehr viel zu wenig „Linien“-Infanterie vorhält. Die paar Gebirgs- und Fallschirmjäger als leichte Kräfte sind schnell am Limit.
Dann können nur noch die Heimatschutzregimenter per Reisebus ins Baltikum gebracht werden.
Meiner Meinung nach müssten die Mittleren Kräfte vielmehr im Verbund mit den Leichten Kräften, sprich Infanterie, gebracht werden. Das bedeutet umfangreiche Feldersatzverbände, Wechselbesatzungen für die GTK´s sowie eine Schnellausbildung zur Einbindung einfacher Infanteristen auf das Waffensystem.

[Quintus Fabius]

Wir können diese "Linieninfanterie" auch schlicht und einfach gar nicht stellen. Dafür haben wir zum einen nicht genug Soldaten, und zum anderen müssten diesse ja auch noch nach Osteuropa verbracht und dort versorgt werden.

Die zwingende Schlußfolgerung ist, dass diese "Linieninfanterie" - welche Doktrin, Kampfweise und Struktur sie dann auch immer im Detail haben muss - von den Osteuropäern gestellt werden muss.

Wir können das schlicht und einfach nicht liefern, und sollten es auch nicht. Stattdessen müssten und sollten wir uns auf teure, hochtechnisierte Systeme auf dem Stand der Dinge konzentrieren, gerade eben um die "Linieninfanterie" damit zu unterstützen.

Daher meine und Broensens Forderung, mittlere Kräfte als Divisionstruppen zu denken, sie konsequent auf solche Unterstützung hin zu konzipieren und sie eben nicht als Infanterie-Brigaden aufzustellen.

Europa ist vollgemüllt mit mittleren Infanterie-Brigaden, selbst die Balten stellen ja schon solche auf. Wozu wir also auch noch ?

[Broensen]

Ich denke wir sind uns dahingehend einig, dass die Bundeswehr viel zu wenig „Linien“-Infanterie vorhält. Die paar Gebirgs- und Fallschirmjäger als leichte Kräfte sind schnell am Limit.
Dann können nur noch die Heimatschutzregimenter per Reisebus ins Baltikum gebracht werden.
Meiner Meinung nach müssten die Mittleren Kräfte vielmehr im Verbund mit den Leichten Kräften, sprich Infanterie, gebracht werden. Das bedeutet umfangreiche Feldersatzverbände, Wechselbesatzungen für die GTK´s sowie eine Schnellausbildung zur Einbindung einfacher Infanteristen auf das Waffensystem.

Ungeachtet der durchaus richtigen Ausführungen von Quintus, wäre es ein denkbarer Ansatz, die mKr als teil-aktive "Zwei-Phasen-Infanterie" anzudenken.

In der ersten Phase (Frieden/Spannungsfall) dienen ihre aktiven Teile im IKM und als Vorauskräfte in der Bündnisverteidigung.

In der zweiten Phase (V-Fall) werden sie durch große Zahlen nicht-aktiver Infanterie aufgefüllt, um den hohen Bedarf an einfacher Infanterie im Stellungskrieg zu decken und die zu erwartenden Verluste auszugleichen.

Allerdings würde das natürlich mehr Reservisten und eine andere Organisationsform erfordern, als die einer herkömmlichen Infanteriebrigade.

[Garten-Grenadier]

Wir können diese "Linieninfanterie" auch schlicht und einfach gar nicht stellen. Dafür haben wir zum einen nicht genug Soldaten, und zum anderen müssten diesse ja auch noch nach Osteuropa verbracht und dort versorgt werden.

Eine Masse an „Fußvolk“ ließe sich sicherlich durch die Wehrpflicht generieren. Die Verlegung kann, wie bereits beschrieben sogar per Reisebus, in die baltischen Staaten erfolgen. Die Versorgung sollte keine logistische Herausforderung darstellen, die Unterbringung ist – gemessen an den heimatlichen Maßstäben -durchaus problematisch.

Die zwingende Schlußfolgerung ist, dass diese "Linieninfanterie" - welche Doktrin, Kampfweise und Struktur sie dann auch immer im Detail haben muss - von den Osteuropäern gestellt werden muss.

Grundsätzliche Zustimmung. Jedoch gehe ich von dem Szenario eines längerfristigen Spannungsfalls/Konflikt aus, welcher über einen langen Zeitraum starke Kräfte zur Sicherung sowohl der vorderster Front als auch der kritischen Infrastruktur im Hinterland bindet.

Diess deckt sich auch weitesgehend mit deiner Aussage:
„Die Wahrscheinlichkeit einer russischen Terror- / Guerillakampagne im Baltikum ist größer als die eines vollumfänglichen Angriffs auf das Baltikum etc. „

Diese Sicherungskräfte müssen sicherlich in der ersten Welle durch die Osteuropäer gestellt werden.
Ich gehe in diesem Szenario jedoch davon aus, dass der bevölkerungsreichste EU-Staat früher oder später mit der Anforderung an Manpower/ klassischer Infanterie konfrontiert wird.
Das infanteristische Know-How hierfür ist in der BW ja vorhanden, es muss nur in breiter Masse gelehrt und an die Neuentwicklungen (bspw. Drohnen) angepasst werden.

Wir können das schlicht und einfach nicht liefern, und sollten es auch nicht. Stattdessen müssten und sollten wir uns auf teure, hochtechnisierte Systeme auf dem Stand der Dinge konzentrieren, gerade eben um die "Linieninfanterie" damit zu unterstützen.

Daher meine und Broensens Forderung, mittlere Kräfte als Divisionstruppen zu denken, sie konsequent auf solche Unterstützung hin zu konzipieren und sie eben nicht als Infanterie-Brigaden aufzustellen.

Dann wäre es nur konsequent eine vollständige mechanisierte Division (15.PzDiv) mit insgesamt drei Brigaden (43.,44.,45.) im Baltikum dauerhaft zu stationieren. Diese bestünden dann vorwiegend aus Panzer- und Panzergrenadierbataillonen. Inwieweit die Mittleren Kräfte innerhalb der Division und Brigaden ausgeplant wird, ist ein interessanter Diskussionsstrang.

Europa ist vollgemüllt mit mittleren Infanterie-Brigaden, selbst die Balten stellen ja schon solche auf. Wozu wir also auch noch ?

Platt gesagt haben die Mittleren Kräfte das beste Zeit-Preis-Leistungsverhältnis in Anbetracht einer zeitnahen Einsatzbereitschaft für die BW.

Die Division2025 konnte nur durch umfangreiche Personal- und Materialverschiebungen sowie Umgliederungen des gesamten Heeres gestellt werden.
Da die restlichen Verbände auf absehbare Zeit weder vollmechanisiert noch vollausgestattet sein werden, bietet sich die Umgliederung zu Mittleren Kräften an.

Weiterhin wird durch die schnelle Verlegbarkeit die Obsoleszenz der BRD-Standorte in Entfernung zur Ostflanke retuschiert.

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Ungeachtet der durchaus richtigen Ausführungen von Quintus, wäre es ein denkbarer Ansatz, die mKr als teil-aktive "Zwei-Phasen-Infanterie" anzudenken.

In der ersten Phase (Frieden/Spannungsfall) dienen ihre aktiven Teile im IKM und als Vorauskräfte in der Bündnisverteidigung.

In der zweiten Phase (V-Fall) werden sie durch große Zahlen nicht-aktiver Infanterie aufgefüllt, um den hohen Bedarf an einfacher Infanterie im Stellungskrieg zu decken und die zu erwartenden Verluste auszugleichen.

Allerdings würde das natürlich mehr Reservisten und eine andere Organisationsform erfordern, als die einer herkömmlichen Infanteriebrigade.

Genau dass war mein Gedanke dahinter, eine Art "Zwei-Phasen-Infanterie".
Die aktiven Teile als vollausgestattete, dauergeübte Truppe von Profis auf GTK

Die teil-/ nichtaktiven Verbände an Reservisten und Wehrpflichtigen auf Fußbus sind soweit ausgebildet dass sie nach einiger Vorbereitungszeit die aktiven Verbände verstärken oder in Teilen sogar ersetzen können.

Grade im Rahmen der neuen Heimatschutzdivision sollte die Jägertruppe mit modularisierten Ausbildungskonzepten hier eine solide Basis schaffen.

[Quintus Fabius]

Eine Masse an „Fußvolk“ ließe sich sicherlich durch die Wehrpflicht generieren. Die Verlegung kann, wie bereits beschrieben sogar per Reisebus, in die baltischen Staaten erfolgen.

Wir bräuchten vor allem deshalb eine Masse - und ja, diese wäre nur durch eine vollumfängliche Wehrpflicht generierbar - um im Gebiet dieser Bundesrepublik als Knotenpunkt für die NATO zu funktionieren. Das reicht von den notwendigen Sicherungskräften bis hin zu mehr Logistik- und Transporteinheiten, sowie Pionieren, Brückenlegern usw. Bereits damit wären die durch eine Wehrpflicht generierbaren Kräfte praktisch gebunden, man überschätzt oft was wir stellen könnten im Verhältnis zu den Anforderungen.

Eine ausreichend große Reserve, dass man durch dies auch so viel Infanterie stellen kann, dass dies einen strategischen Effekt hätte, wäre erst nach zwei Dekaden aufwärts überhaupt erst aufgebaut und einsatzfähig.

Broensen:

In der zweiten Phase (V-Fall) werden sie durch große Zahlen nicht-aktiver Infanterie aufgefüllt, um den hohen Bedarf an einfacher Infanterie im Stellungskrieg zu decken und die zu erwartenden Verluste auszugleichen.

Einen solchen Stellungskrieg in Form langgezogener Fronten müssen wir eigentlich unter allen Umständen vermeiden. Und da die Umstände bei einem Krieg der NATO gegen Russland ganz andere wären, ist erheblich in Frage zu stellen, ob es überhaupt zu einem solchen kommen würde. Die Russen müssten gegen die NATO aus einer Vielzahl von Gründen ganz anders kämpfen als in der Ukraine und würden - wenn sie versuchen sollten dort in langgezogenen Fronten zu agieren schlicht und einfach besiegt werden.

Wofür wir aber trotzdem erhebliche Mengen an Infanterie benötigen, wird vor allem der Kampf um größere Städte sein, sowie in Sümpfen und anderem solchen unzugänglichen Gebiet, in welchem sich die Russen festsetzen werden, weil sie sich dort festsetzen müssen ,da sie sich andernorten gar nicht halten können.

Solche "Belagerungen" fester Punkte werden den Kampf der Infanterie dominieren und diese binden quantitativ immense Kräfte und/oder verbrauchen immens viele Leben und Material wenn man sie einnehmen will.

Eure Idee eine "Zwei Phasen" Infanterie in welcher Mittlere Kräfte zunächst vorauseilen, und dann mit immer mehr Infanterie nachgefüttert werden, macht vor allem für dieses Szenario Sinn. Die mittleren Kräfte stellen zunächst im freieren Gelände den Feind ab und beherrschen dieses durch ihre fahrzeugestützten Waffen. Unter Annahme, dass der eingekesselte Feind sich nicht ergibt, sondern es auskämpfen will, benötigt man dann entweder viel Infanterie um ihn dort weiter einzukesseln und gebunden zu halten oder viel Infanterie um ihn dort heraus zu werfen. Zugleich macht dies die mittleren Kräfte stückweise wieder frei.

Schlussendlich sehr ähnlich den Kesselschlachten im 2WK, und meiner rein privaten Meinung nach werden in einem Krieg gegen Russland solche Kesselschlachten das dominierende Element sein, und nicht ein lineares Schieben und Drücken entlang linearer Fronten. Russische Verbände werden auf bestimmte Gebiete zusammen geschoben und dort eingekesselt sein. Dann muss man sie in diesen Kesseln niederkämpfen bis sie vernichtet sind oder sich ergeben.

Das erfordert die notwendigen Verbände um solche Kessel herzustellen, aber schließlich dem unmittelbar folgend vor allem auch viel Infanterie um diese Kessel abarbeiten zu können. Schlussendlich würden schwere Kräfte von mittleren Kräften hier ergänzt und herausgelöst werden und diese wiederum von zusätzlicher Infanterie ergänzt werden.

In dem Gelände, auf welches sich die Russen gezwungenermaßen abstützen werden weil sie sich darauf abstützen müssen, ist zudem Infanterie beweglicher als mechanisierte Divisionen, während man diese umgekehrt benötigt um weiter vorzudringen, den Druck auf den Gegner nicht abreißen zu lassen und den Zusammenbruch von dessen Verbänden explorieren zu können.

Umgekehrt wird man viel Infanterie benötigen, um die Russen an der Umgehung unserer schweren Kräfte durch unzugängliches Gebiet zu hindern. Dies können mittlere Kräfte so wie sie jetzt aufgestellt werden auch nicht leisten. Und sie sind zu Mannschwach um wirklich sinnvoll offensiv infanteristisch vorgehen zu können. Mal ein praktisches Beispiel: um Riga zurück zu erobern dürften die gesamten mittleren Kräfte der Bundeswehr pro Quadratkilometer Stadtgebiet höchstens 5 bis 10 Mann verlieren, dann wären sie nach Einnahme der gesamten Stadt bereits komplett verblutet und nicht mehr einsetzbar. Und dann hätten wir gerade mal eine Stadt zurück erobert.

Schlussendlich benötigen wir leichte Infanterie welche den Feind daran hindert in schwierigem Gelände zu umgehen und leichte Infanterie um geschlagene feindliche Einheiten / eingekesselte feindliche Einheiten zu binden und abzuarbeiten. Für beides sind die mittleren Kräfte auch in ihrer Auslegung als Infanteriebrigade zu schwach was ihren abgesessenen Teil angeht.

Wie könnte man nun diese Schlußfolgerungen strukturell berücksichtigen ?! Wie müssten mittlere Kräfte dem folgend aufgestellt und wo und wie eingezogen werden ?!

Schlussendlich machen mittlere Kräfte als Teil von schweren mechanisierten Divisionen so keinen Sinn. Sie müssen als Brigade außerhalb dieser sein. Das würde die Panzer-Divisionen zugleich deutlich kompakter, schlanker und damit beweglicher machen. Die deutschen Divisionen sind ja ohnehin aufgebläht / überbläht und müssten dringend verschlankt werden. Das hat historische Gründe und war damals rein politischen Vorgaben geschuldet.

Mein konkreter Vorschlag also wäre es, die mittleren Kräfte aus den Panzer-Divisionen heraus zu nehmen, und diese auf zwei schwere mechanisierte Brigaden zu beschränken. Die Brigaden wiederum jeweils zu verschlanken und Artillerie etc. nur als Divisionstruppe zu haben, womit die Brigade ebenfalls erheblich kompakter und beweglicher wird.

Die mittleren Kräfte wiederum würde ich als selbstständige Brigaden aufstellen (was sie wegen der organischen leistungsfähigeren Unterstützungs- / Versorgungs- / Logistikeinheiten auch im Bereich IKM leistungsfähiger macht). Und jede dieser Brigaden hat im weiteren mehrere teilaktive / nichtaktive Verbände von Reservisten angehängt, welche in Jäger-Regimentern organisiert sind. Diese Regimenter hängen also jeweils an einer der Brigaden der mittleren Kräfte und füttern diese entweder mit Infanterie nach, oder folgen dieser dann in den Kriegsraum um dort infanteristisch zu agieren. Der Gesamtverbund dieser Infanterie, wird dann in einer Jäger-Division zusammen gefasst, welche strukturell daher vollständig von den kompakten und völlig anders gegliederten Panzer-Divisionen abweicht. Zwischen den Panzer-Divisionen und diesem Großverband der Infanterie ergäbe sich dann eine ähnliche Aufgabenverteilung wie früher.

Im weiteren könnte man die Jäger-Division als einen weitgehend auch teilaktiven Verband so aufstellen, dass dann im V-Fall Anteile der selbstständigen (verstärkten) mittleren Brigaden schlussendlich auch einen Teil der Divisionstruppen stellen. So dass die Divisionstruppen der Jäger-Division im Friedensbetrieb sehr gering ausfallen können. Oder man betrachtet es umgekehrt und die Divisionstruppen werden im Standardbetrieb der Division eben auf die mittleren Brigaden verteilt und diese dadurch zu selbstständigen Brigaden.

Die Bundeswehr hätte dem folgend zwei Panzer-Divisionen und eine Jäger-Division. Dazu noch die DSK und den Heimatschutz. Die Panzer-Divisionen jeweils mit zwei schweren mechanisierten Brigaden pro Division zzgl. Divisionstruppen - die Jäger-Division mit zwei Jäger-Brigaden als mittlere Kräfte (selbstständig) und einer Vielzahl von teilaktiven Regimentern, und insgesamt deutlich größer als die beiden Panzer-Divisionen zzgl. der Divisionstruppen, welche im Friedensbetrieb größtenteils den zwie Brigaden der mittleren Kräften unterstellt sind.

Für einen Anfang wäre das eine meiner Meinung nach brauchbare Grundstruktur auf welcher man dann aufbauen könnte:

1. Panzer-Division (2 Panzer-Brigaden) - 10. Panzer-Division (2 Panzer-Brigaden) - 1. Jäger-Division (2 Brigaden mittlere Kräfte + n. Jäger-Regimenter (t/a) - 1. Division Spezielle Operationen (bisher DSK) - n. Heimatschutz-Regimenter

Entsprechend würde ich den Heimatschutz bewusst nicht in einer Heimatschutz-Division zusammen fassen, sondern die für einen Divisions-Stab etc. notwendigen Stellen für die Jäger-Division verwenden, und die Heimatschutzkräfte in einer noch nicht bestimmten Anzahl von Heimatschutz-Regimentern zusammen fassen.

[Broensen]

Entsprechend würde ich den Heimatschutz bewusst nicht in einer Heimatschutz-Division zusammen fassen, sondern die für einen Divisions-Stab etc. notwendigen Stellen für die Jäger-Division verwenden, und die Heimatschutzkräfte in einer noch nicht bestimmten Anzahl von Heimatschutz-Regimentern zusammen fassen.

Du meinst aber schon, dass die Heimatschutz-Regimenter dann der Jäger-Division als ihr nicht-aktiver Teil unterstellt werden? Oder siehst du das Konzept zwingend nur mit Wehrpflicht, so dass der Heimatschutz nochmal separat bestünde?

Insgesamt halte ich das sowohl bzgl. der Reserve, als auch hinsichtlich der mKr für ein zumindest deutlich besseres System als die geplante Aufstellung. Die mKrBg wären im Frieden selbstständige IKM-Großverbände mit allem, was sie brauchen organisch vorhanden, die im V-Fall dann der JgDiv die notwendige Qualität verleihen, während die Reserveregimenter die Quantität stellen.

Es wäre allerdings neben der DSK die zweite "spezialisierte" Division zu nur zwei "normalen". Bei nur zwei Brigaden je Division und den Holländern sowie X45, hätten wir allerdings genug Brigaden, um auch noch eine dritte dieser leichteren Panzerdivisionen aufzustellen.

[Quintus Fabius]

Du meinst aber schon, dass die Heimatschutz-Regimenter dann der Jäger-Division als ihr nicht-aktiver Teil unterstellt werden? Oder siehst du das Konzept zwingend nur mit Wehrpflicht, so dass der Heimatschutz nochmal separat bestünde?

Das elegante wäre hier mMn, dass beides möglich ist und man sogar auf der Stelle zwischen beidem wechseln kann, sollte man eine ernsthafte allgemeine Wehrpflicht wieder durchführen. Die Heimatschutzregimenter könnten also fließend dieser Jäger-Division unterstellt werden, und/oder man hat sie noch zusätzlich. Da beides möglich ist, wäre man wesentlich flexibler in Bezug auf die unsichere Zukunft / Planbarkeit der real existierenden Bundeswehr. Stichwort real existierende Bundeswehr:

Es wäre allerdings neben der DSK die zweite "spezialisierte" Division zu nur zwei "normalen". Bei nur zwei Brigaden je Division und den Holländern sowie X45, hätten wir allerdings genug Brigaden, um auch noch eine dritte dieser leichteren Panzerdivisionen aufzustellen.

In der Theorie ja, in der Praxis sind wir schon mit der Division 2025 praktisch ausgeblutet. Ohne massive Veränderungen halte ich es für unrealistisch, mehr als zwei solcher schlanker (nicht leichter, sondern kompakter schwerer) Divisionen mit Vollausstattung versehen vorzuhalten.

Besser zwei Divisionen mit Vollausstattung plus Reserve, statt drei mit unzureichender Ausstattung. Zudem wäre man dann weniger abhängig von den lieben Partnern und Verbündeten.

Die mKrBg wären im Frieden selbstständige IKM-Großverbände mit allem, was sie brauchen organisch vorhanden, die im V-Fall dann der JgDiv die notwendige Qualität verleihen, während die Reserveregimenter die Quantität stellen.

Exakt so meinte ich es.

[Broensen]

Das elegante wäre hier mMn, dass beides möglich ist und man sogar auf der Stelle zwischen beidem wechseln kann, sollte man eine ernsthafte allgemeine Wehrpflicht wieder durchführen. Die Heimatschutzregimenter könnten also fließend dieser Jäger-Division unterstellt werden, und/oder man hat sie noch zusätzlich. Da beides möglich ist, wäre man wesentlich flexibler in Bezug auf die unsichere Zukunft / Planbarkeit der real existierenden Bundeswehr.

Man könnte das sogar kombinieren und die Heimatschutzregimenter so ähnlich andenken wie es die Briten tun, bei denen die Regimenter nicht als Kampfverbände aufgestellt sind, sondern der Tradition, Rekrutierung und dem Heimatbezug dienen. Dann könnte ein Regiment bspw. neben den Reservistenkompanien auch ein WDL-Bataillon erhalten, natürlich mit aktiven Ausbildern. Die Regimenter würden dann natürlich deutlich größer werden als bisher geplant oder man müsste mehr davon aufstellen. Das bietet natürlich auch ein enormes Potential zum langsamen Aufwuchs durch "Zellteilung", selbst die Jägerdivision ließe ggf. zu einem späteren Zeitpunkt in zwei teilen, wenn man eine Wehrpflicht ans Laufen bekommen hat und so auch wieder mehr Reservisten generiert.
Das wäre ein interessanter Ansatz, wenn man zugleich die Heimatschutzreserve und eine vorerst begrenzte Wehrpflicht aufbauen möchte. In Verbindung mit den mKr käme da womöglich langfristig ein Territorialheer als wirklich tragfähige Infanteriekomponente zustande.


Ich hätte ja nicht gedacht, dass du es noch mal schaffst, mir Jägerdivisionen schmackhaft zu machen.

In der Theorie ja, in der Praxis sind wir schon mit der Division 2025 praktisch ausgeblutet. Ohne massive Veränderungen halte ich es für unrealistisch, mehr als zwei solcher schlanker (nicht leichter, sondern kompakter schwerer) Divisionen mit Vollausstattung versehen vorzuhalten.

Besser zwei Divisionen mit Vollausstattung plus Reserve, statt drei mit unzureichender Ausstattung.

Nur blöd, dass die NATO 5-6 zusätzliche Brigaden von uns erwartet....

[Quintus Fabius]

Ich hätte ja nicht gedacht, dass du es noch mal schaffst, mir Jägerdivisionen schmackhaft zu machen

Man muss einfach nur jahrelang beharrlich vor sich hin bohren, bis alle hypnotisiert von Jäger-Divisionen stammeln

Das wäre ein interessanter Ansatz, wenn man zugleich die Heimatschutzreserve und eine vorerst begrenzte Wehrpflicht aufbauen möchte. In Verbindung mit den mKr käme da womöglich langfristig ein Territorialheer als wirklich tragfähige Infanteriekomponente zustande.

Genau das wäre die Zielsetzung dieses Konzeptes. Eine Option zu schaffen, aus welcher man dann zunehmend / anwachsend Verbände wie die früheren Heimatschutz-Kommandos und Heimatschutzbrigaden aufbauen kann, wenn auch in einer neuen Struktur, um wie von dir beschrieben darin auch WDL aufzunehmen und möglichst organisch und evolutionär in die Aufgabe hinein zu wachsen.

Nur blöd, dass die NATO 5-6 zusätzliche Brigaden von uns erwartet....

Die kann erwarten was sie will, wir haben es nicht und werden es zeitnah nicht haben.

Entsprechend wäre es wesentlicher, die real vorhandenen Brigaden durch eine Gesundschrumpfung des Gesamtkörpers wenigstens tatsächlich vollumfänglich einsatzfähig zu bringen. Aktuell ist da fast gar nichts wirklich kriegsfähig bzw. in einem echten Krieg durchhaltefähig. Wir benötigen Verbände mit mehr als 100% Materialbestand und mehr als 100% Personal, dann wären die kriegsfähig. So haben wir lauter Potemkinsche taktische Symbole, hinter denen keine Substanz steht.

Wir müssen mal endlich realistisch sein, so traurig das auch ist, und dies insbesondere in Bezug auf die mittleren Kräfte und welche Rolle sie in der Gesamtmaschinerie einnehmen können, mit der Betonung auf Können.

[Quintus Fabius]

Mir ist noch was eingefallen nachdem ich mal wieder in alten Büchern gestöbert habe. Vor 1938 und der Zusammenfassung aller mechanisierten / teilmechanisierten Einheiten in der Schnellen Truppe unter Guderian, gab es in den Anfängen der Mechanisierung der Wehrmacht zwei verschiedene Typen von Mechanisierten Großkampfverbänden. Das war damals in etlichen Armeen so üblich und resultierte daraus, dass man zum einen dezidierte neue Panzer-Einheiten schuf, zum anderen aber die Kavallerie anfing ebenfalls Panzerfahrzeuge zu verwenden. So entstand eine Zweiteiliung von Panzer-Einheiten (schwerer) und Kavallerie mit Panzern (leichter).

Entsprechend wurden in Deutschland Panzer-Divisionen aufgestellt, welche anfangs als infanteristischen Anteil nur ein Regiment Infanterie hatten. Diese Infanterie trug überwiegend die Farbe der Panzertruppe (also Rosa) und wurde bereits Schützen, einzelfallweise Panzerschützen genannt, war aber schlussendlich motorisierte Infanterie. Teilweise war das entsprechende Regiment aber auch einfach nur ein motorisiertes Infanterieregiment und trugt weiter Grün als Waffenfarbe und wurde dann auch weiter als Inf-Rgt (mot) bezeichnet.

Demgegenüber gab es aber aus der Kavallerie hervorgehend zugleich die sogenannten Leichten Divisionen (!) die heute nicht mehr so recht bekannt sind. Diese hatten zwei motorisierte Infanterie-Regimenter, dazu eine Panzer-Abteilung und ein Panzeraufklärungs-Regiment (mit einer Panzerspäh-Abteiliung und einer Kradschützen-Abteilung).

Die motorisierte Infanterie in diesen Einheiten trug das Gelb der Kavallerie und wurde als Kavallerieschützen bezeichnet, und wenn man sich die Sache genauer ansieht, dann entsprachen diese sogenannten Leichten Divisionen konzeptionell wie auch erstaunlich weitgehend in den Details dem was die Bundeswehr heute als Mittlere Kräfte aufstellen will.

Insbesondere auch wegen der starken infanteristischen Komponente und weil diese Einheiten darin ihren Schwerpunkt hatten, aber besonders schnell sein sollten und insbesondere auch für weitgreifende operative Bewegungen gedacht waren. Gerade weil ihre Panzer primär auf Leichtigkeit und Schnelligkeit hin ausgelegt waren, verfügten diese Einheiten sogar über schwere Lkw und Anhänger auf welchen entsprechende Kettenpanzer transportiert werden konnten. Die Parallelen sind verblüffend. Der hohe Infanterieanteil diente wegen der Leichtigkeit und schwachen Panzerung der mechanisierten Elemente daher vor allem der Defensive, sollte der Feind einen solchen Verband angreifen, da die eigenen Panzer dem als nicht gewachsen erschienen.

Nach 1938 gingen dann all diese ersten Einheiten in den Schützen der Panzerdivisionen auf, was aber aufgrund dieser Herkunft vorübergehend den amüsanten Umstand zur Folge hatte, dass die ersten Schützen (Panzergrenadiere) dann mehrere verschiedene Waffenfarben trugen (sie trugen diese nämlich einfach weiter um an ihre jeweilige Herkunft zu erinnern). Es gab daher entsprechend Schützenregimenter mit Geld, mit Grün und auch noch weiter mit Rosa etc.

Wir sind also schlussendlich wieder exakt da gelandet, wo wir vor 1938 mal angefangen haben.

In diesem Kontext halte ich daher den Begriff der Schützen für den tatsächlich am geeignetsten, weil Schützen in ihren ersten Anfängen als sogenannte Kavallerieschützen eben keine leichte Infanterie waren und Jäger leichte Infanterie waren. In der heutigen Bundeswehr Nomenklatur hat man jedoch meist zwei miteinander verbundene Begriffe: Panzer-Grenadiere, Gebirgs-Jäger, Fallschirm-Jäger usw. Dies dient dazu, die jeweilige Verwendung noch klarer zu definieren, insbesondere wenn es sich um eine spezialisierte Truppe handelt.

Daher wäre Panzerschützen für die mittleren Kräfte der beste Begriff (unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit).

Schlussendlich sind die mittleren Brigaden die Wiederkehr der Leichten Divisionen in den ersten Jahren der Mechanisierung der Wehrmacht. Selbst Doktrin und Einsatzgrundsätze stimmen weitgehend überein.