(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[LieberTee]

Ich stimme der Kernaussage zu, halte jedoch die Überwasser-Drohnen als eigenständige Systeme für einen Irrweg, weil sie in kaum einer Verwendung (außerhalb des Minenkampfes) relevante Vorteile gegenüber den Vertretern der beiden anderen Dimensionen haben, im Gegenzug aber sehr leicht aufzuklären und auszuschalten sind.

Leicht aufzuklären? Wie denn? Mit Radar???
Eine Drohne mit ausreichend Sprengkraft für ein Schiff wäre dann leicht aufzuklären und auszuschalten, wenn sie fliegt. Sie muss sich idealerweise unter oder auf dem Wasser bewegen.

[Milspec_1967]

Eine möglichst flache Drohne mit stealth Materialien und Oberfläche Struktur ist per Radar verdammt schwer aufzuklären.
Das geht am besten mit Wärmebild und hochauflösenden Kameras mit KI Erkennung auf rsujrm Wasser.
Dass die Russen das haben, halte ich für zweifelhaft... Selbst wenn China das liefert, ist das System immrns teuer, dass die Ruzzen nur wenig davon haben.
Umgekehrt sollten wir umso mehr davon entwickeln und zum Angriff und zur Abwehr einsetzen.

[Ottone]

Leicht aufzuklären?

Prinzipiell per Satellit und Kielwasser sofern Wolken nicht im Weg sind. Was Sonarsensoren am Seeboden wo liefern können wäre die nächste Frage. Andererseits zeigt die Ukraine, dass man zumindest mit sehr kleinen Booten immer wieder durchkommen kann.

Eine der für mich offenen Fragen ist, ob "Wild Weasel zur See" nicht der bessere und schnellere Türöffner für die Unterdrückung und die schrittweise Demontage der russischen Luftverteidigung sind, oder dieses sehr (zeit)aufwendige Unterfangen zu einem guten Teil ganz erübrigen können.

Wie auch immer, "very low freeboard" wäre jedenfalls von Vorteil.

[Broensen]

...dass man zumindest mit sehr kleinen Booten immer wieder durchkommen kann.

Das ist mein Punkt. Ein FCSS ist halt was anderes als die ukrainischen Halbtaucher-Drohnen.

[Milspec_1967]

Es bleibt ja immer noch die Frage:
Welche Schiffe der Russen wollen wir denn bekämpfen ?

Der aktuelle Zustand der Grosskampfschiffe der Nord und Ostseeflotte der Russen ist glücklicherweise recht bescheiden.
Falls die wirklich auslaufen und sich NATO Gebiet nähern, überleben die vermutlich nicht lange.
In Nord und Ostsee gibt es demnächst genügend land- see -und Luft basierende NSM/Tyrfing/Exocet/Harpoon/Tomahawk und sogar long range Land Raketen Artillerie Batterien mit Reichweiten jenseits 100Km , die weitaus effizienter diese Schiffe in der engen Ostsee vernichten können.

Ich denke, im BV/LV Fall geht es um die Bekämpfung der russischen ULV/UUV, die unsere Infrastruktur im Visier haben
...und um deren U Boote.
Wobei die Frage ist, welche Reichweite russische ULV/UUV haben ohne Mutterschiffe (denn die sind dann vermutlich ja auch schnell hops)...außer die UUV/ULV sind alle nuklear. oder mit Brennstoffzellen Antrieb
(aber haben die Russen dafür Geld, Technologie und Kapazitäten ?)

Erstere Bedrohung muss zukünftig mit simplen KI Hunter Killer Drohnen erledigt werden, die mit modernen Mini Brennstoffzellen auf "Loytering" Tour auf Einsatz warten und in Häfen oder von gesicherten Mutterschiffen (MUSE ?) gewartet und betankt werden.
Das ist aber nicht FCSS ...sondern viel kleiner ...und existiert so noch nicht !

...letzteres wird mit geballter ASW Kraft (ASW Fregatten mit Helis/P-8 und ...nicht zu vergessen...NATO U Boote mit Brennstoffzellen Antrieb...nett stealthy geparkt vor deren Häfen) bekämpft.

[Kul14]

Ich denke da eher an die Flyvefisken-Klasse, die scheint ziemlich nahe an das heranzukommen, was man aus den begrenzten Infos herauslesen kann. Irgendwas zwischen Schnellboot und Pattroilienboot.

Als Standartbewaffnung wäre die Frage ob es wirklich ein 76mm Geschütz wie bei der Flyvefisken sein muss oder vlt. eher eine Maschinenkanone die auch als CIWS verwendet werden kann. Es wäre genug Platz für z.B. ein Schleppsonar+Torpedos oder RBS15/NSM Starter + Iris-T SLM Starter. Als Radar würde ich da schon ein rotierendes TRS-4D sehen.

Aber mal sehen was wirklich daraus wird. Aus dem letztem "FCSS" welches die K130 ergänzen sollte ist die F126 geworden... Kann mir gut vorstellen das am Ende auch das erste Los K130 ersetzt werden soll und eher eine Korvette daraus wird.

[Ottone]

Bei der deutschen Thetis Klasse hat man gelernt, dass ASW eine ordentliche Länge und Durchhaltefähigkeit benötigt. Nicht umsonst gibt es ja den sehr speziellen MEKO S-X Vorschlag von tkMS. ASW ist keine gute Aufgabe für FCSS, welches explizit "Surface" im Namen trägt. Ein rotierendes TRS-4D machte FCSS als querschnittliche Ausrüstung zu teuer/wertvoll und aufwendig.

Ein optional bemanntes und verlängertes Osa nur mit Navigationsradar käme der (Teil-)Idee schon näher, oder ein verlängertes Skjold ohne Ceros 200 als Einrumpfboot mit seinen versenkten RBS15. Die ukrainischen USVs hingegen sind viel zu klein um ausreichend Wirkung ins Ziel zu bringen. Prinzipiell geht es bei FCSS weniger um den Anti-Schiff Einsatz auf See sondern um Küsten- und Landangriff mit eträglichem Kraftstoffverbrauch inklusive Einheiten im Hafen.

Die K131 sollte größer als die K130 Klasse werden, nicht kleiner, und hat nichts mit FCSS zu tun.

[Kul14]

Bei der deutschen Thetis Klasse hat man gelernt, dass ASW eine ordentliche Länge und Durchhaltefähigkeit benötigt. Nicht umsonst gibt es ja den sehr speziellen MEKO S-X Vorschlag von tkMS. ASW ist keine gute Aufgabe für FCSS, welches explizit "Surface" im Namen trägt. Ein rotierendes TRS-4D machte FCSS als querschnittliche Ausrüstung zu teuer/wertvoll und aufwendig.

Ein optional bemanntes und verlängertes Osa nur mit Navigationsradar käme der (Teil-)Idee schon näher, oder ein verlängertes Skjold ohne Ceros 200 als Einrumpfboot mit seinen versenkten RBS15. Die ukrainischen USVs hingegen sind viel zu klein um ausreichend Wirkung ins Ziel zu bringen. Prinzipiell geht es bei FCSS weniger um den Anti-Schiff Einsatz auf See sondern um Küsten- und Landangriff mit eträglichem Kraftstoffverbrauch inklusive Einheiten im Hafen.

Die K131 sollte größer als die K130 Klasse werden, nicht kleiner, und hat nichts mit FCSS zu tun.

Genau hier liegt das Missverständnis. Es ist ja Sinn der ganzen Geschichte, das es eben keine vordefinierte Aufgabe gibt.

Wie gesagt das Konzept wurde bei der Flyvefisken-Klasse so bereits erfolgreich umgesetzt. Die genannten Module sind nur Beispiele, man kann letztendlich montieren was man will.

Ein einfaches Navigationsradar ist nicht für Luftziele geeignet, da muss man sich was anderes überlegen. Zumindest ein SPEXER 2000L müsste es sein. Problem ist halt das sich ein Radar mittels Containerlösung nur schlecht nachrüsten lässt.

Boote wie die Osa oder Skjold Klasse besitzen keinerlei Modularität, was wie gesagt ein Hauptmerkmal werden soll.

[Ottone]

Boote wie die Osa oder Skjold Klasse besitzen keinerlei Modularität, was wie gesagt ein Hauptmerkmal werden soll.

Natürlich, es ging mir um die Basisplattform um das Thema greifbarer zu machen.

Ein einfaches Navigationsradar ist nicht für Luftziele geeignet, da muss man sich was anderes überlegen.

Elektro-Optik und ESM für Täuschkörpereinsatz, wahrscheinlich auch etwas Eloka. Das FCSS wird für sich alleine genommen keine "vollwertige" Kampfeinheit.

[Kul14]

Elektro-Optik und ESM für Täuschkörpereinsatz, wahrscheinlich auch etwas Eloka. Das FCSS wird für sich alleine genommen keine "vollwertige" Kampfeinheit.

Das ist am ende die große Frage, was muss das Schiff in der Basisausstattung mit sich bringen. Elektro-Optik, ESM und ein MASS Werfer sehe ich auch. Beim Radar würde ich zumindest das SPEXER 2000L vorschlagen, das sollte nicht extrem teuer sein, könnte aber zuverlässig Flugkörper und Drohnen erkennen und soll im LR-Modus zumindest 90km schaffen. Als Kanonenbewaffnung würde ich die 35mm Millennium Gun vorschlagen, damit hat man in Verbindung mit dem Radar doch eine gewisse aktive Selbstverteidigungsfähigkeit.

[Ottone]

Ja, das ist eine mögliche Richtung in die man gehen könnte: Spexer (navalisierte Variante) oder ein Saab Giraffe plus Millenium Gun. Das wäre teurer als der niederländische Weg nur mit Navigationsradar, aber böte mehr unabhängiges Agieren. Dazu wären ein entsprechendes FüWES und ausgebildete Bediener an Bord notwendig, oder eine kompliziertere Automatisierung/Einbindung in einen steuernden Host zur See oder zu Land. Der Energiebedarf dürfte sich im Rahmen halten. Für eine schnelle erste Lösung innerhalb von kurzer Zeit wahrscheinlich zu komplex.

Ist das Spexer Radar international irgendwo auf einem Boot im Einsatz?

[LieberTee]

Prinzipiell geht es bei FCSS weniger um den Anti-Schiff Einsatz auf See sondern um Küsten- und Landangriff mit eträglichem Kraftstoffverbrauch inklusive Einheiten im Hafen.

In welchem Szenario brauchen wir Schiffe für Küsten- und Landangriff?
Also im Ernst: Wenn Russland angreift, haben wir IMMER eine lange, logistisch für uns günstig gelegene und auch vom Terrain her unkomplizierte Front an Land, und diese Front müssen wir immer angreifen können. Ich sehe nicht, wann es nötig sein könnte, mit großem Aufwand die Frontlinie zu verlängern.

[Broensen]

In welchem Szenario brauchen wir Schiffe für Küsten- und Landangriff?

Seh' ich auch so. Für Aktionen gegen ein theoretisch besetztes Baltikum brauchen wir keine Schiffe und Boote, sondern Jagdbomber. Und gegen die bereits aktuell russischen Ostseeküstenabschnitte kann man genauso gut von Land aus wirken.

Interessant werden seegestützte Angriffsfähigkeiten mMn nur für verdeckte Angriffe auf Ziele in Kaliningrad oder auch Murmansk. Dafür braucht es aber sehr kleine Einheiten, um nah genug unbemerkt heran zu kommen, was für mich (optional) bemannte Überwassereinheiten ausschließt. Und auch unbemannte Einheiten müssten so klein sein, dass sie nur eine einzelne Aufgabe übernehmen können.

Ein unbemannte Einheit, die so groß ausfällt, dass sie mit eigenem Radar, RAM etc. ausgestattet werden muss, ist mMn in der Ostsee fehl am Platz, sie hat da keine Verwendungsoption, die nicht anderweitig mindestens genauso gut erledigt werden könnte. Und das ist der Punkt: Das FCSS wäre vielleicht nicht nutzlos, aber es ist sicher nicht die effizientes Lösung für die vorhandenen Aufgaben. Daher halte ich das Konzept für Aktionismus seitens der Marine. Man will im Buzzword-Bingo gewinnen, statt auf die konkreten Herausforderungen und die dafür sinnvollen Lösungen zu schauen.

Ein effizient einsatzbares "XLUSV" müsste hochseetauglich sein, so dass man damit im Nordmeer große Räume überwachen, Sensoren und Effektoren dislozieren kann, um dort mit weniger bemannten Plattformen agieren zu können. Das widerspricht allerdings dem Ansatz, die FCSS mit den Korvetten zu kombinieren, im Nordmeer müssten sie stattdessen mit ausdauerfähigen Fregatten/Zerstörern und Versorgern zusammen arbeiten.


Das geplante FCSS ist mMn im LV/BV-Kontext als unbemannte Variante zu groß für den sinnvollen Ostseeeinsatz, aber zu klein für den Nordmeer- oder Expeditionseinsatz.
Es kann nur Überwachungsaufgaben im Friedens- oder Spannungsfall übernehmen, in denen jedoch ein Vielzahl bemannter Einheiten sehr viel wichtiger -weil sinnvoller- wäre mit Blick auf die zunehmend hybride Kriegsführung. Ein FCSS als "schwimmender Waffenträger" ist kein gutes Patrouillenboot, es käme erst im V-Fall zur Anwendung. Diese vorgeschobene Waffeneinsatzplattform wird in der Ostsee so aber gar nicht benötigt, da die entsprechenden Waffen auch von Land und aus der Luft eingesetzt werden können.
Das Konzept K130+FCSS mag andernorts und auf dem Papier vielleicht Sinn ergeben, aber nicht in Nord- und Ostsee.

[Ottone]

Vor allem sind Inseln neben einem teilbesetzen Finnland/Baltikum und Baltisk/Pillau und Murmansk nicht zu vergessen! Theoretisch könnte die Türkei in einem Artikel 5 Szenario den Bosporus für die NATO öffnen, dann käme die russische Schwarzmeerküste als Aufgabe hinzu - diese ist aber planerisch keine Baustelle für die Deutsche Marine, ebensowenig die kleine russische Mittelmeerpräsenz in Lybien/ehemals Syrien. Und wer aus der NATO im hohen Norden jenseits von Norwegen aktiv werden würde und müßte ist noch eine andere Frage; mindestens F126 und U212 wären dabei.

Ich halte es für schwierig, bei intakter russischer Luftverteidigung so ziemlich alles aus der Luft erledigen zu wollen, zumal ja auch der oben bereits einmal erwähnte Seehandel sicherzustellen ist. An weitreichenden Waffen hat die Bundeswehr Stand heute im Heer gar nichts im Portfolio, es gibt nur den Taurus der Luftwaffe. Insofern bringt RBS15 eine eindeutige Mangelfähigkeit ein, zumal Ziele an der Küste und in Küstennähe direkt von See aus besser erreichbar sind als über eine tief gestaffelte Luftverteidigung zu Land.

Die Diskussion bestärkt mich in der Vermutung, dass es sinnvoll wäre, FCSS in eine große und eine kleine Unterklasse aufzuteilen.

[ObiBiber]

Kleine und große USV machen da schon Sinn…
außerdem können Kampfboote wie CV90 einen Teil der Aufgaben abdecken….