(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Frank353]

Ja richtig, dass wäre ein ganz anderes Fahrzeug gewesen als dieser Demonstrator. Die Ausschreibung wurde aber im November 2024 beendet. Als Grund wurde angegeben, dass der bis dahin einzige Bewerber auf die Ausschreibung (Rheinmetall) ein zu teures System angeboten habe und nicht bereit gewesen sei mit dem Preis runter zu gehen bzw. etwas günstigeres anzubieten.

https://www.hartpunkt.de/quo-vadis-wiese...gebrochen/


Die letztgenannte Option ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle.

Das sehe ich auch so.

[Milspec_1967]

CARACAL Ladefläche ohne Sitzplätze zum Waffenträger modifizieren (MELLS mit Reload Kapazität oder MK 25-30mm, als "entweder oder" Fahrzeug, wie beim Wiesel...aber auf einer Basis Plattform, damit der Aufbau im Standort schnell mit Kran tauschbar ist (gleiches Drehelement als Basis)
Ladekapazität : 2000Kg

Sogar ein Marine Seasnake 30mm wiegt nur 700Kg, 3m lang, 2m breit ...das passt theroretisch sogar auf ne Caracal Fläche, Geschütz nach hinten bei Transport
Allerdings mus das elevierbar sein, um 360 Grad zu wirken.

[LieberTee]

- Realisierung der organischen Fähigkeit der direkten taktischen Feuerunterstützung auf einer anderen Plattform – beispielsweise einem unbemannten Bodenfahrzeug oder auf der radgestützten Luftlandeplattform Caracal.

Die letztgenannte Option ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle.

Durchaus, durchaus .... ein Problem benennst du selbst: Es ist radgestützt. Das hat klare Nachteile in sumpfigem oder tief verschneitem Gebiet. Frage: Könnte man für solche Fälle nicht wie in der Landwirtschaft üblich einfach außen an die Räder eine Doppelbereifung anflanschen (bzw. ein solches Anflanschen vorsehen)?
Eine Doppelbereifung kann auch mal am Hang die maximale Schräglage erhöhen und gegen ein Abrutschen am Hang wär sie ebenfalls hilfreich.

[Milspec_1967]

Durchaus, durchaus .... ein Problem benennst du selbst: Es ist radgestützt. Das hat klare Nachteile in sumpfigem oder tief verschneitem Gebiet. Frage: Könnte man für solche Fälle nicht wie in der Landwirtschaft üblich einfach außen an die Räder eine Doppelbereifung anflanschen (bzw. ein solches Anflanschen vorsehen)?
Eine Doppelbereifung kann auch mal am Hang die maximale Schräglage erhöhen und gegen ein Abrutschen am Hang wär sie ebenfalls hilfreich.

Derartige Lösungen hat es meines Wissens nach noch nie in der Heeres Fahrzeug Geschichte gegeben.
Im übrigen: ist das Gelände so sch.... e , daß ein Unimog / Wolf Derivat da nicht fahren kann, dann kann da nach meiner Auffassung auch keine LuLa Aktion per Helikopter an sich stattfinden.
Dann müssten die geeigneten Teile rein außen transportiert werden....Und da hat man dann mehr Auswahl als caracal.

[Frank353]

Den Missionmaster als Feuerunterstützung sollte man sich auch mal ansehen:

2x 7,62 mm Miniguns
12,7 mm
7x 70 mm Raketen

[Kopernikus]

Durchaus, durchaus .... ein Problem benennst du selbst: Es ist radgestützt. Das hat klare Nachteile in sumpfigem oder tief verschneitem Gebiet. Frage: Könnte man für solche Fälle nicht wie in der Landwirtschaft üblich einfach außen an die Räder eine Doppelbereifung anflanschen (bzw. ein solches Anflanschen vorsehen)?
Eine Doppelbereifung kann auch mal am Hang die maximale Schräglage erhöhen und gegen ein Abrutschen am Hang wär sie ebenfalls hilfreich.

Da hilft auch keine Doppelbereifung. Der Caracal ist mit 4,9 to zu schwer für die von dir beschriebenen Einsatzräume und hat nur 4 kleine Reifen.Da ist die Aufstandsfläche zu gering und der Bodendruck viel zu hoch.

[kato]

Den Missionmaster als Feuerunterstützung sollte man sich auch mal ansehen:

2x 7,62 mm Miniguns
12,7 mm
7x 70 mm Raketen

Und die Munition dafür verteilt sich dann wohl auf fünf weitere UGV...

[Quintus Fabius]

Ich meinte damit nicht den Caracal, sondern ein unbemanntes Bodenfahrzeug, dass zumindest auf einem AATV aufbauen muss.

Rein persönlich aber bin ich der Ansicht, dass eine solche Bodenkampfdrohne auf Kette sein muss, oder dass man als mindestes ein sogenanntes Kette-über-Rad (Track over Wheel) Konzept verwendet. Dann hätte man ein Radfahrzeug, über welches man bei Bedarf zur Erhöhung der Geländefähigkeit eine Kette überzieht, was auch im Felde recht unaufwendig bewerkstelligbar ist.

Aber mal umgekehrt, satteln wir das Pferd mal von hinten auf:

Wie müsste ein LuWa beschaffen sein ? Was für eine Plattform, was für Varianten, was für eine Bewaffnung ? Welche Abmessungen, welche Gewichtsklasse ?

Ich versuche meine rein persönlichen Ansichten dazu kurz in zehn Punkten zusammen zu fassen:

1. Die Oberfläche des Fahrzeuges muss möglichst gering sein, damit die Panzerung im Verhältnis zu ihrer Schutzklasse möglichst wenig wiegt. Entsprechend muss jeder qcm Platz im Fahrzeug eingespart werden. Das Fahrzeug muss möglichst kompakt ausfallen.

2. Hybridantriebe - Dieselelektrische Antriebe usw fallen flach, insbesondere jede Art von Elektroantrieb. Das Fahrzeug muss einen Dieselmotor haben. Dieser muss möglichst wenig Treibstoff verbrauchen und möglichst robust und störungsresistent und langlebig sein. Auch deshalb muss das Fahrzeug so leicht wie möglich ausfallen (siehe 1.) Im Kontext des Antriebes muss das Fahrzeug über einen im Verhältnis größeren Tank verfügen, sowie die Möglichkeit über extern angebrachte Kanister Treibstoff zu beziehen, wobei diese zugleich in das Gesamt-Schutzkonzept mit einbezogen sein müsse, wenn man sie verwendet. Entsprechend benötigt man Diesel und einen Aufbau der externen Zusatzkanister welcher den Gesamtschutz verbessert.

3. Das Schutzkonzept muss möglichst elegant sein, dahingehend, dass man an bestimmten Stellen bewusst den Durchschuss zulässt und eher auf Feuerunterdrückung und die Verhinderung von Splittern setzt, auf möglichst robuste ausfallresistentes Innenleben, darauf dass das Tarnnetz welches nicht direkt auf dem Fahrzeug aufliegt zugleich den Schutz gegen Drohnen erhöht usw usf

4. Das Fahrzeug benötigt eine möglichst gute Tarnung der Wärmesignatur wie der Signatur im allgemeinen, muss also möglichst leise sein (Stichwort Luchs), als auch über eine Außentarnung (Barracuda) vefügen. Die Signaturreduzierung muss an erster Stelle stehen.

5. Das Fahrzeug benötigt breitere leichte Ketten, mit einem möglichst geringen Bodendruck und einen Rumpfaufbau der es ihm ermöglicht sich auch durch Tiefschnee zu bewegen und unter anderem extremen Geländebedingungen. Der gleiche Rumpfaufbau sollte das Fahrzeug zugleich schwimmfähig machen.

6. Dies alles lässt sich mit einem bemannten Fahrzeug so in dieser Kombination eigentlich nicht bewerkstelligen, die zwingende Schlußfolgerung ist, dass es sich um eine Bodendrohne handeln muss.

7. Das System muss dergestalt konzipert sein, dass es was KI angeht möglichst leicht nachgerüstet werden kann, also bezüglich Software usw. möglichst leicht und kostengünstig kampfwertgesteigert werden kann. Die ganze Elektronik, Software usw. muss unter extremen Temperaturbedingungen funktionieren.

8. In diesem Kontext benötigt das System mehrere Lenksysteme, welche indirekt, dezentral und direkt vor Ort von in der Nähe befindlichen Truppen genutzt werden können, einschließlich einer Lenkung per Glasfasekabel über größere Distanzen, wobei diese als Einwegsteuerung abwerfbar gestaltet sein sollte.

9. Es muss als Gesamtsystem so konzipiert sein, dass man mehrere verschiedene Bewaffnungsoptionen leicht einbauen kann, ohne aber modular zu sein (weil echte Modularität wieder zwingend die Größe erhöht).

10. Von der Bewaffnung her benötigt man: 10.1. eine Ausführung mit einer Gatling. Diese dient zugleich als SMG gegen Bodenziele wie auch insbesondere der Luftnahbereichsverteidigung (konzeptionell wie Gau-19). 10.2. Eine Ausführung mit Raketen - diese müssen zugleich gegen Bodenziele als auch gegen Luftziele wirksam sein (konzeptionell wie Starstreak). 10.3. Eine Ausführung mit Sensoren, und zugleich Jammern / Softkill / Nebel. Diese Einheit muss so beschaffen sein, dass sie im Netzwerk mit anderen Einheiten diesen Informationen geben kann, zudem kann sie als Relais verwendet werden. 10.4. Eine Ausführung mit Mörser, welche zugleich auch zielsuchende Munition einsetzen kann.

[Frank353]

Und die Munition dafür verteilt sich dann wohl auf fünf weitere UGV...

Wahlweise eine Bewaffnung, das ist kein Terminator.

[LieberTee]

5. Das Fahrzeug benötigt breitere leichte Ketten, mit einem möglichst geringen Bodendruck und einen Rumpfaufbau der es ihm ermöglicht sich auch durch Tiefschnee zu bewegen und unter anderem extremen Geländebedingungen. Der gleiche Rumpfaufbau sollte das Fahrzeug zugleich schwimmfähig machen.

Alles gut, ich wundere mich nur dass du hier als Anforderung Schwimmfähigkeit und Tiefschnee erwähnst, und dabei ist denke ich viel wichtiger mit Gräben zurecht zu kommen, oder nicht? Also ich würde die Kette vorne schön weit nach oben führen .... im Prinzip würde ich es an den alten MarkV der Briten anlehnen, mit "Kaulquappenschwanz" für noch bessere Grabenüberschreitfähigkeit so wie es das sowjetische Modell "Kämpfer für die Freiheit Genosse Lenin" auch hätte. Sehe nicht wieso das überholt sein soll ...

[alphall31]

Caracal ist bestellt, wird 2025 ausgeliefert.

Wenn 2024 die Erprobung stattgefunden hätte wäre das vielleicht so abgelaufen .
Die Produktion geht in Ukraine derzeit.
Der Mörser Ersatz der in dem Video zu sehen ist auf Anhänger hat nichts mit Bw zu tun .
Könnte auch in einer Ch47 gar nicht transportiert

[Quintus Fabius]

LieberTee:

Ja absolut richtig. Die Fähigkeit mit Unebenheiten im Gelände zurecht zu kommen - das reicht ja weit über Gräben hinaus - ist absolut wesentlich. Beispielsweise stellen auch Kanten im Gelände ein Problem dar, oder Hindernisse wie ein umgestürzter Baumstamm (nicht zu großer Durchmesser), das Bankett einer Straße, tiefe Furchen in einer Rückegasse usw usf

Im übrigen würde die gleiche Kettenkonfiguration welche für den Tiefschnee erforderlich ist, auch bei der Überwindung solcher Geländehindernisse helfen.

Ich fasse dass daher allgemein unter dem Aspekt der maximal möglichen Querfeldeinbeweglichkeit zusammen. Und gerade eben deshalb auch meine Forderung nach möglichst wenig Gewicht für das System, da die Fähigkeit mit solchen Geländehindernissen umzugehen durchaus auch vom Gewicht abhängt.

Mit dem Begriff: extreme Geländebedingungen in dem Absatz meine ich also auch unter anderem Gräben.

[Frank353]

Wenn 2024 die Erprobung stattgefunden hätte wäre das vielleicht so abgelaufen .
Die Produktion geht in Ukraine derzeit.
Der Mörser Ersatz der in dem Video zu sehen ist auf Anhänger hat nichts mit Bw zu tun .
Könnte auch in einer Ch47 gar nicht transportiert

Von dir höre ich nur Kritik. Du scheinst ja über alles Bescheid zu wissen. Welche konstruktiven Vorschläge hast du denn?

[alphall31]

Vorschläge dazu werden von mir nicht kommen , da nicht bloß mein DG zu niedrig ist sondern auch die falsche Kp betreffen. Als Luftverlader/ Luftverlaster kommt man aber am Ende mit allem in Berührung was in der Div rollt.
Die maximale einfahrhöhe bei Ch47 ist 1,88 m , der Carancal hat ohne Aufbau oder ringlafette 1,85m
Das vorgestellte System in dem Video auf Anhänger überragt dieser den Carancal deutlich um einige cm.
Von der Länge her sollte der Hänger deutlich kürzer sein als der carancal sonst ist diese nicht ausreichend .
Der rüstsatz um den es hier geht wird bei 3 Einheiten derzeit verwendet , demnächst nur noch zwei , wir sprechen hier von 16 mörsern .
Das Theater um einen Nachfolger geht schon seit 15 Jahren , vor zehn Jahren hat man sich entschieden und ein erstes Los Mörser kampfsystem 120mm (8 Stück) beschafft . Dieses hat es allerdings nur bis zur artillerieschule und in die Depots geschafft. Die Truppe bekam als Erneuerung Wolf SSA ( in welchem Umfang dies bisher erfolgte kann ich nicht sagen) .

[Quintus Fabius]

Die Festlegung dass ein möglicher LuWa in den Chinnok passen muss, grenzt dieses System halt auch wieder dermaßen ein, dass man bei einem bemannten System zwingend irgendwelche signfikanten Abstriche machen muss.

Mit dem Chinook und der Vorgabe des internen Transportes kommt man meiner Überzeugung nach eigentlich nicht um eine Bodendrohne herum, anders wird man die Anforderungen gar nicht erfüllen können.

Praktischerweise benötigen wir aber solche Bodendrohnen nicht nur als LuWa, sondern auch für das MGCS, und für alle möglichen anderen Verwendungen, insbesondere auch sonst als Waffenträger für die Infanterie im allgemeinen.

Von daher würde es sich lohnen hier mal endlich größer zu denken und so ein System dann in sehr großer Stückzahl zu beschaffen, eben nicht nur für luftverlastbare Kräfte - sondern ganz allgemein, dass heißt bis hin zu mechanisierten Einheiten. Das größer und weiter denken hört da aber nicht auf:

Da man diese Forderung nach einer breiten Einführung von Bodendrohnen nicht mit einer Einheits-Bodendrohne bewerkstelligen kann, sondern dann zwingend zumindest zwei verschiedene Gewichts- / Größenklassen benötigt, wäre es vorteilhaft, wenn beide eine möglichst große Teilegleichheit hätten.

Das Ripsaw System von Howe&Howe / Textron zeigt im Prinzip wie man das konzeptionell angehen könnte. Der M3 wie auch der M5 haben mindestens 75% Teilegleichheit, bilden aber zwei unterschiedlich große Fahrzeugklassen.

Ironischerweise ist der M3 sogar bereits jetzt darauf ausgelegt in einem CH-47 transportiert zu werden. Und den M5 gibt es als leichten Panzer mit 30mm MK und PALR:

https://www.textronsystems.com/products/ripsaw-m3

https://www.textronsystems.com/products/ripsaw-m5

Beide Systeme entsprechen nicht dem was ich mir so idealerweise vorstellen würde, man müsste also Abstriche machen, dafür aber erfüllen sie im Prinzip die wesentlichen Anforderungen welche die Bundeswehr so hätte und sie wären sofort von der Stange weg verfügbar !

Statt also etwas besseres komplett neu zu entwickeln, würde ich rein persönlich seitens der Bundeswehr mir mal diese beiden Plattformen ansehen - etwaig könnte man damit nicht nur den LuWa bereit stellen.

Aber ja ich vergaß - kein schlandistanischer Hersteller.........wobei......

https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...rm-zeigen/