(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[Nightwatch]

@stef
Grundsätzlich: Es wäre Hilfreich erst mal ein genaues Szenario zu skizzieren was alternativ zum realen Geschehen hätte funktionieren sollen. Wenn man postulieren möchte, dass ein Angriff auf die Sowjetunion ganz ausbleibt um zunächst die Westmächte niederzuringen ergeben sich noch ganz andere Themenfelder die zu diskutieren wären. Beginnend damit, dass Hitlers vorderstes Ziel nicht war irgendwie aus dem Nummern Krieg herauszukommen, sondern möglichst bald (solange überhaupt noch möglich) einen Vernichtungsfeldzug gegen den Kommunismus etc. zu führen.

Rommel versuchte 1941 nur kurz Tobruk einzunehmen, sozusagen als Handstreich, das funktionierte nicht. Er stieß dann bis zur ägypt. Grenze vor.
Bei einem Schwerpunkt "Mittelmeer" wäre die Masse der Luftwaffe und Heeres zV gestanden. Die Versorgung wäre kein Problem gewesen. Der Vorstoß hätte dann nicht an der ägyp. Grenze geendet sondern wäre bis Ägypten gegangen.

Die Versorgung wäre das entscheidende Problem gewesen. Die Kapazität der Häfen in Nordafrika ist sehr begrenzt. Die Zahl der verfügbaren Schiffskapazitäten genauso.
Tripolis (1500km von der Front) hatte damals eine (theoretische) Kapazität von 50.000t pro Monat. Aufgrund limitierter Infrastruktur und Alliierte Luftangriffe war die Kapazität in der Praxis deutlich geringer. Benghazi hatte eine Kapazität von bis zu 20.000t pro Monat, aber auch hier wieder in der Praxis aufgrund fortwährender Angriffe deutlich weniger. Tobruk hatte nur eine Kapazität von wenigen Tausend Tonnen und kleinere Häfen hatten nicht die notwendige Infrastruktur um Versorgungsgüter in nennenswerten Größenordnungen umzuschlagen.
Demgegenüber nur als Hausnummer: Eine Panzerdivision 1941 hatte so 300 bis 400t Nachschubbedarf pro Kampftag. Und das in Russland, sprich mit ausreichend lokalen Nahrungs- und Wasserressourcen zur zusätzlichen Versorgung, ohne die besondere Wartungsherausforderung Wüstensand und mit kürzeren, besser erschlossenen (Eisenbahn) und einfacheren (Pferdetransport möglich) Naschschubrouten.
In Afrika muss das herangekarrt werden, in enormen Mengen über tausend Kilometer. Schon allein der Treibstoffbedarf setzt da enge Grenzen bei dem Vorhaben, 1.500km von einem Versorgungshafen entfernt Panzerarmeen zu operieren.
Sicherlich hätte man das Afrikakorps in einem gewissen Umfang weiter verstärken (meinetwegen Verdopplung des Deutsche Teils) können, aber am Ende des Tages setzt die Logistik dir da enge Grenzen, egal wie viele frische Kräfte du in Südeuropa als Verstärkung vorhalten willst und auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist.

Deutsche Panzertaktik basiert auf dem Umgehen und Abschneiden des Gegners. So auch in Alexandria.
Im übrigen überschätzt du die britischen Möglichkeiten massiv, das zeigt sich auch beim Rest deines Posts.

Ich habe ja skizziert, dass man Alexandria wohl umgangen hätte – und dann angesichts der Tiefe und der exponentiell steigenden Weite des Kampfraumes gescheitert wäre. Die Flanken eines Deutschen Vorstoßes ins Nildelta hinein wären am Ende völlig überdehnter Nachschublinien viel zu verwundbar gewesen. Die Briten wären ausgewichen und hätten hinter den Panzerspitzen den Sack wieder zugemacht. Schlicht weil es nicht möglich gewesen wäre, die für die Absicherung notwendige bestenfalls halbmotorisierte Infanterie nachzuziehen und aus Libyen zu versorgen.
Was die Möglichkeiten des britischen Empires angeht – Schneemann hat das bereits sehr ausführlich skizziert. Das Empire 1942 ist nicht das Empire nach der Schlacht um Frankreich, die Truppengenerierung (auch) aus den Kolonien war voll angelaufen. Im Nahen und Mittleren Osten waren 1942 unter der 9. Armee noch erheblich Kräfte vorhanden, die man kurzfristig zu Verstärkung der 8. Armee hätten heranziehen können. Insbesondere indische Truppenteile hätten hier zu Verfügung gestanden. Genauso wäre es denkbar gewesen, weitere Truppenteile aus Australien und Neuseeland bzw. va aus Afrika heranzuführen. Notfalls hätte Truppenteile die für Torch gedacht gewesen sind verlegt. Das sind einfach keine relevanten Beschränkungen.
Vor Augen halten sollte man sich dabei vielleicht auch: Die 8. Armee hat 80k Verluste wegesteckt und stand nach der strategischen Kulmination der deutschen Bemühungen offensivbereit im Feld. Es ist da einfach unrealistisch anzunehmen, dass der Laden zusammengebrochen wäre nur weil vielleicht irgendwo malm ein paar hundert Deutsche Panzer mehr aktiv gewesen und man ein paar Schlachten mehr verloren hätte.

Du irrst , schau dir damalige Karten an.

Inwiefern? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kairo auch 1942 am Südende des Nildeltas gelegen hat.

nö. Die Operation Torch hätte nicht stattgefunden wenn montgomery bei El Alamein im Okt 42 nicht siegreich gewesen wäre .

Und warum? Nochmals: Ein Sieg bei El Alamein bedeutet nicht, dass die Achsenmächte mir nichts dir nichts durch das Delta zum Suezkanal rollen. Die britischen Kräfte wären zurückgewichen, wären substantiell verstärkt worden und hätten den Widerstand gegen erschöpfte und unterversorgte deutsche Verbände fortgesetzt. Wenige Monate später war es dann möglich gewesen hunderttausende va US-amerikanische Verbände im Großraum einzusetzen. Die materielle Überlegenheit wäre dann absolut drückend gewesen und hätte wie in der Realität auch zur Kapitulation der deutschen Verbände geführt. Und zwar völlig egal ob die deutschen Angriffsspitzen vor Alexandria, Kairo oder Suez liegen geblieben wären.

Die Idee eine nette Wüstensafari einiger weniger Divisionen zu einer großen strategischen Offensive am Ende eine mehrere tausend Kilometer langen, schwer umkämpften Versorgungslinie auszubauen ist und bleibt großer Käse.
Wie das ganze Afrikaabenteuer es an sich gewesen ist.

[Quintus Fabius]

stef:

Ich schrieb nichts über Atomwaffen, daher würde ich dich bitten, deinen Eintrag hier so zu editieren, dass der Teil deiner Antwort sich an den Nutzer richtet der dies geschrieben hat.

Die Einnahme Ägyptens hätte den Weg nach Süden (Horn von Afrika) und in den Sinai, "palästina" (gabs noch nicht) Libanon geöffnet, von dort wäre es möglich gewesen nach Osten Richtung Irak vorzustoßen. Die Nachschublinien wären dann nicht mehr über Tripolis sondern nach Alexandria und später Haifa / Beirut /Tripoli gegangen. Wahrscheinlich wäre (wiederum später) eine Versorgung über türkische Eisenbahnen möglich gewesen, zumindest ein Teil.

Selbst wenn (mal rein theoretisch) und selbst wenn und selbst wenn: wie wäre dadurch der Krieg siegreich für Deutschland entschieden worden ?! All die Mittel und Truppen welche dafür notwendig gewesen wären, hätten an anderen Fronten gefehlt und insbesondere hätten sie im Osten gefehlt.

Du unterschätzt meiner Ansicht nach drastisch, von was für einem Mittelaufwand wir hier sprechen. Um über Griechenland an Zypern vorbei nach Alexandrien hin Truppen zu verlegen und zu versorgen um dann von dort dann in den Orient vorzustoßen, dass erfordert immense Mengen an Truppen und Material. Damit hätte man praktisch absolut alles was das Reich aufbieten konnte dorthin werfen müssen, mit den entsprechenden Konsequenzen als strategisch wesentlich wichtigeren Fronten.

Du unterschätzt wie Roberts auch den hierfür notwendigen Aufwand immens.

Aufwand und Ertrag müssen zudem in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Das ist nicht Axis and Allies, sondern das reale Geschehen damals. Weder wäre der Krieg dadurch gewonnen gewesen, noch hätten etwaige Profite daraus auch nur den Gesamtaufwand kompensiert.

Wie willst du Neuseeland / Australien erklären das ihre Truppen nicht die Heimat verteidigen sondern in Nordafrika bleiben. Geht nicht. Was passiert mit Indien wenn auch die von dort stammenden Truppen in Nordafrika bleiben. Nein, dein Vorschlag führt im Zusammenbruch des Empires und resultiert mindestens im Verlust von Indien.

Wenn du vor der Wahl stehst, die britischen Inseln weiter zu halten oder Indien zu opfern, wirst du als Brite Indien opfern. Was aber gar nicht der Fall gewesen wäre, da die Japaner aus Burma aus logistischen Gründen praktisch nicht weiter vorrücken konnten. Deshalb reichten vergleichsweise schwache britische Verbände an der Grenze zu Burma um die Japaner dort bereits festzulegen. Und weder muss man als Brite den Neuseeländern oder Australiern etwas erklären noch deren Truppen in deren Heimat verlegen, da die Frage ob Australien von Japan invasiert werden kann oder nicht - nicht davon abhing ob Australier in Afrika sind oder nicht.

Eine Öffnung der Straße von Hormus hätte evtl. einen Handelsweg nach Japan geöffnet, das irakische / saudische Erdöl hätte von dort ins Mittelmeer gelangen können. Richtig - ein großes Könnte - aber geostrategisches eine interessanter Gedanke.

Und selbst wenn: wie hätte man dadurch den Krieg gewonnen ? Denn das ist ja die These von Roberts.

Es geht ja bei diesem Machwerk von Roberts nicht darum, dass man eventuell Ägypten erobert (theoretisch denkbar), sondern darum, dass dadurch irgendwie auf magische Weise der Krieg gewonnnen wird.

Und du antwortest nicht auf meine Frage in diesem Kontext, die entscheidende Frage: in wie weit hätte ein Fall Ägyptens den Krieg zugunsten Deutschlands entschieden ?!

Und komm mir bitte nicht mit Öl aus dem Irak - dass hätte nicht mal die Kosten und den Gesamtaufwand für diese Operation kompensiert.

Und Handel nach Japan ?! Ernsthaft ?

Also beschließend und so kurz und knapp wie möglich:

Wie hätte der Fall Ägyptens (möglich) den Krieg zugunsten Deutschlands gekippt ?!

Das war wortwörtlich ein Nebenkriegsschauplatz.

[alphall31]

Wenn man das ganze jetzt mal anders herum betrachtet , man hätte sich überhaupt nicht auf Afrika eingelassen hätte das schon Auswirkung gehabt . Nicht das man den Krieg gewonnen hätte. Man hätte allerdings eine Luftflotte mehr an der Ostfront einsetzen können und auch mindestens 1-2 Armeen hätten zusätzlich zur Verfügung gestanden . Ob in einem solchen Fall stalingrad genauso ausgegangen wäre glaub ich weniger. Am endergebniss hätte das auch nichts geändert am Ende.

Und komm mir bitte nicht mit Öl aus dem Irak - dass hätte nicht mal die Kosten und den Gesamtaufwand für diese Operation kompensiert

Hätte man die Ressorcen von Afrika in den Südabschnitt der Ostfront gesteckt hätte man wahrscheinlich Baku / Grosny sichern können

[Zardo]

Es gibt noch andere Gründe, warum Deutschland den 2. WK nicht gewinnen konnte. Die A-bomben wurden schon erwähnt. Die Tatsache, dass dieses Projekt bereits vor dem ersten deutschen Schuss entschieden wurde, zeigt doch, als wie ungeheuerlich groß man im "Westen" die von Deutschland und insbesondere von Hitler ausgehende Gefahr einschätzte. Hinzu kam dann noch die Judenverfolgung. Es wurden bereits 1943 Persönlichkeitsprofile über Hitler angelegt. Wichtiger ist aber die generelle Haltung der späteren Alliierten zwischen 1933 und 1939, deutsche Außenpolitik, die Militarisierung des Rheinlands, die Verstöße gegen die Versailler Verträge, Hitlers Reden und Schriften wurden von Frankreich, Großbritannien und den USA mit Besorgnis verfolgt. Churchill war generell gegen Appeasement. Man hat dann auch schnell gesehen, dass dies nichts bringt. Warum nicht?

Zwar hat die Wehrmacht und die deutsche Kriegswirtschaft vom rein militärischen Gesichtspunkt Erstaunliches geleistet, jedoch wäre jeder Friedenschluss ohne vollständigen deutschen Rückzug von eroberten Gebieten in Mittel- und Westeuropa gescheitert. Konkret konnte aufgrund des größenwahnsinnigen Fanatismus von Adolf Hitler und seine ständige Einmischung in die militärische Planung die Wehrmacht den Krieg nicht in einem frühen Stadium beenden und die eroberten Gebiete behalten, somit faktisch den Krieg gewinnen.

Es ist auch bezeichnend, dass ausgerechnet mit Stalin eine Aufteilung Osteuropas in "Einflusssphären" ausgehandelt wurde, um sich kriegerisch den Westmächten widmen zu können. So wurden Estland, Lettland, Litauen, Teile Finnlands und Rumäniens der Sowjetunion zugesprochen, und Westpolen Deutschland.

Vielleicht hätte jemand anderes mit einem starken Afrikacorps den Krieg gewinnen können (im Sinn von: einen Friedensvertrag zu Gunsten Deutschlands aushandeln können). Hitler war dazu völlig unfähig, so ein Vorhaben wäre schon an seiner konfliktbeladenen Führerpersönlichkeit und der kompromisslosen expansionistischen Haltung gescheitert.

[alphall31]

Der Einsatz der Atombombe in Europa hätte auf jeden Fall verbündete Länder der usa getroffen . Die Situation mit Japan als Insel ist überhaupt nicht zu vergleichen.

[Quintus Fabius]

Der Krieg wurde im Osten verloren, gegen die Sowjetunion. Das war der entscheidende Schlüsselmoment, die entscheidende Stellschraube denn: man hätte sehr leicht als Befreier der Russen auftreten und den Zusammenbruch des dort von einer Mehrheit gehassten stalinistischen Regimes herbei führen können. Dann hätte man die Ressourcen und die Mannzahl der Russen auf deutscher Seite gehabt, dies hätte alles verändert.

Aber das Thema hier ist ja spezifisch: dass das Afrikakorps mit einer Einnahme Ägyptens den Krieg zugunsten Deutschlands verändert hätte. Item bleiben wir eng bei dieser (haltlosen und falschen) These.

[stef]

Nightwatch
grundsätzlich ging es ja hauptsächlich um den Artikel. Roberts Alternative History beginnt 1941 und er schreibt davon das die "ganze Wehrmacht" angreifen sollte. Das ist natürlich übertrieben, gemeint wohl eher das der volle Schwerpunkt beim Angriff gegen Ägypten lag, also nach Operation Battleaxe, ohne Operation Barbarossa aber mit Operation Marita.
Ich hab mich vor zig Jahren sehr sehr intensiv mit der strategischen Lage 1942 im Mittelmeer beschäftigt. Manches davon gilt auch für 1941.

Beginnend damit, dass Hitlers vorderstes Ziel nicht war irgendwie aus dem Nummern Krieg herauszukommen, sondern möglichst bald (solange überhaupt noch möglich) einen Vernichtungsfeldzug gegen den Kommunismus etc. zu führen.

Nein. Der letztendliche Entschluß für Barbarossa fiel nach dem Treffen Molotow - Ribbentrop im November 1940, als Molotow dort sehr weitreichende Forderungen stellte.

Die Versorgung wäre das entscheidende Problem gewesen. Die Kapazität der Häfen in Nordafrika ist sehr begrenzt. Die Zahl der verfügbaren Schiffskapazitäten genauso.

1941 gab es noch keine gravierenden Probleme mit den Schiffskapazitäten, das ergab sich erst mit den vielen Verlusten 1941.

Tripolis (1500km von der Front) hatte damals eine (theoretische) Kapazität von 50.000t pro Monat. Aufgrund limitierter Infrastruktur und Alliierte Luftangriffe war die Kapazität in der Praxis deutlich geringer.

hinter welcher Front? Als in der Realität deutschen Truppen in Tripolis ankamen, und hier kann nur Roberts Szenario beginnen, war die Front ca. 450 km entfernt.
1500 km sind es etwa bis El Alamein. Warum springst du sofort auf diesen Wert?

Das Problem der Ausladungen in Tripolis / Bengashi basierte hauptsächlich auf mangelnden Arbeitskräfte und Tonnage zum Abtransport. Beides lösbare Probleme.
Ein deutscher Schwerpunktwechsel hätte den Briten, wie in der ersten Hälfte 1942, sehr schnell die Nutzung von Malta verunmöglicht mit entsprechenden unterbliebenden Luftangriffen auf Tripolis, wie 1942 geschehen.

Tobruk hatte nur eine Kapazität von wenigen Tausend Tonnen und kleinere Häfen hatten nicht die notwendige Infrastruktur um Versorgungsgüter in nennenswerten Größenordnungen umzuschlagen.

Tobruk hatte unter britischer Herrschaft tatsächlich sehr geringe Ladekapazität unter deutscher Führung stieg die Umschlagtonnage 1942 sehr schnell an die 15-20000 tato.

Demgegenüber nur als Hausnummer: Eine Panzerdivision 1941 hatte so 300 bis 400t Nachschubbedarf pro Kampftag. Und das in Russland, sprich mit ausreichend lokalen Nahrungs- und Wasserressourcen zur zusätzlichen Versorgung, ohne die besondere Wartungsherausforderung Wüstensand und mit kürzeren, besser erschlossenen (Eisenbahn) und einfacheren (Pferdetransport möglich) Naschschubrouten.
In Afrika muss das herangekarrt werden, in enormen Mengen über tausend Kilometer. Schon allein der Treibstoffbedarf setzt da enge Grenzen bei dem Vorhaben, 1.500km von einem Versorgungshafen entfernt Panzerarmeen zu operieren.
Sicherlich hätte man das Afrikakorps in einem gewissen Umfang weiter verstärken (meinetwegen Verdopplung des Deutsche Teils) können, aber am Ende des Tages setzt die Logistik dir da enge Grenzen, egal wie viele frische Kräfte du in Südeuropa als Verstärkung vorhalten willst und auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist.

Die 4.PzDiv hatte beim ihrem Einsatz in Rußland vom 22.6.41 bis 26.7.41 einen täglichen Verbrauch (alle Verbrauchsarten) von ca. 68 to. 300-400 to ist ein theoretischer Wert, wichtig, aber theoretisch.
Die Nachschubkette ging von Neapel nach Tripolis, dann ein Teil mit LKW nach Osten - erst bis zur Front in Al-Agheila, dann zur Front an der ägyptischen Grenze / Sollum (ca1200 km). Dazu wurde 1942 stark eine Küstenschiffahrt von Tripolis nach Bengashi (später auch nach Tobruk / Derna) eingesetzt. Leider konnte nicht erroieren welchen Anteil diese hatte. Ich hab das KTB der Seetransportstelle Tripolis + Bengashi. Dort werden häufig Küstenfrachter / Motorsegler im Küstenverkehr erwähnt.
Rommel hatte mit Teilen einer Division die Briten bis zur ägyptischen Grenze zurückgeworfen!

"auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist."
du willst also erzählen selbst wenn die Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer eingesetzt wird hat das nicht die entsprechenden Auswirkungen.

Ich habe ja skizziert, dass man Alexandria wohl umgangen hätte – und dann angesichts der Tiefe und der exponentiell steigenden Weite des Kampfraumes gescheitert wäre.

es gab damals keine Großraum Kairo mit Millionen Menschen. Zwischen Alexandria - Kairo waren weitestgehend offenes Gelände. Ein Vorstoß zwischen den beiden Städten zum Nil wäre geländemäßig kein Problem gewesen. Auch ein Vorstoß auf der westl. Seite an Kairo vorbei - kein Problem.
Man sollte nicht die heutige Zeit mit der vor 80 Jahren verwechseln.

Die Flanken eines Deutschen Vorstoßes ins Nildelta hinein wären am Ende völlig überdehnter Nachschublinien viel zu verwundbar gewesen. Die Briten wären ausgewichen und hätten hinter den Panzerspitzen den Sack wieder zugemacht. Schlicht weil es nicht möglich gewesen wäre, die für die Absicherung notwendige bestenfalls halbmotorisierte Infanterie nachzuziehen und aus Libyen zu versorgen.

Mit welchen Truppen hätten denn diese britischen Flankenangriffe gestartet werden sollen?
Die britische Basis Ägypten war noch nicht aufgebaut, die Masse der britischen Truppen war vorher nach Griechenland verlegt worden und die in Libyen aufgerieben.

Schneemann hat von 1942 geredet.
egal

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@Quintus Fabius

Ich schrieb nichts über Atomwaffen, daher würde ich dich bitten, deinen Eintrag hier so zu editieren, dass der Teil deiner Antwort sich an den Nutzer richtet der dies geschrieben hat.

Du hast recht. ich weiß nicht wie das da reingekommen ist denn das war ein neues Post. Ich weiß allerdings nicht wie ich das ändere, ich finde keinen "bearbeiten" buttom.

[Schneemann]

Wir sollten vielleicht generell ein paar Rahmenbedingungen abklären und uns auf diese einigen, ehe wir unser Gedankenspiel weiterspielen:

a) haben die Deutschen die UdSSR attackiert oder nicht?
b) haben die Italiener 1940 Ägypten angegriffen und damit, nach ihrem Versagen bei "Compass", das ursprüngliche deutsche Ziel, nur einen Panzersperrverband (also einen eigentlich defensiven Verband) nach Libyen zu entsenden, den Rommel dann zweckentfremdete, ausgelöst?
c) reden wir von 1941 oder 1942?

Schneemann

[Quintus Fabius]

stef:

Bearbeiten findest du unter deinen Beiträgen in einer Leiste. Ich habe es aber jetzt mal schon für dich geändert.

[Nightwatch]

Nightwatch
grundsätzlich ging es ja hauptsächlich um den Artikel. Roberts Alternative History beginnt 1941 und er schreibt davon das die "ganze Wehrmacht" angreifen sollte. Das ist natürlich übertrieben, gemeint wohl eher das der volle Schwerpunkt beim Angriff gegen Ägypten lag, also nach Operation Battleaxe, ohne Operation Barbarossa aber mit Operation Marita.
Ich hab mich vor zig Jahren sehr sehr intensiv mit der strategischen Lage 1942 im Mittelmeer beschäftigt. Manches davon gilt auch für 1941.

Dann gilt es festzuhalten: Ein Verzicht auf Barbarossa läuft Hitlers strategischen Absichten vollkommen zuwider. Sein Wirken war ideologisch ganz auf den Kampf gegen den Kommunismus / das internationale Judentum etc pp sowie auf die Gewinnung von Lebensraum / Rohstoffen im Osten ausgerichtet. Er war an einem Sieg über das britische Empire nicht weiter interessiert, betrachtete Krieg gegen Großbritannien als nicht mehr als eine zwingende Notwendigkeit europäischer Bündnispolitik und ging davon aus, nach dem Sieg über Frankreich im Westen den Rücken freizuhaben.
Um auf den Überfall auf die Sowjetunion zu verzichten hätte es also eine grundlegend anderen Weltanschauung Hitlers bedurft, mit der es aber dann überhaupt nicht zum Krieg, bzw. nach dem Sieg über Frankreich zu ernsthaften Friedensgesprächen gekommen wäre.

Dessen ungeachtet, ein Verzicht auf die Barbarossa und einen Fokus auf das britische Empire bedeutet dann sicherlich nicht einfach nur ein Abenteuer in Nordostafrika. Vielmehr hätte es dann wohl schon nach Frankreich eine Konzentration auf das Unternehmen Seelöwe und allerspätestens im Frühjahr 1941 Landungsversuche auf den britischen Inseln gegeben. Hätte man sich dagegen entscheiden (oder wäre man in der ein oder anderen Form gescheitert) wäre anstatt einem Abenteuer in lediglich Nordostafrika eine breiter angelegte Offensive auf den vorderen Orient denkbar gewesen.
Zumindest wenn man die Bedrohung durch die Sowjetunion an den neuen Ostgrenzen des Reiches schlicht ignoriert.

Das hieße dann anstatt einer Offensive aus Tripolis heraus wäre es wohl zu Gertrude / einem Durchmarsch bzw. Einmarsch in die Türkei gekommen.
Sicherlich natürlich parallel zu einem als primär Deckungsgruppe agierenden Afrikakorps in Kyrenaika, aber im Gegensatz zu einem Abenteuer in Nordostafrika hätte man so wirklich die volle Stärke der Wehrmacht einsetzen können.
Das grundsätzliche Problem dieses Ansatzes ist jedoch, dass ein solcher Vormarsch zwangsläufig die Sowjetunion auf den Plan gerufen hätte.

Aber wie gesagt, ein solcher Kriegsverlauf widerspricht den grundsätzlichen Überzeugungen Hitlers. Zudem ist es fraglich, ob die politische und erst recht militärischen Führung des Reiches den strategischen Wert des vorderen Orients überhaupt so erkannt hätte.
Die Versorgungslage des Reiches insgesamt spielt da auch mit rein. In den Köpfen der damaligen Zeit war (zurecht) noch die kriegsentscheidende Versorgung mit Lebensmitteln im Ersten Weltkrieg präsent. Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Tatsächlich würde ich eher davon ausgehen, dass sich die Kriegswirtschaft des Reiches ohne die Beute aus der Sowjetunion so kaum hätte aufrecht erhalten lassen. Selbst mit einem Sieg im Orient über das Empire wäre man dann einem wmgl übermächtigen Gegner im Osten gegenübergestanden, der einem im Konfliktfall den Orient wahrscheinlich sehr schnell wieder entrissen hätte.

Nein. Der letztendliche Entschluß für Barbarossa fiel nach dem Treffen Molotow - Ribbentrop im November 1940, als Molotow dort sehr weitreichende Forderungen stellte.

Hitlers hat seinen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion schon 1925 in Mein Kampf skizziert. Der Feldzug nach Osten war leitendes Motiv und Hauptziel seines politischen Wirkens.

1941 gab es noch keine gravierenden Probleme mit den Schiffskapazitäten, das ergab sich erst mit den vielen Verlusten 1941.

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hinter welcher Front? Als in der Realität deutschen Truppen in Tripolis ankamen, und hier kann nur Roberts Szenario beginnen, war die Front ca. 450 km entfernt.
1500 km sind es etwa bis El Alamein. Warum springst du sofort auf diesen Wert?

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Das Problem der Ausladungen in Tripolis / Bengashi basierte hauptsächlich auf mangelnden Arbeitskräfte und Tonnage zum Abtransport. Beides lösbare Probleme.

Ein deutscher Schwerpunktwechsel hätte den Briten, wie in der ersten Hälfte 1942, sehr schnell die Nutzung von Malta verunmöglicht mit entsprechenden unterbliebenden Luftangriffen auf Tripolis, wie 1942 geschehen.

Wieder: Die Diskussion scheitert hier daran, dass du kein ausreichendes Szenario skizzierst was dir überhaupt vorschwebt. Ich habe oben grob umrissen warum ein Deutsche Entscheidung auf Barbarossa zu verzichten a) unrealistisch ist und b) zu einem völlig anderes Beschäftigung mit dem Orient geführt hätte als nur wie geschehen mit dem Afrikakorps Ägypten anzugreifen.
Wenn du also mit Details der Safari in Nordostafrika argumentierst gehe ich davon aus, dass das Afrikakorps lediglich etwas stärker aufgestellt wurde und der Kriegsverlauf sich ansonsten an der Realität orientiert.

Siehe hierzu auch Schneemanns Einwurf.

"auch wenn du postulierst, dass die Achsenmächte Versorgungskonvois in weit größerem Umfang hätten sichern können als es in der Realität der Fall gewesen ist."
du willst also erzählen selbst wenn die Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer eingesetzt wird hat das nicht die entsprechenden Auswirkungen.

Du kannst die Masse der Luftwaffe nicht in Afrika einsetzen. Es fehlt da schlicht an den logistischen Kapazitäten, erst recht wenn du noch ein viel größeres Afrikakorps versorgen willst.

es gab damals keine Großraum Kairo mit Millionen Menschen. Zwischen Alexandria - Kairo waren weitestgehend offenes Gelände. Ein Vorstoß zwischen den beiden Städten zum Nil wäre geländemäßig kein Problem gewesen. Auch ein Vorstoß auf der westl. Seite an Kairo vorbei - kein Problem.
Man sollte nicht die heutige Zeit mit der vor 80 Jahren verwechseln.

Natürlich gab es einen Großraum Kairo. Mit halt so 2 Millionen Menschen damals.
Das Problem was du nicht siehst: Die Breite und Tiefe des Nildeltas. Das Afrikakorps agierte mit beschränkten Kräften in einem Küstenstreifen von in der Regel weniger als 50km Breite. Meistens weniger als 30km. Im Nildelta weicht die Wüste zurück und der bespielbare Kampfraum weitet sich allein zwischen Kairo und Alexandria auf 180km aus. Bei einer Tiefe östlich von Alexandria bis Suez von 250km.

Das sind Räume die du nicht mal eben mit einem kühnen Panzervorstoß nehmen kannst. Natürlich ist es möglich einen Panzerkeil zwischen Alexandria und Kairo ins Delta zu treiben. Und dann? Ein solcher Vorstoß öffnet enorme Flanken die durch Deckungstruppen gehalten werden müssten damit die Panzer nach Suez hätten vorstoßen können.

Selbst wenn es gelingt Alexandria recht schnell zu isolieren, was hindert die Briten daran die Deutschen Flanken von Süden her zu bedrohen? Schneemann hatte es schon angerissen, Italienisch-Ostafrika war bis Ende 1941 weitgehend eingenommen. Ein Vorstoß der Achsenmächte nach Ägypten hätte dazu geführt, dass sich die Ostafrikakampagne verzögert hätte, stattdessen hätte man die entsprechenden Truppenverbände ins südliche Ägypten verlegt und hätte die deutschen Flanken angegriffen während eine verstärkte 9. Armee vor Suez gehalten hätte.

Natürlich kannst du postulieren, dass man neben einer stärkeren Panzerarmee Afrika und wesentlichen Elementen der Luftwaffe auch noch ausreichend deutsche oder italienische Infanterie als Flankenschutz im Nildelta aus Tripolis und Benghazi hätte supporten können. In meinen Augen sind das Hirngespinste.

Mit welchen Truppen hätten denn diese britischen Flankenangriffe gestartet werden sollen?
Die britische Basis Ägypten war noch nicht aufgebaut, die Masse der britischen Truppen war vorher nach Griechenland verlegt worden und die in Libyen aufgerieben.

Ein breiter Deutscher Aufmarsch im Mittelmeerraum für einen Schwerpunkt Nordostafrika hätte doch dazu geführt, dass die britischen Expeditionskräfte nie nach Griechenland entsandt worden wäre.

[Quintus Fabius]

Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Für Hitler selbst spielte Öl durchaus auch eine wesentliche Rolle, wie ganz allgemein sein Denken als Feldherr überstark von wirtschaftspolitischen Erwägungen bzw. kriegswirtschaftlichen Faktoren geprägt war, denen er militärische Notwendigkeiten oft unterordnete. Deshalb fürchtete er beispielsweise fortwährend den Ausfall der rumänischen Ölfelder welche kriegswesentlich waren und zielte in der Sowjetunion mit dem Vorstoß in den Kaukasus auf die dortigen Ölquellen etc.

Dessen ungeachtet ist es natürlich vollkommen illusorisch, dass die Wehrmacht mit Öl aus dem Irak und Iran wesentlich dazu gewonnen hätten, denn dieses hätte man praktisch nie wirklich heim ins Reich holen können, dafür wären die Transportwege für das Öl zu lang und zu angreifbar gewesen. Darüber hinaus hätten die Briten natürlich die gesamte Ölindustrie dort zerstört, die Quellen in Brand gesteckt usw usf, bis man dann dort in einer nennenswerten Menge Öl gewinnen und über die Türkei hätte heim transportieren können, wäre etliches an Zeit vergangen. Und diese ganze Zeit hätte man alle Ressourcen auf diesen überdehnten Raum konzentrieren müssen und auch den Gros der Truppen.

Das wäre schlicht und einfach DIE Einladung für die Sowjets gewesen, das Reich dann spätestens am 1943 ff anzugreifen bzw. für die Westmächte, die überdehnten deutschen Streitkräfte im Orient massiv anzugehen, die aufgrund dieser Überdehnung stückweise hätte geschlagen und abgenutzt werden können.

Wie man es also dreht und wendet - und selbst wenn man Hitlers ganze ideologische Ausrichtung völlig beiseite lässt (auf die Nightwatch hier absolut zu recht hingewiesen hat) - selbst dann ist das alles ein völlig verfehltes Szenario und hätte die Niederlage Deutschlands sogar beschleunigt.

Ein solcher Vorstoß über die Türkei in den Orient - unter Aufbietung aller Kräfte auf diese Front denkbar - und unter Flankensicherung durch das Afrikakorps mit Einnahme Ägyptens (ebenfalls praktisch denkbar unter Aufbietung aller Ressourcen) hätte daher nicht den Sieg für Deutschland gebracht, sondern er hätte die Niederlage beschleunigt.

Er wäre also geradezu ein strategischer Fehler gewesen, den Schwerpunkt in diese Richtung zu setzen.

[alphall31]

Warum das Öl erst ins Reich verbringen? Die verarbeitende Industrie gleich vor Ort und dann gleich an Verbraucher verteilen . Entlang der bagdadbahn hätte man die entsprechende Industrie ansiedeln können.

Auch hätte man Nordafrika nicht mehr gebraucht nach der Sicherung des Gebietes des heutigen Irak. Das Gebiet hätte man dann in Eigenständigkeit oder an Verbündete abtreten können.

[stef]

stef:
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da gibts kein bearbeiten
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@schneemann
steht alles da

@Nightwatch

Dann gilt es festzuhalten: Ein Verzicht auf Barbarossa läuft Hitlers strategischen Absichten vollkommen zuwider. Sein Wirken war ideologisch ganz auf den Kampf gegen den Kommunismus / das internationale Judentum etc pp sowie auf die Gewinnung von Lebensraum / Rohstoffen im Osten ausgerichtet.

nein. der letztendliche Entschluß viel im November 1940, nach dem Besuch von Molotow.

diese "ernsthaften Friedensgesprächen" wurden ja angeboten, von Churchill aber ausgeschlagen.

Dessen ungeachtet, ein Verzicht auf die Barbarossa und einen Fokus auf das britische Empire bedeutet dann sicherlich nicht einfach nur ein Abenteuer in Nordostafrika. Vielmehr hätte es dann wohl schon nach Frankreich eine Konzentration auf das Unternehmen Seelöwe und allerspätestens im Frühjahr 1941 Landungsversuche auf den britischen Inseln gegeben.

Seelöwe war nicht möglich weil die Luftüberlegenheit nicht erkämpft werden konnte. 1940 nicht und auch 1941 wäre das nicht möglich gewesen. Sicherlich würde allerdings eine Landeoperation von der Kriegsmarine weiter vorbereitet werden.
"Abenteuer in Nordafrika" - Ein strategischer Angriff auf Ägypten und dann weiter ist kein Abenteuer.

Zumindest wenn man die Bedrohung durch die Sowjetunion an den neuen Ostgrenzen des Reiches schlicht ignoriert.

Das ist richtig

Das hieße dann anstatt einer Offensive aus Tripolis heraus wäre es wohl zu Gertrude / einem Durchmarsch bzw. Einmarsch in die Türkei gekommen.
Sicherlich natürlich parallel zu einem als primär Deckungsgruppe agierenden Afrikakorps in Kyrenaika, aber im Gegensatz zu einem Abenteuer in Nordostafrika hätte man so wirklich die volle Stärke der Wehrmacht einsetzen können.

Ein weiterer Achsenerfolg durch die Eroberung von Ägypten hätte die Türkei deutlich unter Druck gesetzt. Welchen Grund sollte die Türkei ohne diese Eroberung Ägyptens haben einen deutschen Durchmarsch zu gestatten? Es gibt keine. Nein, erst die Eroberung Ägypten dann die Einwilligung der Türkei.

Das grundsätzliche Problem dieses Ansatzes ist jedoch, dass ein solcher Vormarsch zwangsläufig die Sowjetunion auf den Plan gerufen hätte.

Die Eroberung Ägyptens hätte die SU nicht auf den Plan gerufen. Die Einwilligung der Türkei für einen Durch- und Aufmarsch deutscher Verbände im Südosten der Türkei sowie diese Durchführung auch nicht. Die SU hätte sicherlich ihre Südgrenzen sehr viel besser gesichert aber keinen Grund gehabt einzugreifen. Da galt ja noch der Deutsch-Russische Vertrag.

Zudem ist es fraglich, ob die politische und erst recht militärischen Führung des Reiches den strategischen Wert des vorderen Orients überhaupt so erkannt hätte.

Belege für diese gibt es nur keine. Die KM-Führung hat es klar erkannt. Die Heeresführung hat es auch erkannt, siehe Anweisungen Rommel.

Aber wie gesagt, ein solcher Kriegsverlauf widerspricht den grundsätzlichen Überzeugungen Hitlers.

wie gesagt ist das Unsinn.

Die Versorgungslage des Reiches insgesamt spielt da auch mit rein. In den Köpfen der damaligen Zeit war (zurecht) noch die kriegsentscheidende Versorgung mit Lebensmitteln im Ersten Weltkrieg präsent. Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Lebensmittel - Hintergrund war die britische Blockade des 1.Wk´s. Da diese verheerend in Mitteleuropa wirkte war das ein wichtiges Ziel. Daraus aber zu schließen das Erdöl nicht ebenso wichtig erkannt wurde, dem fehlt wiederum JEDER BELEG. Im Gegenteil, natürlich wurde die Bedeutung von Erdöl erkannt, deswegen die ausgedehnten Probebohrungen in Deutschland, die Handelsabschlüsse mit Rumänien, SU und Standart Oil (Benzinzusätze).

Hitlers hat seinen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion schon 1925 in Mein Kampf skizziert. Der Feldzug nach Osten war leitendes Motiv und Hauptziel seines politischen Wirkens.

Weil Hitler den Vernichtungskrieg gegen die SU will geht er den Ribbentrop-Vertrag ein. Dodal logisch.

Wieder: Die Diskussion scheitert hier daran...

Die Diskussion scheitert daran das du wenig Ahnung vom Kriegsschauplatz Nordafrika hast, absolut voreingenommen bist, von falschen strategischen / politischen Vorraussetzungen ausgehst und irgendwelche Postulate, wie 1500 km, in die Welt setzt die nicht im Kontext Februar 41 stehen.

Schneemann - zum zweiten Mal - schreibt von 1942.

Du kannst die Masse der Luftwaffe nicht in Afrika einsetzen. Es fehlt da schlicht an den logistischen Kapazitäten, erst recht wenn du noch ein viel größeres Afrikakorps versorgen willst.

ich schrieb "Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer". Ein weiteres Problem bei dieser "Diskussion".

Natürlich gab es einen Großraum Kairo. Mit halt so 2 Millionen Menschen damals.
Das Problem was du nicht siehst: Die Breite und Tiefe des Nildeltas. Das Afrikakorps agierte mit beschränkten Kräften in einem Küstenstreifen von in der Regel weniger als 50km Breite. Meistens weniger als 30km. Im Nildelta weicht die Wüste zurück und der bespielbare Kampfraum weitet sich allein zwischen Kairo und Alexandria auf 180km aus. Bei einer Tiefe östlich von Alexandria bis Suez von 250km.

Kairo hatte eine Bevölkerung von 1,3 mill

Allgemein - Kräfte und Raum müssen im Einklang stehen mit dem Gegner.
hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Die Briten zerschlagen die Italiener in Nordafrika, das führt zum Eingreifen des 3.Reichs (überhaupt DER Grund für Roberts Meinung und diese Diskussion).
Die Briten stoppen bei el agheila da Churchill Griechenland "helfen" will (notwendig weil ohne die Verlegungen die Briten Tripolis genommen hätte, ergo es dieses Szenario gar nicht geben würde).
Operation Marita wie in der Realität weil es auch dieses so notwendig war. Das führt zur Zerschlagung der griechischen Armee, der Rettung der in Griechenland eingesetzten britischen Truppen. Diese können praktisch nur die Mannstärke (-Verluste) retten (wie in der Realität).

Marita und die folgenden Operationen litten am Aufmarsch zur Operation Barbarossa. Wenn diese entfällt (Roberts Szenario) welche Auswirkungen hätte das wohl auf obigen Ablauf? Würde es für die Briten besser ausgehen? Schiffsverluste, Evakuierungen aus Griechenland / Kreta?

Weiter Nordafrika
Deutsche Truppen landen in Tripolis. Rommels Angriff mit kleinen Abteilungen wirft die Restbriten (die Masse wurde ja abgezogen) bis Tobruk / ägyptische Grenze zurück. Welche Auswirkungen hätten vermehrte Truppentransporte und starker Luftwaffensicherung inkl. massiven Bombardements von Malta? Was bedeuten diese vermehrten Truppentransporte für das Afrikakorps? Was der massiv verstärkte Luftwaffeneinsatz auf die Versorgung von Malta / Tobruk?
Wäre das verstärkte Afrikakorps die britischen Truppen schneller niederkämpfen / zurückwerfen wie in der Realität. Dabei im Blick halten das die britischen Evakuierungen aus Griechenland nicht so durchgeführt werden können.
Mit welchen britischen Truppen willst du Ägypten verteidigen?

Das sind Räume die du nicht mal eben mit einem kühnen Panzervorstoß nehmen kannst. Natürlich ist es möglich einen Panzerkeil zwischen Alexandria und Kairo ins Delta zu treiben. Und dann? Ein solcher Vorstoß öffnet enorme Flanken die durch Deckungstruppen gehalten werden müssten damit die Panzer nach Suez hätten vorstoßen können.

gepanzerte / motVerbände verteidigen sich beweglich. Siehe Schlacht von Gazala Mai 42.

Selbst wenn es gelingt Alexandria recht schnell zu isolieren, was hindert die Briten daran die Deutschen Flanken von Süden her zu bedrohen?

Mit welchen britischen Truppen willst du das machen?

Ein breiter Deutscher Aufmarsch im Mittelmeerraum für einen Schwerpunkt Nordostafrika hätte doch dazu geführt, dass die britischen Expeditionskräfte nie nach Griechenland entsandt worden wäre.

dieser deiner Absatz zeigt einfach - Du verstehst Roberts Szenario nicht mal im Ansatz.

Aber nochmal (ich hatte es ja in diesem Post weiter oben schon ausgeführt) - Ohne Halt in el agheila war kein deutschen Eingreifen möglich. Dieser Halt hatte a.) nachschubtechnische Gründe, diese waren aber nur kurzzeitig relevant und B.) ergab sich aus Churchills Wunsch in Griechenland einzugreifen. Ohne diesen Wunsch wäre Tripolis VOR der Ankunft der deutschen Truppen genommen worden. Somit gibt es kein Szenario Roberts. Ohne diesen Wunsch übrigens auch keine Operation Marita, keine Besetzung Yugoslawiens.

@Quintus Fabius #17

Selbst wenn (mal rein theoretisch) und selbst wenn und selbst wenn: wie wäre dadurch der Krieg siegreich für Deutschland entschieden worden ?! All die Mittel und Truppen welche dafür notwendig gewesen wären, hätten an anderen Fronten gefehlt und insbesondere hätten sie im Osten gefehlt.

Ich denke das Roberts davon ausgeht das die britische Regierung eine derartige Serie von sehr schweren Niederlagen (Norwegen - Frankreich - Griechenland und dann Ägypten (Irak ... lassen wir mal weg) innen- / außenpolitisch nicht hätte kompensieren können und auf Friedenverhandlungen eingegangen wäre. Die Regierung Churchill war bis 1943 permanent am wackeln.

Der Bedarf an Heerestruppen wäre überschaubar, die Luftwaffe wäre mit Masse gebunden gewesen.

Da es keine Ostfront gab hätten sie dort nicht fehlen können.

Du unterschätzt wie Roberts auch den hierfür notwendigen Aufwand immens.

Nein, tue ich nicht.

Wenn du vor der Wahl stehst, die britischen Inseln weiter zu halten oder Indien zu opfern, wirst du als Brite Indien opfern. Was aber gar nicht der Fall gewesen wäre, da die Japaner aus Burma aus logistischen Gründen praktisch nicht weiter vorrücken konnten. Deshalb reichten vergleichsweise schwache britische Verbände an der Grenze zu Burma um die Japaner dort bereits festzulegen.

Abfall Indien - eine weitere sehr sehr massive Niederlage.
Japaner - Burma - erstens falsch, zweitens war die britische Herrschaft über Indien sehr wackelig. Es muß nicht die Eroberung durch die Japaner sein, schon massive innere Aufstände (die es ja schon gab) hätten die britische Herrschaft über Indien beendet. Wie gesagt- eine massive Niederlage für das Empire.

Und weder muss man als Brite den Neuseeländern oder Australiern etwas erklären noch deren Truppen in deren Heimat verlegen, da die Frage ob Australien von Japan invasiert werden kann oder nicht - nicht davon abhing ob Australier in Afrika sind oder nicht

Hier hast du recht. Dieses ist Ende 1941 / Anfang 42 real geschehen hat aber nichts mit diesem Szenario zu tun.

@Quintus Fabius #26

Entsprechend fokussiert war man im Osten auf das Ukrainische Getreide und sekundär auf Kohle und Erze, weniger auf Öl, was es irgendwo im tiefen Iran und/oder Kaukasus auch im Orient gegeben hätte. Insofern muss man erst mal auf die Idee kommen (und das dann durchhalten was die Versorgung des Reiches angeht) nur im Orient rumzuturnen.

Weil "man" primär auf Getreide fokkusiert war besetzte man (wegen britischen Drohungen) Norwegen um die nur sekundäre Nickel-versorgung von dort zu sichern. Versteh ich das richtig?
Die iranischen Ölfelder sind nicht im "tiefen Iran" sondern an der Grenze zum Irak / Persischen Golf. Nur mal so nebenbei.
Mit was fuhren den eigentlich die Schiffe der Kriegsmarine, die Frachter, mit was flog die Luftwaffe, mit was fuhren die Heeresfahrzeuge? Und ihr (du und nightwatch) das der deutschen Führung nicht bewußt war wie wichtig Erdöl war? Ernsthaft?

Wie man es also dreht und wendet - und selbst wenn man Hitlers ganze ideologische Ausrichtung völlig beiseite lässt (auf die Nightwatch hier absolut zu recht hingewiesen hat)

leider sind die Ausführungen von nightwatch dazu falsch.

Ein solcher Vorstoß über die Türkei in den Orient - unter Aufbietung aller Kräfte auf diese Front denkbar - und unter Flankensicherung durch das Afrikakorps mit Einnahme Ägyptens (ebenfalls praktisch denkbar unter Aufbietung aller Ressourcen) hätte daher nicht den Sieg für Deutschland gebracht, ...

Die Deutsche Wehrmacht war also 1941 in der Lage eine Frontbreite 830 km bis zwischen 800 - 1100 km gegen massivsten Widerstand vorwärtszutreiben, aber eine begrenzte Anzahl von Verbänden nicht über ca 2000 km (mit begleitender Schiffsversorgung) und später mittels Schiffs- Eisenbahnversorgung nochmal über 800 km vorgehen zu lassen. Gegen eher geringen Widerstand.

Er wäre also geradezu ein strategischer Fehler gewesen, den Schwerpunkt in diese Richtung zu setzen.

Wie kam die Kriegsmarineführung auch nur auf solche Gedanken. Der strategische Fehler, die Unmöglichkeit war anscheinend ja offenkundig. Auch die OKH-Anweisungen an Rommel zeigen solche Planungen. Aber wir wissen ja alle das die deutschen Offiziere völlige Nullen waren.

@alphall31 #18

Wenn man das ganze jetzt mal anders herum betrachtet , man hätte sich überhaupt nicht auf Afrika eingelassen hätte das schon Auswirkung gehabt . Nicht das man den Krieg gewonnen hätte. Man hätte allerdings eine Luftflotte mehr an der Ostfront einsetzen können und auch mindestens 1-2 Armeen hätten zusätzlich zur Verfügung gestanden . Ob in einem solchen Fall stalingrad genauso ausgegangen wäre glaub ich weniger. Am endergebniss hätte das auch nichts geändert am Ende.

Genauer - praktisch 2 Fliegerkorps. Die Luftflotte 2 wurde erst im Herbst 1941 ans Mittelmeer verlegt
Wie kommst du auf 1-2 Armeen?

@Zardo #19
leider wirklich alles falsch

[Broensen]

da gibts kein bearbeiten
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[alphall31]

Genauer - praktisch 2 Fliegerkorps. Die Luftflotte 2 wurde erst im Herbst 1941 ans Mittelmeer verlegt
Wie kommst du auf 1-2 Armeen?

Das Personal welches in den Jahren seit bestehen des DAK verwundet , gefangen oder gefallen ist und dazu das Personal welches 1943 kapitulierte . Da kommt mindestens eine , wenn nicht sogar zwei Armeen zusammen an Personal . Vom Material ganz zu schweigen. Gerade was die Ressource Panzer betrifft .