(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Milspec_1967]

Was mich insgesamt bei der MUSE wundert ist, dass man überall auf irgendwelche heckrampen für USV, CB90 usw setzt und nicht auf ein Welldeck.

Idealerweise wäre eine Klasse mit einem 55m langen, 15m breiten und mind. 12m hohen Welldeck für den einsatz und transport von entweder USVs, CB90s usw oder 2 LCACs oder anderen Landungsbooten. Diese Maße würden signifikante Interoperabilität mit unseren NATO Partnern sorgen. Dazu Helikopterlandedeck für 2 NH90 mind. und Hangar für diese und Dronen. In der vorderen Hälfte würde ich das Versorgungsequipment für u.a die U- Boote unterbringen.

Die Größe dieser schiffe wäre dann ca.175 lang und 25m Breite.

Dazu muss ich aber auch sagen, das ich davon ausgehe das die Fähigkeitsanforderungen der MUSE in zwei Klassen zu teilen sinnvoll wäre:

3-6 U-Boottender, bei 6/8(wenn U35 und U36 weiterbetrieben werden) U-Booten brauchen wir keine 6 Tender, die Versorger für die U-Boote sind plus einen Helilandeplatz mit Hangar und 2 RAM-Starter, sowie MLG30 für Selbstverteidigung besitzen. Im Prinzip an moderne Aufgaben angepasste weiterentwiocklung der 404 (auch schneller).

3 LHD/ Dronenträger mit max 235m Länge, einer Wasserlinienbreite von max 32,3m, max.8,5m Tiefgang und max.40m Höhe über Wasserlinie mit Welldeck(55 oder 80m lang und 15m breit), Hangar und durchgehendem Flugdeck (evtl. auch für Starrflügeldronen abgewinkelt). Den Schiffen würde ich auch eine relativ starke Bewaffnung für die Selbstverteidigung geben 2 RAM Starten, 2-4 MLG30 und 16-32 VLS (wie bei der Charles de Gaulle) um den nötigen Geleitschutz möglichst gering zu halten(1 ASW Fregatte alias F126 oder ASWF und evtl. 1 AAW Schiff alias F127). Das würde uns ermöglichen mit den Niederländern zusammen dann 3 ARG zu bilden wenn deren 6 neue kleinere Docklandungsschiffe in Dienst gestellt werden.

Fakt ist :
Eine Heck Rampe kann nur mit RHIB betrieben werden... CB90 sind viel zu gross und der Rumpf würde da beschädigt (beim RHIB nicht)
Die große Frage ist also :
Will die Marine das MUSE als Mutterschiff für CB90 UND Tragflächen Drohnen???
Denn nur Dann käme man um ein Welldeck UND ein vorderes Start Flugdeck nicht herum.
= Durchgängig Flugdeck mit Hanger darunter wäre erforderlich ...Oder ein MPV 150 mit noch mehr flugdeck bzw Hangar nach vorn plus Versorgung
Das Schiff wäre groß und teuer und fast ein LHD plus Versorger...

Ich denke der Marine schwebt aber in Wirklichkeit folgendes vor:
- CB90 werden nur von Land aus eingesetzt, denn Reichweite in heimischen Gewässer und Ostsee ist völlig ausreichend zum Schutz von Infrastruktur...
Daher meine vermuteten MUSE Anforderungen :
- Heck Flex Deck mit Rampe analog F-126 + seitliche 12m Buchten.... reicht für UUV und RHIB Einsätze aus.
- Darüber ein Deck für das SH Systems flex Container System ODER alternativ : ganzes Deck für Panzer und Fahrzeuge verfügbar = RO/RO Rampe dafür erforderlich.
- Außen muss es (ggf sogar beidseitig) Versorgung Einrichtung für Treibstoffe etc geben, (die Kräne dafür sind recht hoch) = Glattes flugdeck (LHD) ist somit NICHT MÖGLICH (LHD UND Versorger gibt's es weltweit nicht und wäre enorm groß und kompliziert.)
- Landemöglichkeit für 1 CH - 47 und OHNE Helikopter HANGAR!
(Hangar nur, wenn SOF/EVAKUIERUNG genügend Priorität hätte , dann bekäme es 2x Landeplatz CH-47 + Hangar für 2x NH-90....Falls NEIN wird das MUSE Helikopter technisch wie ein 707 Tanker behandelt)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass die Marine im Prinzip einen "klein Versorger" plus Fzg RO/RO Fähre (zB für bewaffneten Transport von Containern oder Fzg Nachschub nach Litauen) plus RHIB und UUV Absetzung plus Hangar und Ladefläche für (vertikale!!) Drohnen (als Mutterschiff für vertikale Drohnen haben möchte)
Dann Mit kleinem Drohnen Hangar im Container Flex deck (Fahrstuhl Hangar) plus eine reine Ladefläche für CH-47/(ohne explizit Heli Hangar, bzw dann unter Deck als Behelf, aber nicht für regulären Flug Verkehr mehrere helicopter)

Genau das wäre ja das NTV Konzept....

Fassmer / AB wuürden dann dem MPV einen Großteil der Lande Plattform vorne oder hinten wegnehmen und stattdessen Platz für Container und/oder Fahrzeuge einplanen.

Da wenig bis gar kein Helicopter und auch kein CB90 oder gar amphipische Kapazitäten benötigt werden, bleibt das geforderte Schiff unter 140m Länge ....somit noch recht gut bezahlbar und somit in adequater Stückzahl von 6-8 Exemplaren baubar.

Um es klar zu sagen :
Amphibische Einsätze wird es bei dem von mir geschilderten MUSE Konzept für die deutsche Marine nicht geben!
Dafür ist das Seebattallion weder groß genug, noch ausgebildet, noch ist dss überhaupt politisch und Marine Führungs seitig gewünscht.
Das Seebattallion wird, so vermute ich, zukünftig ausschließlich die deutsche / allierte See Infrastruktur mit CB90 etc.bewaffnet sichern und verteidigen und diese Aufgabe der Bundespolizei abnehmen.
Das geht wohl nur, wenn unsere See Infrastruktur in unserer Wirtschafts zone per Gesetz zu militärischem Sperrgebiet ernannt wird,... denn dann darf die Marine diese Areale auch schützen... Mit allen verfügbaren Waffen!
(Denn dafür erfordert es definitiv militärische Waffensysteme, die die Polizei nicht hat.
Ob das GG das zulässt, bleibt abzuwarten... Ggf wird die Regierung das mal beim EuGH klären lassen)

Somit gilt:
Große Staatsbürger Evakuierungen!/ Geisel Befreiung etc wird man in naher Zukunft weiterhin nur mit alliierten Schiffen (US, UK, F, I, NL LHD) durchführen können.... Aber durchgeführt von deutschen SOF und deutschen CH-47!
(Verwundete können auf MUSE abgesetzt und im Container Lazarett versorgt werden)

[Kos]

Fakt ist :
Eine Heck Rampe kann nur mit RHIB betrieben werden... CB90 sind viel zu gross und der Rumpf würde da beschädigt (beim RHIB nicht)

Laut Fassmer können FCC17 (ähnlich zu CB90) "sidelaunched" werden, Quelle. Man muss also nicht zwingend ein ein Welldeck haben wenn man Kampfboote einsetzen will.

[Broensen]

Laut Fassmer können FCC17 (ähnlich zu CB90) "sidelaunched" werden, Quelle. Man muss also nicht zwingend ein ein Welldeck haben wenn man Kampfboote einsetzen will.

Das sind dann halt XXL-Davits (2x12m-RHIB, zusammengefasst) und keine Heckrampen. Entspricht also sicher nicht den Marine-Plänen, die setzen ja eben auf Heckrampen. Da bräuchte es dann für Kampfboote einen verdammt großen Schlitten und entsprechende Höhe über der Rampe. Unwahrscheinlich.

[Milspec_1967]

Gelöscht

[kato]

Eine Heck Rampe kann nur mit RHIB betrieben werden...

Erzähl das mal nicht der DGzRS mit ihren über Heckrampe laufenden Tochterbooten.

plus Fzg RO/RO Fähre (zB für bewaffneten Transport von Containern oder Fzg Nachschub nach Litauen)

Der Begriff Ro/Ro-Fähre impliziert irgendwie eine nennenswerte Größe.

Meines Empfindens nach geht es eher darum, bedarfsweise eine kleinere Anzahl Fahrzeuge mitführen und in Häfen entladen zu können. Beispiele wäre (LV/BV) die Verlegung eines Hafenumschlagzuges ins Baltikum oder nach Norwegen auf dem Seeweg oder (IKM) Fahrzeuge für eine landseitige Sicherung/Versorgung eines Abstützpunkts wie z.B. in Zypern.

Gleichzeitig hält man sich aber dadurch Einsatzoptionen offen, wie sie z.B. Dänemark auf den Absalon hat. Und 400 m² Fahrzeugdeck mit Zufahrt lassen sich bedarfsweise adhoc auch für andere Zwecke verwenden, bspw. den Betrieb einer Rettungsstation als Erweiterung Bordhospital.

- Darüber ein Deck für das SH Systems flex Container System ODER alternativ : ganzes Deck für Panzer und Fahrzeuge verfügbar = RO/RO Rampe dafür erforderlich.

Container im Flexdeck sehe ich übrigens als nicht wirklich dem Wunsch der Marine entsprechend. Hauptwunsch in der Richtung ist immer noch ein Betrieb einer containerisierten Systemunterstützungsgruppe als Tender. Das heißt dann eher Stellplätze für ein festes Kontingent, und die eher mal nicht unter Deck, sondern in einem Bereich wo man "über die Seiten" arbeiten kann.
Auch bspw. für U-Boot-Versorgung hätte ich so meine Zweifel ob bspw. ein dazugehöriger Wasserstoffgenerator-Container nicht (Sicherheits- und Regelungstechnisch, nicht in der Größe) die Grenzen eines Flexdecks oder Laderaums "sprengen" würde.

Wenn man dann aber dadurch eh Container-Stellplätze auf Deck hat, würde es "in anderen Rollen" wenig Sinn machen diese nicht zu nutzen (auch da leichter beladbar etc).

[Milspec_1967]

Erzähl das mal nicht der DGzRS mit ihren über Heckrampe laufenden Tochterbooten.

Der Begriff Ro/Ro-Fähre impliziert irgendwie eine nennenswerte Größe.

Meines Empfindens nach geht es eher darum, bedarfsweise eine kleinere Anzahl Fahrzeuge mitführen und in Häfen entladen zu können. Beispiele wäre (LV/BV) die Verlegung eines Hafenumschlagzuges ins Baltikum oder nach Norwegen auf dem Seeweg oder (IKM) Fahrzeuge für eine landseitige Sicherung/Versorgung eines Abstützpunkts wie z.B. in Zypern.

Gleichzeitig hält man sich aber dadurch Einsatzoptionen offen, wie sie z.B. Dänemark auf den Absalon hat. Und 400 m² Fahrzeugdeck mit Zufahrt lassen sich bedarfsweise adhoc auch für andere Zwecke verwenden, bspw. den Betrieb einer Rettungsstation als Erweiterung Bordhospital.

Container im Flexdeck sehe ich übrigens als nicht wirklich dem Wunsch der Marine entsprechend. Hauptwunsch in der Richtung ist immer noch ein Betrieb einer containerisierten Systemunterstützungsgruppe als Tender. Das heißt dann eher Stellplätze für ein festes Kontingent, und die eher mal nicht unter Deck, sondern in einem Bereich wo man "über die Seiten" arbeiten kann.
Auch bspw. für U-Boot-Versorgung hätte ich so meine Zweifel ob bspw. ein dazugehöriger Wasserstoffgenerator-Container nicht (Sicherheits- und Regelungstechnisch, nicht in der Größe) die Grenzen eines Flexdecks oder Laderaums "sprengen" würde.

Wenn man dann aber dadurch eh Container-Stellplätze auf Deck hat, würde es "in anderen Rollen" wenig Sinn machen diese nicht zu nutzen (auch da leichter beladbar etc).

1)
Das NTV Konzept hat RIESIGE Tore seitlich... Da ist Zugang zu Container Gruppen von außen möglich.
2)
Fahrzeuge, die NICHT EIGENSTÄNDIG per Schiffs Rampe schnell auf und abfahren können, benötigen einen großen sicheren Hafen mit festen, großen Fahr Rampen , um be und entladen werden.
Dort können das dann zivile Fähren.... Die aber massiv AAW und ASW binden
Ein oder zwei bewaffnete Muse benötigen nur eine ASW Fregatte als Begleitung (CIWS self defense vorhanden) einen mini Hafen im Baltikum oder Schweden, um erheblich Feuerkraft Fahrzeuge zum Ziel zu bringen (Panzergreadiere landen auf behelfs Strasse in der Nähe mit A-400M)
DGZRS Tochter Boote sind in der Regel (bis auf die super großen Kreuzer) klein und leicht mit Platz fur 2 +4 Personen... CB90 haben zwei Decks und sind größer und viel komplizierter.... Somit nicht einfach mit nem "besseren Land rover front Zug Kran" einfahrbahr (denn viel mehr ist das am heck nicht... Habe ich auf BGS82 besichtigt!)

[roomsim]

Fakt ist :
Eine Heck Rampe kann nur mit RHIB betrieben werden... CB90 sind viel zu gross und der Rumpf würde da beschädigt (beim RHIB nicht)
Die große Frage ist also :
Will die Marine das MUSE als Mutterschiff für CB90 UND Tragflächen Drohnen???
Denn nur Dann käme man um ein Welldeck UND ein vorderes Start Flugdeck nicht herum.
= Durchgängig Flugdeck mit Hanger darunter wäre erforderlich ...Oder ein MPV 150 mit noch mehr flugdeck bzw Hangar nach vorn plus Versorgung
Das Schiff wäre groß und teuer und fast ein LHD plus Versorger...

Ich denke der Marine schwebt aber in Wirklichkeit folgendes vor:
- CB90 werden nur von Land aus eingesetzt, denn Reichweite in heimischen Gewässer und Ostsee ist völlig ausreichend zum Schutz von Infrastruktur...
Daher meine vermuteten MUSE Anforderungen :
- Heck Flex Deck mit Rampe analog F-126 + seitliche 12m Buchten.... reicht für UUV und RHIB Einsätze aus.
- Darüber ein Deck für das SH Systems flex Container System ODER alternativ : ganzes Deck für Panzer und Fahrzeuge verfügbar = RO/RO Rampe dafür erforderlich.
- Außen muss es (ggf sogar beidseitig) Versorgung Einrichtung für Treibstoffe etc geben, (die Kräne dafür sind recht hoch) = Glattes flugdeck (LHD) ist somit NICHT MÖGLICH (LHD UND Versorger gibt's es weltweit nicht und wäre enorm groß und kompliziert.)
- Landemöglichkeit für 1 CH - 47 und OHNE Helikopter HANGAR!
(Hangar nur, wenn SOF/EVAKUIERUNG genügend Priorität hätte , dann bekäme es 2x Landeplatz CH-47 + Hangar für 2x NH-90....Falls NEIN wird das MUSE Helikopter technisch wie ein 707 Tanker behandelt)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass die Marine im Prinzip einen "klein Versorger" plus Fzg RO/RO Fähre (zB für bewaffneten Transport von Containern oder Fzg Nachschub nach Litauen) plus RHIB und UUV Absetzung plus Hangar und Ladefläche für (vertikale!!) Drohnen (als Mutterschiff für vertikale Drohnen haben möchte)
Dann Mit kleinem Drohnen Hangar im Container Flex deck (Fahrstuhl Hangar) plus eine reine Ladefläche für CH-47/(ohne explizit Heli Hangar, bzw dann unter Deck als Behelf, aber nicht für regulären Flug Verkehr mehrere helicopter)

Genau das wäre ja das NTV Konzept....

Da bin ich halt nicht bei dir. Die Marine will eigentlich seit Jahrzehnten ein oder mehrere Joint Support Ships und versucht jetzt beim Ersatz der 404 so viel JSS plus die neu aufkommenden USVs wie möglich zu bekommen. Da die Politik den eins zu eins Ersatz der 404 Tender als notwendig erachtet, möchte die Marine ein JSS plus USVs durch die Hintertür durchsetzen was zu diesem Konzept der MUSE geführt hat, da man eine Klasse JSS, LPD oder LHD bei der Politik nicht durchsetzen kann.

PS: ich habe kein LHD Versorger Kombi vorgeschlagen genau aus dem genannten Grund mit den Kränen der erste vorschlag war im Prinzip ein LPD Versorger Kombi.

[alphall31]

Warum soll Muse für Ch47 ausgelegt werden ? Die Marine bekommt keine und die der Luftwaffe sind nicht ausgelegt für Dienst auf See . Das wäre eigentlich die Ch46 Sea Knight .

[Broensen]

Warum soll Muse für Ch47 ausgelegt werden ? Die Marine bekommt keine und die der Luftwaffe sind nicht ausgelegt für Dienst auf See .

Es ergibt immer Sinn, auf Schiffen, die zur Versorgung und/oder den Einsatz von Truppen gedacht sind, das Flugdeck so auszulegen, dass es auch Landungen von STH alliierter Streitkräfte oder auch der eigenen Luftwaffe ermöglicht, auch wenn das keinen regulären Betrieb darstellt und ein solcher auch nicht vorgesehen ist. Diese Fähigkeit kostet so gut wie nichts, weil sie einfach nur geringfügig mehr Stahl erfordert.

[Milspec_1967]

Es ergibt immer Sinn, auf Schiffen, die zur Versorgung und/oder den Einsatz von Truppen gedacht sind, das Flugdeck so auszulegen, dass es auch Landungen von STH alliierter Streitkräfte oder auch der eigenen Luftwaffe ermöglicht, auch wenn das keinen regulären Betrieb darstellt und ein solcher auch nicht vorgesehen ist. Diese Fähigkeit kostet so gut wie nichts, weil sie einfach nur geringfügig mehr Stahl erfordert.

Macht UK bei allen neuen Fregatten und Versorgern... CH-47 Deck.

[roomsim]

Warum soll Muse für Ch47 ausgelegt werden ? Die Marine bekommt keine und die der Luftwaffe sind nicht ausgelegt für Dienst auf See . Das wäre eigentlich die Ch46 Sea Knight .

CH47 und CH53 sind bei vielen Verbündeten im Einsatz und CH47 können im Ernstfall auch ohne Haken auf Schiffdecks landen und ab einer bestimmten Größe der Einheit werden auch häufig im Prinzip Luftwaffe Spec Ch47 von diesen schiffen eingesetzt und die MUSE in ihrer heute geplanten Größe müsste gerade groß genug sein. Flexibilität und Future Proving.

CH46 werden seit 1972 nicht mehr gebaut und werden von keinen Streitkräften der Welt mehr eingesetzt meinen Infos nach auf jeden fall von keinen NATO streitkräften mehr

[Frank353]

ETV 130 hat zwei grosse Schlitten und Deckenkräne. Damit können über zwei Rampen insgesamt 4 CB 90 oder FSS 17 betrieben werden.

Bilder sind auf der NVL Website.

MPV 120 hat glaube ich zwei seitliche Aussetzvorrichtungen für CB 90 / FSS 17 und Platz für ein Landungsboot auf dem Landungsdeck.

[alphall31]

CH47 und CH53 sind bei vielen Verbündeten im Einsatz und CH47 können im Ernstfall auch ohne Haken auf Schiffdecks landen und ab einer bestimmten Größe der Einheit werden auch häufig im Prinzip Luftwaffe Spec Ch47 von diesen schiffen eingesetzt

Wo werden diese den eingesetzt? Mir fällt außer USA kein weiterer ein der ch53 einsetzt und ch 47 wird bloß von GB bei Marine noch eingesetzt . Wird es nicht seinen Grund haben das marine ihre eigenen Hubschrauber und Besatzungen hat, und das in der ganzen NATO eigentlich ? Zumal der Ch47 nicht mal ein STH ist. Und außer die USA hat kein weiteres Land in der NATO derzeit STH .

Macht UK bei allen neuen Fregatten und Versorgern... CH-47 Deck

Quelle für Einsatz auf Fregatten landedeck ?

[Frank353]

Also die Bundeswehr ist mit CH 53 schon auf der Karel Dorman gelandet.

Die Holländer haben ja auch CH 47, wie wir bald.

ich denke der Nachteil der CH 47 ist glaube ich, dass die Rotoren nicht einklappbar sind.

[kato]

1)
Das NTV Konzept hat RIESIGE Tore seitlich... Da ist Zugang zu Container Gruppen von außen möglich.

Nicht von oben. Mal eben bspw. aus einem Vorratscontainer eine neue Beladung LFK (oder auch nur Ersatzteile!) auf eine Korvette heben bedingt da schon Ausladen an Bord und natürlich eine entsprechende Positionierung und/oder Verschiebung der entsprechenden Container.

Dort können das dann zivile Fähren.... Die aber massiv AAW und ASW binden

Auf Ost- und Nordsee? Dafür gibts auch noch P-8A und die Luftwaffe.

Ein oder zwei bewaffnete Muse benötigen nur eine ASW Fregatte als Begleitung (CIWS self defense vorhanden) [...]

Eine MuSE ist genauso ein Ziel ähnlicher Priorität wie eine Fähre mit Bw-Fahrzeugen. Wenn du oben ein Szenario voraussetzt, in dem AAW nötig ist, heißt das CIWS ist übersättigt. Für geringere Szenarien läßt sich Softkill-CIWS bspw. gegen Drohnen auch auf Fähren mitnehmen. Dafür gibts das Seebataillon.