Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[muck]

Weil es für bewaffnete kleinstdrohnen keinen Bedarf gibt derzeit.

Das ist eine … steile … These.

Die Z-Blogger sagen auf Telegram: Zum Glück haben die Angelsachsen (gemeint ist die NATO) noch nicht kapiert, wie wichtig FPVs geworden sind. Die Ukrainer sagen uns: Leute, ihr seid auf die Realität eines solchen Krieges nicht vorbereitet, ihr habt weder die Ausrüstung noch die Taktiken dafür.

Und wir sagen: Es gibt keinen Bedarf derzeit? Wirklich?

Mehr als ein Fünftel aller Personalverluste in diesem Krieg gehen allein auf Drohnen zurück, und dies ist nur der erste Konflikt des Drohnenzeitalters. Selbstredend gibt es einen Bedarf, einen offensichtlichen Bedarf.

Und die meisten NATO-Armeen bewegen sich wenigstens in Trippelschritten in die richtige Richtung. Deutschland hingegen tut, als könne man diese Entwicklung gefahrlos aussitzen.

Die Ausrüstung und Ausstattung erfolgt unter anderem unter Vorgabe der NATO

Die NATO wird mit Sicherheit der Bundeswehr nicht die Anschaffung von FPV- und Wurfkörperdrohnen verbieten.

Mal ganz davon abgesehen das man bewaffnete kleinstdrohnen garantiert nicht frei verkäuflich erhält. Die Einheiten sollen damit Material beschaffen was ihrem Auftrag zuträglich ist .

Und wieder: Es ist ermüdend, mit Dir zu diskutieren. Was hat diese Aussage mit meiner Behauptung zu tun, dass es überfällig sei, bewaffnete Drohnen querschnittlich anzuschaffen?

die zahlen von verletzten und toten die alleine auf Seiten der Ukraine jeden Tag anfallen aufgrund der Basteleien an den drohnen wird gern unter den Tisch gekehrt.

Quelle? Ich kann Russisch, lese jeden Tag die Medien und Kanäle beider Seiten, da ist nix zu lesen von Toten und Verletzten täglich.

Davon abgesehen, was für ein absurdes Argument soll das denn sein? Wenn es wirklich so wäre – und ich zweifle überaus stark daran –, wäre es allenfalls ein Argument dafür, die Fertigung eines dringend benötigten und mit Erfolg eingesetzten Waffensystems zu professionalisieren.

[Broensen]

Es gibt keinen Bedarf derzeit? Wirklich?

Naja, zumindest scheint es wenig sinnvoll, jetzt in die Großserienbeschaffung und Bevorratung von FPV-sUAS zu investieren, die längst veraltet sein werden, wenn sie von uns wirklich eingesetzt werden müssen.
Aus heutiger Sicht erscheint es für uns doch sinnvoller, in die Neutralisierung dieser Waffen zu investieren und uns in der Offensivbewaffnung auf andere Schwerpunkte zu konzentrieren.

[muck]

Bevorratung? Nein. Aber allein die Ausbildung einer ausreichenden Anzahl von Bedienern für den Konfliktfall wäre bereits sehr materialintensiv.

[Quintus Fabius]

Meine Aussage in Bezug auf Bevorratung bezog sich nicht allein auf FPV Drohnen, die übrigens selbst dann noch einen Wert haben werden wenn sie für einen großen konventionellen Krieg veraltet sind, man denke entsprechend an IKM / Terrorismusbekämpfung / Bürgerkriegsszenarien usw. Und die man auch im weiteren an Dritte Welt Länder abgeben / verkaufen könnte. Aber darauf bezog sich meine Aussage gar nicht, sondern darauf, dass man allgemein von Wirkmitteln / Munition / Verbrauchsgütern viel mehr vorhalten muss.


Allgemein:

Analyse eines der besten Front-Befehlshaber der Ukraine:

https://x.com/D_Redis/status/1858548945661632650

A great war requires great changes. This is about the principles of warfare, command procedures, and the role and place of units on the battlefield, not about a wide assortment of Western weapons or fancy Latin labels on office doors.

Strategic planning errors cannot be compensated for at the tactical level, especially when the enemy has a significant advantage in almost every aspect.

I suggest we take a look at one of the advantages the enemy has been leveraging effectively since the beginning of the full-scale invasion. It isn’t about their planning or the employment of troops, as I do not consider Russia's tactics remarkable from an operational standpoint (given their human resources and defense industry, they could wage a far more effective war). Instead, it's about their organizational approach — specifically in how they form, equip, train, and command operational-tactical and operational-strategic units. This allows enemy division and army commanders to prepare and subsequently manage their regular units in combat more effectively and confidently than our commanders of OTGs, TGRs, and brigades, as it is difficult today to find a brigade at the front that isn't fighting with attached companies and battalions, which often leads to:

— significant deterioration in coordination,
— biased treatment and misuse of units,
— loss of command and control,
— unjustified losses among personnel that could have been prevented,
— as a result — failure to accomplish assigned combat missions.

Every day, commanders at the highest tactical level face difficulties managing attached units while simultaneously being required to transfer their own companies/battalions to other brigades, which often leads to the problems mentioned above.

With a frontline over 1,000 km long, it is rather pointless and inefficient to engage in micromanagement by going down to the level of personally managing companies and battalions. The enemy, on the other hand, organizes command at the divisional, corps, and army levels, which simplifies their planning and troop employment processes, knowing their potential and actual capabilities.

Briefly about the advantages of forming divisions/army corps in a full-scale war against a strong opponent who has a considerable advantage in personnel, equipment, weaponry, and ammunition, and the subsequent transition to strategic defense with minimal potential for counteroffensive actions (operations) at the operational-tactical level.

1. Unity of command. Commanders of divisions/army corps, which should be formed based on combat-capable brigades by eliminating non-viable units that lost their effectiveness before even gaining it, will be able to organize combat and specialized training within regular units, take personal responsibility for the training process and its quality, objectively assess combat capabilities, and assign tasks to each brigade/regiment accordingly.

2. Initiative. Manage regular units at the frontline more confidently, while retaining situational awareness and maintaining initiative, without attached forces, possessing everything except aviation.

3. Simplicity. Improved command processes and defensive endurance.

4. Optimizing efforts. Stable troop command would allow for the expansion of operational areas and defensive lines along the front (even in breakthrough sectors).

P.S. This is already being done, as the one who does the work ends up carrying the load for everyone else. Over the past three months, our brigade's operational area has expanded three times.

5. Security. Reducing the need to plug gaps and put out fires with attached units, which complicates coordination and almost never yields the desired results without a fundamental approach.

6. Most importantly. Reducing micromanagement at the tactical level would allow the higher command to focus on strategic planning (as it is their duty) and more pressing issues, such as strategic defense, which includes measures that have not even been started on.

We still have a long fight ahead.

Quoting the fundamental principles of war from the immortal Clausewitz, with hopes for a better future, may we all envision a victory plan in which we begin implementing real reforms and accumulating, or at least optimizing, the resources for our long-awaited victory or the postponement of our demise.

Time is against us. Think on it.

[voyageur]

Ukrainisches Militär: AMX-10RC erweist sich als äußerst effektiv
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 17. Dezember 2024
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Als Präsident Macron im Januar 2023 ankündigte, dass Frankreich „leichte Panzer“ vom Typ AMX-10RC an die ukrainische Armee liefern würde, veranlasste er andere Länder, dies ebenfalls zu tun... aber mit schweren Panzern. Dies war der Fall für das Vereinigte Königreich, das die Spende von 14 Challenger 2 einige Tage später bestätigte. Darüber hinaus bestärkte es andere in der Idee, eine „Leopard 2 Koalition für die Ukraine“ zu bilden.

Die versprochenen 15 AMX-10RC wurden bald nach Kiew geliefert und der 37. Marineinfanteriebrigade zugeteilt. Diese nahm sie schnell in Besitz.

„Die ukrainischen Marines begrüßen ihr neues, in Frankreich hergestelltes Fahrzeug: den AMX-10! Wir haben es mit unseren Kämpfern ausprobiert und sind uns einig, dass es das 'schnelle Scharfschützengewehr auf Rädern' genannt werden soll. [...] Diese schnellen und modernen Maschinen mit starken Kanonen werden uns helfen, unser Territorium zu befreien“, sagte Oleksii Reznikov, der damalige Verteidigungsminister, im April.

Da die AMX-10RC in erster Linie als schwere Panzer eingesetzt wurden, waren die ersten Kampfeinsätze der AMX-10RC im Kampf enttäuschend. Einer von ihnen wurde sogar von der russischen Armee erbeutet, angeblich in der Gegend von Velyka Novossilka. Seitdem wurde er als Kriegstrophäe im „Park des Sieges“ in Moskau ausgestellt. Zu diesem Anlass wurde sie wieder in den französischen Farben lackiert [die sie natürlich nicht mehr hatte, nachdem sie an die Ukraine geliefert worden war], um die russischen Behörden offensichtlich zu manipulieren.

Das ukrainische Militär erkannte jedoch schnell, dass die Verwendung des AMX-10RC nicht angemessen war. Obwohl er als „leichter Panzer“ bezeichnet wird, ist er in Wirklichkeit ein sehr bewegliches gepanzertes Aufklärungsfahrzeug, das mit seiner 105 mm Kanone in erster Linie dazu verwendet werden kann, vor einer Einheit Informationen zu sammeln, an den Flanken des Feindes zu agieren oder die Manöver schwerer Panzer zu unterstützen.

Seitdem wurden weitere Exemplare an Kiew ausgeliefert [bis zum 1. Mai 2024 waren es 38, Anm. d. Ü.], und der AMX-10RC hat sich als besonders effektiv erwiesen, wie aus einem Bericht von Armiya TV, dem Fernsehsender der ukrainischen Streitkräfte, hervorgeht, über den die spezialisierte Website Defense Express berichtet.
[Video: https://youtu.be/1wd2jjnU3C4?feature=shared]
„Die Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit des AMX-10RC ist eine seiner größten Stärken, wie die Soldaten, die ihn einsetzen, betonen. Unter dem Kommando des Leiters der Maschine, der unter dem Rufzeichen Rapier bekannt ist, kann die Besatzung schnell ihre Positionen erreichen, ihre Aufgaben erledigen und sich sicher zurückziehen, bevor sie entdeckt oder ins Visier genommen wird“, fasst er in einem Bericht über die Reportage zusammen.

Er fügt hinzu: „Die Geschwindigkeit des Schiessens hängt von der Effizienz des Ladeschützen ab. Im Durchschnitt wird alle sechs Sekunden ein Schuss abgegeben. Daher ist es für die „schnelle Neutralisierung von großen, vorrückenden Infanteriegruppen“ geeignet und seine Genauigkeit kann durch den Einsatz von Aufklärungsdrohnen noch verbessert werden.

Laut der Website Oryx, die die nachgewiesenen Verluste beider Kriegsparteien dokumentiert, wurden seit Juni 2023 fünf AMX-10RC zerstört/beschädigt/erbeutet.

Mechanisierte Brigade [auch bekannt als „Brigade Anne de Kyiv“], die von Grund auf ausgerüstet und vom französischen Heer in „Ostfrankreich“ ausgebildet wurde und kürzlich in die Kampfzone in der Ukraine kam.

Doch kaum in der Ukraine angekommen, wurde ihr Kommandant, Oberst Dmytro Ryumshin, durch Oberst Taras Maksimov ersetzt. Und es scheint, dass seine Einheiten verstreut wurden, um andere zu verstärken. Zumindest behauptete dies kürzlich die Parlamentsabgeordnete Mariana Bezuhla, die mit Kritik an den Entscheidungen des ukrainischen Generalstabs nicht spart. „Was geschah mit der 155. Selbst die Tatsache, dass die Franzosen versucht haben, die Brigade zu spezialisieren, hat sie nicht vor den dummen militärischen Entscheidungen unserer Generäle geschützt und die Einheit zerschlagen“, kritisierte sie über Telegram.

[LieberTee]

Naja, zumindest scheint es wenig sinnvoll, jetzt in die Großserienbeschaffung und Bevorratung von FPV-sUAS zu investieren, die längst veraltet sein werden, wenn sie von uns wirklich eingesetzt werden müssen.
Aus heutiger Sicht erscheint es für uns doch sinnvoller, in die Neutralisierung dieser Waffen zu investieren und uns in der Offensivbewaffnung auf andere Schwerpunkte zu konzentrieren.

1. Wann genau wäre es denn sinnvoll in die Großserienbeschaffung und Bevorratung zu investieren?

2. Ich glaub wir sind geprägt von dem Gedanken, dass der Einsatz veralteten Geräts unnötig Menschenleben riskiert. Zum Schutz unserer Soldaten sollen sie nur die beste Ausrüstung bekommen ... so als Gedanke. Wir wollen ohne Verluste siegen. Und das bestimmt dann auch unsere Taktiken: Wir gehen keine Risiken ein.

Im Falle der Drohnen würde es allerdings niemanden gefährden, wenn zusätzlich zu neuen auch noch alte Drohnen da wären. Und klar, wir sind es nicht gewohnt, den Gegner durch Masse zu erdrücken, ohne Rücksicht auf Verluste .... aber was spricht denn dagegen, wenn auch der Westen mal veraltete Drohnen massenweise einsetzt um die gegnerische Verteidigung zu überlasten? Was spricht dagegen, neue Drohnen hinter veralteten Drohnen zu verstecken?

3. Wir könnten statt in die Großserienbeschaffung und Bevorratung auch alternativ in die Großserienbeschaffung und Lieferung in die Ukraine investieren ......

[Broensen]

1. Wann genau wäre es denn sinnvoll in die Großserienbeschaffung und Bevorratung zu investieren?

Im Zweifelsfall nie.

.... aber was spricht denn dagegen, wenn auch der Westen mal veraltete Drohnen massenweise einsetzt um die gegnerische Verteidigung zu überlasten?

Dass bei einer derart schnelllebigen Technik die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass die aktuellen Modelle in wenigen Jahren komplett nutzlos sein werden aufgrund der ebenfalls ständig weiterentwickelten Gegenmaßnahmen.

3. Wir könnten statt in die Großserienbeschaffung und Bevorratung auch alternativ in die Großserienbeschaffung und Lieferung in die Ukraine investieren ......

Das ist der Weg.

Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass eine massenhafte Beschaffung von sUAS für die BW nicht zielführend ist, egal wann.

[Quintus Fabius]

Dass bei einer derart schnelllebigen Technik die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass die aktuellen Modelle in wenigen Jahren komplett nutzlos sein werden aufgrund der ebenfalls ständig weiterentwickelten Gegenmaßnahmen.

Um das nochmal zu betonen: es geht keineswegs hier nur um Drohnen und insbesondere nicht um die aktuell in der Ukraine vorherrschenden Drohnentypen. Sondern man benötigt insgesamt eine Menge von Systemen und Wirkmitteln.

Der entscheidendste Punkt aber ist, dass solche Systeme / Wirkmittel eben keineswegs einfach völlig wertlos sein werden. Diese aktuelle westliche Idee, dass Technologie komplette Systemzweige vollständig nutzlos machen wird und diese daher nicht mehr einsetzbar sein werden, ist von Grund auf falsch und genau darauf beruhen etliche Fehlannahmen des Militärs zu Zeit, welches zu sehr auf die Technologie starrt und zu wenig auf das Können, auf die Strukturen und die Doktrin usw.

Solche Drohnen, selbst die in der Ukraine aktuell vorherrschenden Typen werden auch in Zukunft verwendbar sein, und sei es in Afrika oder Zentralasien gegen irgendwelche drittklassigen Gegner oder sei es für den Export.

Man denkt hier nicht nur zu kurz, man lässt sich zu sehr von dem Heilsversprechen der Technologie leiten.

Technologiekiller, und insbesondere kabelgesteuerte Drohnen sind solche, werden auch in Zukunft immer irgendeinen Wert haben, und sie sind hier und heute extrem günstig in großer Anzahl beschaffbar. Für den Preis einer einzigen Fregatte könnte man Unmengen davon vorhalten, und ihr Wert wäre auch in der Zukunft größer als jener der einen Fregatte und sei es, dass die fortschrittlichsten Feinde dadurch gezwungen werden, entsprechende (teure, mit Nebenwirkungen versehene) Gegenmaßnahmen dagegen vorhalten zu müssen. Der Rest ist eine simple Frage der Kriegsökonomie. Wenn unsere Maßnahme (Lagerhaltung von Technologiekillern) insgesamt günstiger kommt als die Gegenmaßnahmen des Feindes hat man allein dadurch schon wieder einen Vorteil heraus geschunden.

Und viele solche kleine Vorteile kulminieren sich und obwohl sie jeder für sich allein betrachtet irrelevant sind, kulminieren sie sich schließlich derart weit, dass dies zum Sieg führt. Und wo sie keinen Nutzen mehr haben, tötet man damit halt irgendwelche AK Schwinger auf Pick-Ups in der Sahelzone. Oder man verwendet sie abseits feindlicher Störmaßnahmen einfach nur noch zum Minenlegen, oder für was auch immer.

[Falli75]

Der generelle Vorteil den ich immer sehe, ganz ab von fpv Drohnen oder ähnlichem, ist einfach die Aufklärung. Viele gut gehärtete ( Signal gestört, kehrt über Umweg zum Startplatz zurück) aber ansonsten einfache Drohnen, ermöglichen den Blick über den nächsten Hügel, mit Thermal die Heckenlinie oder das kleine Wäldchen abzusuchen, usw.. Die einzelne Gruppe kann ihr weiteres taktischesVorgehen planen, der Zug den Vorbereich grob abschätzen und Wege für seine Gruppen anweisen, usw .
Das ist relativ günstig, bei Verlust erträglich und ein Kampfgewinn der d ii e Anschaffung mehr als wettmacht .

[Broensen]

Der generelle Vorteil den ich immer sehe, ganz ab von fpv Drohnen oder ähnlichem, ist einfach die Aufklärung. Viele gut gehärtete ( Signal gestört, kehrt über Umweg zum Startplatz zurück) aber ansonsten einfache Drohnen, ermöglichen den Blick über den nächsten Hügel, mit Thermal die Heckenlinie oder das kleine Wäldchen abzusuchen, usw.

Das ist aber etwas anderes als die "Großserienbeschaffung und Bevorratung von FPV-sUAS" und um die ging es hier.

[Quintus Fabius]

Manchmal wird in der Ukraine Stacheldraht verwendet, aber erstaunlich oft nicht. Als Gründe werden genannt: dass die Verlegung oft schwierig ist weil die Aufklärungstiefe so groß und die Wirkung des Feindfeuers so präzise ist, was eine ad hoc Verlegung kaum möglich macht. Man müsste diesen also viel tiefer und schon deutlich im Vorab verlegen. Desweiteren dass man schlicht und einfach nicht genug davon hat, was ich am wenigsten nachvollziehen kann. Und dass Panzer den Stacheldraht einfach überfahren, aber das liegt schlicht und einfach nur daran, dass die wenigen Stacheldrahtverhaue vergleichsweise primitiv und gering sind.

Die Front an welcher gekämpft wird ist heute in der Ukraine "nur" ca. 1000 km lang. Für einige Millionen Euro könnte man die Ukraine entlang der gesamten Front und auch noch dahinter in allen möglichen und denkbaren Auffangstellungen mit Stacheldraht vollhauen.

Guten Stacheldraht kriegt man für um die 20 Cent pro Meter. Eine Tonne davon reicht für 20 Kilometer. Und das Zeug hält sich ja, in verzinkter Form selbst im Freien mehrere Jahrzehnte.

Es wäre daher sinnvoll sehr große Mengen davon zu beschaffen und einfach auf Vorrat zu legen. Es wäre ein leichtes Stacheldraht für mehrere zehntausend Kilometer zu beschaffen und einzulagern.

[alphall31]

Allgemein hält sich der Bau von sperren und Barrikaden in Grenzen.
Mit 3 fach s-Draht kann man effektiv und günstig auch Fahrzeuge aufhalten.
Selbst der Stellungsbau hat merklich nachgelassen.
Zumindest die Einheiten die durch NATO ausgebildet wurden wurden auch im pionierdienst ausgebildet .

[Quintus Fabius]

Einmal mehr erneut zur Idee überschwerer Radpanzer in Osteuropa:

https://x.com/TheDeadDistrict/status/187...8723409035

Wo selbst Kettenfahrzeuge kaum noch voran kommen, ist es also unsere Idee, mit mittleren Kräften durch überlegene Beweglichkeit in Osteuropa ernsthaft mechanisierte Verbände der Russen auf Kette aufzuhalten, diese zu verzögern und auszumanövrieren..........

[muck]

Wo selbst Kettenfahrzeuge kaum noch voran kommen, ist es also unsere Idee, mit mittleren Kräften durch überlegene Beweglichkeit in Osteuropa ernsthaft mechanisierte Verbände der Russen auf Kette aufzuhalten, diese zu verzögern und auszumanövrieren..........

Die für Rasputitsa-Bedingungen nötigen Schwarzerdböden findest Du in Europa fast nur in der Ukraine und in Südrussland. In Polen und im Baltikum fehlen sie (weswegen Polen-Litauen, wie auch Ungarn und Osmanisches Reich, stets mit Russland um den Besitz der Ukraine rang).

Wenn sich ein Kettenfahrzeug in der Ukraine festfährt, heißt das noch lange nicht, dass Radfahrzeuge überall in Osteuropa ungeeignet wären, umso weniger in Polen und Litauen, wo die Bundeswehr Raumverantwortung übernehmen soll.

Freilich, der Einsatz in der Ukraine würde die Mittleren Kräfte vor große Herausforderungen stellen; aber im nördlichen Mittel- und Osteuropa dominieren sandige Böden, erschlossene Wirtschaftswälder und Siedlungsräume mit gut ausgebauter Verkehrsinfrastruktur. Gutes Gelände für Jäger und Panzergrenadiere, in Litauen sogar mehr für erstere.

Natürlich sind Radkampffahrzeuge ein Kompromiss, aber der wurde nicht grundlos eingegangen. Es gab ja mehrere Verlegungsübungen, die allesamt eher ernüchternd verliefen (vor allem vor dem Hintergrund eines Grüne Männchen-Szenars). Auf eigener Achse schnell nach Litauen zu kommen, ist viel wert.

Und gerade was die Geländegängigkeit anlangt, ist der Boxer vermutlich das beste derzeit verfügbare Radfahrzeug. (Weswegen es auch ärgerlich ist, dass Fahrzeuge wie CAVS für Rollen wie PzMrs überhaupt in Betracht gezogen werden. Wenn schon Radfahrzeug, dann wenigstens das mobilste …)

[Quintus Fabius]

[qutoe]Wenn sich ein Kettenfahrzeug in der Ukraine festfährt, heißt das noch lange nicht, dass Radfahrzeuge überall in Osteuropa ungeeignet wären, umso weniger in Polen und Litauen, wo die Bundeswehr Raumverantwortung übernehmen soll.[/quote]

Unterhalt dich mal mit Soldaten die in Osteuropa waren über die ach so großartige Mobilität des GTK Boxer dort. Und dann sieh dir mal Karten an, wie groß die Waldgebiete sind, wie erschlossen, wieviel Sümpfe es dort gibt und wieviele Weichböden. Dafür brauchst du keine Schwarzerde.

Und dann stell dir mal die Frage, ob so ein Krieg rein in der Defensive gewonnen werden kann im Sinne der Zielsetzung.

im nördlichen Mittel- und Osteuropa dominieren sandige Böden, erschlossene Wirtschaftswälder und Siedlungsräume mit gut ausgebauter Verkehrsinfrastruktur

Nicht so wirklich.

Aber ja, im Gegensatz zu etlichen Ecken in der Ukraine, kämen dort Kettenfahrzeuge das ganze Jahr gut zurecht. So wie die leichten russischen Kettenfahrzeuge, welche die GTK Boxer dort ausmanövrieren würden.