(Land) Uniform und persönliche Ausrüstung

[aramiso]

"In der heutigen Zeit so viel Geld für so einen Schwachsinn auszugeben ist nicht mehr nur verantwortungslos, es ist inakzeptabel."

Deutschland scheint mir da eine Art Sonderfall zu sein. Ich kann mich gut erinnern, wie ich zu meiner aktiven Zeit auf dem Bahnhof agepöbelt wurde, weil ich Uniform trug. Das ist aber nicht der Normalfall. In anderen Ländern steht man etwas anders zum eigenen Militär. Sicher nicht durchgehend positiv, aber doch überwiegend. Ich habe im Ausland gesehen, wie Soldaten in Ausgehuniform geheiratet haben. Die Kameraden ebenfalls alle in Uniform. Und Schaulustige, sogar Touristen haben fotografiert und das positiv aufgenommen. Die Uniform als Signal in die Zivilgesellschaft hinein (wir gehören dazu und zeigen Flagge) sehe ich durchaus als wichtig und richtig. In Deutschland ist das Verhältnis zwischen Militär und Gesellschaft leider gezielt zerrüttet worden. Und im Gegensatz zu Luftwaffe und Marine, fand ich die Ausgehuniform des Heeres nie besonders toll.

"Keine Munition, aber neue Ausgehuniformen und dann übers Geld jammern ......"
Absolut richtig, dieser Vorstoß kommt zur absoluten Unzeit. Der Verteidigungsminister erzählt etwas von Kriegsfähigkeit und dann kommt so eine Meldung in den Medien. Die Reaktion bei der Bevölkerung kann in dem Fall nur Kopfschütteln sein.

[Broensen]

Die Uniform als Signal in die Zivilgesellschaft hinein (wir gehören dazu und zeigen Flagge) sehe ich durchaus als wichtig und richtig. In Deutschland ist das Verhältnis zwischen Militär und Gesellschaft leider gezielt zerrüttet worden.

Und jetzt stell' dir mal vor, man würde auf die in weiten Teilen sinnfreien Ausgehuniformen einfach verzichten und mindestens den gleichen Effekt durch das Tragen des Kampfanzugs erzielen.

Die berechtigte Kritik ist doch die, dass es (abseits spezieller Verwendungen) keinen teuren Extra-Ausgehanzug braucht, um die BW in der Zivilgesellschaft angemessen zu repräsentieren.

[aramiso]

Na ja, für einen Besuch am Glühweinstand und auf ein Grillfest kann man auch im Kampfanzug gehen. Aber stell Dir vor, Du bist Standort-Kommandant und bist vom Oberbürgermeister zu einem Empfang eingeladen. Alle im Anzug und Du stolperst mit Parka und Wanderstiefeln rein. Kannste nicht bringen. Ich gehe noch so weit mit, dass man sich fragen muss, ob wirklich jeder Soldat den Dienstanzug braucht. Aber es gibt nun einmal Anlässe (auch mit NATO-Partnern und anderen Armeen), wo es blöd aussieht, wenn nur Du im Grünzeug dort auftauchst.

Aber klar, für das Geld gibt es weitaus wichtigeren und dringenderen Bedarf.

[Broensen]

Na ja, für einen Besuch am Glühweinstand und auf ein Grillfest kann man auch im Kampfanzug gehen. Aber stell Dir vor, Du bist Standort-Kommandant und bist vom Oberbürgermeister zu einem Empfang eingeladen. Alle im Anzug und Du stolperst mit Parka und Wanderstiefeln rein. Kannste nicht bringen. Ich gehe noch so weit mit, dass man sich fragen muss, ob wirklich jeder Soldat den Dienstanzug braucht. Aber es gibt nun einmal Anlässe (auch mit NATO-Partnern und anderen Armeen), wo es blöd aussieht, wenn nur Du im Grünzeug dort auftauchst.

Abgesehen davon, dass "Grünzeug" im militärischen Kontext mehr Sinn ergibt als "Grauzwirn" und man durchaus die Position einnehmen kann, dass der Kampfanzug in den allermeisten - auch offiziell formellen - Anlässen angemessen wäre, fällt der Standortkommandant wohl unter die folgende Kategorie:

(abseits spezieller Verwendungen)

[Kos]

Man könnte Dienstanzug nur den Soldaten zur Verfügung stellen, die repräsentative Aufgaben haben. Der normale Gefreite, Unteroffiziere, etc. brauchen wohl keinen.

Abgesehen davon sind die Dienstanzüge, wie alphall31 schon schrieb, einfach nur hässlich. Jedes mal wenn ich einen Soldaten im Dienstanzug sehe will ich vor Scham im Boden versinken . Kann man aber natürlich auch andere Meinung sein.

[Ottone]

Aber klar, für das Geld gibt es weitaus wichtigeren und dringenderen Bedarf.

Das Heer ist blank, das könnte man auch kleidungsmässig untermauern.

[DeltaR95]

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschla...79ee1219f2

Thema ist scheinbar schon wieder vom Tisch

Interessant aus einem anderen Artikel: Dieser Vorgang wurde scheinbar 2018 (!) schon mal auf Eis gelegt und nun, fast sieben Jahre (!), später kommt es wieder hoch - keine Mühle mahlt so langsam, wie das BMVg...

[Quintus Fabius]

muck:

das KSK merkte bei der Erprobung, dass Flecktarn und Multicam besser zum Bewuchs der C- und D-Klimazonen passen als Multitarn.

Auch wenn dies so geschrieben wurde, stimmt dies ebenfalls nicht. Beispielsweise ist der neue BW Multitarn durchaus besser als Multicam, dass auf viele Distanzen einfach nur eine Art Einheitsfarbe ergibt und primär durch Einblenden funktioniert und nicht durch Konturstörung.

Im übrigen kann man durchaus auch mit scheinbar unpassenden Tarnmustern in völligen anderen Klimata gute Tarneffekte erzielen, beispielsweise mit Tropentarn im Winter und ähnliches.

Und wie gesagt wird einfach viel zu viel die Farbgebung der Umgebung mit der Farbgebung des Musters verglichen und damit der Effekt des Einblendens in die Umgebung in der Gesamtwirkung überhöht. Das ist nur ein Faktor von mehreren.

Aber auch nur im Sommer.

Ich würde das auch nicht so stark von Jahreszeiten abhängig machen, sondern es gibt einfach eine Menge von unterschiedlichem Gelände, welches parallel zueinander in der gleichen Jahreszeit höchst unterschiedliche Anforderungen erzeugt.

Das primäre Problem ist wirklich gesagt, dass man Tarnmuster heute viel zu weitgehend nur danach beurteilt wie gut sie in die Farben der Umgebung einblenden und viel wenig danach, wie leistungsfähig sie im IR Bereich sind, insbesondere NIR, und viel zu wenig danach wie sie gegenüber der Aufklärung von oben aus der Luft her tarnen.

Und dann muss man sich einfach auch je nachdem was für ein Tarnmuster man hat im Gelände entsprechend passende Stellen suchen. Da findet sich selbst auf kürzeste Distanz oft ein immenser Unterschied den man ausnutzen kann.

Ich habe mal aus Spaß in einem Gelände zwei Personen versteckt, beide nur 4 Meter auseinander, der eine in Flecktarn, der andere in Multicam, und beide waren auf 20 m praktisch unsichtbar. Dann ließ ich beide die Positionen tauschen und sofort sah man beide auf der Stelle und dies selbst auf 100 m Distanz.

Im weiteren gab es übrigens früher auch schon mal Flecktarn der deutlich brauner ausfiel als das was heute so getragen wird, und auch Multicam ist nicht immer gleich, da gibt es beispielsweise deutlich hellere und dunklere Varianten und mancher Multicam ist erstaunlich grün usw.

Disruption müsste auch durch die Anordnung der Farben zueinander, durch unterschiedliche große Segmente oder deren Form zu schaffen sein.

Natürlich, schrieb ich ja. Das Problem aber dabei ist, dass man dann oft an Tarnwirkung in bestimmten Distnazen verliert. Solche Muster verschwimmen entweder in größeren Distanzen einfach zu einer Einheitsfarbe so dass sie keinen Vorteil zu einer solchen bieten würden, oder sie sind auf kurze Distanzen wiederum zu auffällig.

Die grüne Form von Eichentarn oder das ursprüngliche Pencott Greenzone oder insbesondere das GTX Muster von Better Camo zeigen beispielsweise auf, wie man eine solche Disruption auf alle Distanzen auch ohne Schwarz erzeugen kann. Aber Schwarz hat da durchaus Vorteile, es kommt halt auf die richtige Menge und die richtige Anordnung an.

zumal es im internationalen Vergleich seit jeher selten auftaucht. Das muss doch einen Grund haben.

Tarnmuster werden insgesamt in Zukunft immens an Bedeutung verlieren, ebenso Ghillie Anzüge und dergleichen und die Tarnung gegen Thermalsicht wird viel relevanter sein.

Entsprechend ist diese ganze Diskusison eine welche im Prinzip schon veraltet ist, weil die Zukunft insbesondere lockeren Überwürfen gehört welche vor allem anderen die Thermalsignatur reduzieren.

Spezifisch aber in Bezug auf Tarnmuster haben etliche Tests ergeben, dass gerade gegenüber der Sicht von Drohnen von oben her schwarze Segmente vorteilhaft sind. Das wird halt einfach nur ignoriert, zumal die meisten Tarnmuster auch nicht allein wegen ihrer bloßen Funktionalität, sondern aus ganz anderen Gründen ausgewählt werden.

Man nehmen mal beispielsweise nur dass unsägliche Schimmeltarn der US Streitkräfte als eines der bekanntesten Beispiele wie absurd die Beschaffung von Tarnmustern bei Streitkräften verlaufen kann.

aramiso:

Die Uniform als Signal in die Zivilgesellschaft hinein (wir gehören dazu und zeigen Flagge) sehe ich durchaus als wichtig und richtig.

Und warum sollte das der Kampfanzug nicht auch zeigen können ? Was gut genug ist, darin sein Blut zu vergießen, ist gut genug für alles andere, einschließlich einer Hochzeit.

stell Dir vor, Du bist Standort-Kommandant und bist vom Oberbürgermeister zu einem Empfang eingeladen. Alle im Anzug und Du stolperst mit Parka und Wanderstiefeln rein. Kannste nicht bringen.

Warum nicht ? Man sollte stattdessen stolz darauf sein, einen Kampfanzug zu tragen. Denn gerade diesen zu tragen zeigt die eigene Stellung viel mehr auf als dieser Versicherungsvertreterfetzen.

es gibt nun einmal Anlässe (auch mit NATO-Partnern und anderen Armeen), wo es blöd aussieht, wenn nur Du im Grünzeug dort auftauchst.

Sehe ich überhaupt nicht so. Sind wir eine Streitkraft oder geht es darum zivil auszusehen ? Weg mit allem was nicht dem Krieg dient.

[muck]

Zum Thema "Ausgehuniform", Thomas Wiegold zur Einordnung (Link):

Die Aussagen dazu von Oberst Mitko Müller als Sprecher des Ministeriums vor der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag:

Frage:
Ich habe eine Frage ans Verteidigungsministerium zur Ausstattung von Soldatinnen und Soldaten. Nach der Vorlage für den Haushaltsausschuss stehen knapp 520 Millionen Euro für neue Dienst- und Ausgehkleidung für, so meine ich, einen Zeitrahmen bis 2032 bereit. Was kostet die Ausstattung eines Soldaten, einer Soldatin?

Müller:
Das kann man nicht pauschalisieren, weil die Ausstattung nicht für jede Soldatin und jeden Soldaten gleich, sondern immer an die Tätigkeiten angepasst ist, die er und sie macht. Soldatinnen und Soldaten im Borddienst haben zum Beispiel eine Bordausstattung. Manche beschäftigen sich mehr mit dem infanteristischen Handwerk und haben deswegen eher Feld- und Kampfanzüge. Manche leisten mehr Stabsdienst.

Um auf die von Ihnen angesprochene Berichterstattung kurz einzugehen, kann ich sagen: Es trifft nicht zu, dass wir 800 Millionen Euro für Ausgehuniformen ausgeben, auch nicht 4000 Euro für eine Ausgehuniform eines Soldaten. Richtig ist, dass es, wie Sie angesprochen haben, einen Änderungsvertrag zu einem bestehenden Vertrag zur Ausstattung der Truppe mit Uniformen gibt. Dabei geht es darum, in den nächsten Jahren die Dienstbekleidung abseits der Flecktarnanzüge, die Sie vielleicht kennen, sicherzustellen. Diese Dienstbekleidung sind Dienstanzüge, wie ich zum Beispiel gerade einen trage, gegebenenfalls ohne Jackett, die Zehntausende Soldaten jeden Tag nutzen, im Stabsdienst, im Innendienst, in den Kommandobehörden, im Ministerium und natürlich auch zu besonderen Anlässen wie etwa bei Vorträgen oder bei Beförderung. Das ist daher keine Ausgehuniform.

Im Rahmen dieses Änderungsvertrages sind zwei wichtige Dinge zu berücksichtigen. Ich will auch die Summe erklären, die Sie genannt haben.

Zum einen haben wir eine Neuorganisation der Ausstattung der Soldatinnen und Soldaten in Gänze in den nächsten Jahren. Zudem haben wir eine Modernisierung der Uniform. Über die Modernisierung der Uniform wurde bereits 2018 entschieden. Die Uniform und die Schnitte, die wir aktuell nutzen, sind aus den 70er-Jahren. Man wollte eine Anpassung im Bereich der Materialqualitäten, der Schnitte, des Tragekomforts, auch um geschlechterspezifische und witterungsbedingte Rahmenbedingungen besser zu erfüllen. Das wurde zunächst entschieden, aber 2022 in Anbetracht der Sicherheitslage zurückgestellt. Für 2,4 Milliarden Euro wurde ein Großprojekt zur Kampfausstattung bzw. Kampfbekleidung initiiert, das weit fortgeschritten ist. Alle priorisierten Verbände sind ausgestattet. In diesem und im kommenden Jahr gehen wir in die breite Masse, sodass dieses Projekt im kommenden Jahr beendet werden wird. Wir haben also die notwendige Einsatz- und Kampfausstattung priorisiert.

Zum anderen kam hinzu, dass es eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung gab und die aktuelle Form der Ausstattung mit dem Dienstanzug, wie ich ihn gerade trage, neu geregelt werden sollte. Diese beiden Vorgänge wurden jetzt im Rahmen des Änderungsvertrages wieder aufgenommen und eingebracht.
Es handelt sich um den genannten Finanzbedarf für die nächsten acht Jahre. Ich möchte noch einmal unterstreichen, dass es sich nicht um eine Uniform pro Person handelt. Wenn man die gesamte Truppe in der Breite ausstatten will, dann benötigt man verschiedene Größen, verschiedene Passformen, auch eine gewisse Lagerhaltung. So kommt für die nächsten Jahre ein gewisser Betrag zustande. Aber mir war wichtig, noch einmal einzuordnen, dass es sich dabei nicht um die genannte Ausgehuniform handelt und dass wir die Einsatz- und Kampfbekleidung klar priorisiert haben. Das war mir wichtig.

Die übrigen Fragen bzw. Antworten befassen sich mit dem Begriff "Ausgehuniform" und dem falschen Eindruck, der erzeugt wird.

Man würde sich wünschen, die Presse würde die Ausgaben aller Ministerien genauso kritisch begleiten wie die des BMVg.

[Milspec_1967]

Ist mit "Schnitt und Materialien anpassen" gemeint, dass die Bevölkerung immer "rundlicher" wird ?

Für mich wurde die Chance verpasst, die Notwendigkeit der Neuanpassung der Schnitte und Meterialien mal für ein dem 21. Jhdt angepasstes komplettes Neudesign zu verwenden.

Insbesondere die Ausgehuniform des Heeres ist im Design für mich einer fortschrittlichen Armee nicht mehr würdig.
Hier wäre u.a. der Weg weg vom unsäglichen bundesdeutschen Hellgrau zu einer bei fast allen Allierten auch für das Heer üblichen mittelgrau-blauen oder blau-grünen Variante passend gewesen...einhergehend mit der Frage, inwieweit auch Kragenspiegel o.ä. Anforderungen an 21. Jhdt Design vs. "Tradition" noch genügen.
Es sei auch mal persönlich angemerkt, dass ich die "traditionelle" Mannschafts Ausgeh "Uniform" der Marine (wie den leider fast aller Marinen) irgendwie lächerlich finde...Donald Duck läst grüßen, denn der hat den, US gestylt, ja auch... siegt irgendwie aus wie Kinder einer UK Internatsschule, wenn die so als Gruppe auftauchen...sorry dafür
(Tradition ist leider für mich ganz subjektiv als Wort eher negativ belegt und in vielen Bereichen oft gleichbedeutend mit "rückwärts gewandt, statt vorwärts preschend")

Ich hätte ich mir mal einen preiswerten, sprich nur mit einem Jurypreis (Jury aus aktiven Soldatinnen und Soldaten aller Waffengattungen und Dienstgrade (mit Schwerpunkt Uffz/Mannschaften, die zu 85% die BW ausmachen) versehenen, Modedesigner Wettbewerb gewünscht, um zu zeigen "wie es denn sein könnte mit der Ausgehuniform der BW, wenn man wollte"

Daher auch mal gefragt:
Ist es verwerflich, sich Anleihen in Hollywood zu suchen ?
Ich erwähne mal gern nebenbei, dass ich "Next Generation Trekkie" bin.
Denn in diesen inzwischen mehr als ein halbes dutzend thematisch chronologisch gearteten Serien seit 1987 (Kirk Original lasse ich weg, die mag ich nicht) gezeigten Uniformen, die dort die Besatzungen von Föderations Raumschiffen tragen, sehe ich einige, die ich im militärischen Design progressiv hervorragend finde.
Und die in den Serien z.T. gezeigten Farbunterschiede (dort für Funktionsbereiche im Raumschiff) könnte man auch gut für Waffengattungsunterschiede einsetzen...bei für alle Waffengattungen identischem Basis-Design und gleichem Rangabzeichendesign (nach kanadischem Vorbild.)
Das Design der Rangabzeichen muss doch nicht immer Sterne und Streifen sein...oder ??
Hauptsache simpel, einprägsam und hierarchisch logisch.

Zur Tradition im BW Uniformdesign:

Tradition wurde nach WK2 in der BW bewußt gebrochen...die heutigen Ausgehuniformen haben daher nichts mit Ihren WK1/2oder Preußen Historie gemeinsam....und Zeiten davor sind für mich in Bezug auf die "Tradition" irrelevant, da es damals nur lokalen Kleinstaatkram gab..und kein Deutschland.

Aber weil das so ist, gibt es eben doch wenig real sich zeigende ">100 Jahre deutsche Militär Langtraditionen im Uniform und Abzeichendesign" an den Ausgehkleidungsstücken (Kragenspiegel, Generalseichenlaub, Spießschnur, Schützenschnur...was noch ? .... nicht viel)
Das Design von Rangabzeichen kann man auch mal ändern...muss sowieso jede neue Rekrutengeneration neu lernen.
Und mal ehrlich: Welchen modernen Landser interessiert "deutsche Tradition" an seiner Ausgehuniform ?
Er möchte vielleicht gern ein bequemes, "modernes" Design tragen, was der "Zeit" entspricht.
... und die Zeit ist veilleicht eher "StarTrek" näher als "Stalingrad", "Verdun" oder "Waterloo"....

[alphall31]

Hugo Boss hatte doch mal Kompetenz in uniformschneidern 😁

Solche Veranstaltungen wie Ehrenzug beim gelöbniss ist garnicht so unbeliebt bei Mannschaften im großen Diener. In 2000 Jahren hatten wir öfters das man sich noch paar Kleinigkeiten hat einfallen lassen zum großen Diener . Mal war einfach bloß anstatt Binder ein bordeauxrot Tuch an der Stelle oder mal ehrenzug weißes gurtzeug überm Diener und Waffe vor Brust und weise Handschuh , oder Waffe mit bajonett . Und natürlich durch vielen Einsätze hatten selbst OG schon leiste voll auf Brust und das ganz ohne Sportabzeichen . Im verhältniss zu anderen Einheiten auch Mannschaften mit EK . Aber da wurde freiwillige gerne der Diener getragen . Für Fotos ist der große Diener auf jeden Fall beliebter als feldanzug wenn man vergleicht gelöbniss und ToT.

[alphall31]

Die vor einigen Wochen veröffentlichte Beschaffung von Bekleidung welche so für Aufregung sorgte stellt sich nun wie schon vermutet ganz anders dar .
Die Beschaffungsmaßnahme beinhaltet mehrere Posten ( bisher bekannt) :

Einsatzkampfbekleidung Spezialkräfte 2.0
Rucksacküberzug zum Rucksacksystem 110 Liter
Zeitgemäße Dienst- und Ausgehbekleidung
Modernisierung der Sportbekleidung
Persönliche Schutzausstattung (PSA) Monteurkombination
Zentrale Versorgung PSA
Mit der neuen Kampfbekleidung der Bundeswehr kompatible Armbinden
Wetterschutzjacke Lfz-technisches Bodenpersonal, zivil
Sonstige Erstbedarfsbeschaffungen die eine Vielzahl geringvolumiger Vorhaben beinhalten.


Alleine Bekleidung Spezialkräfte macht 130 Mio aus.

[Milspec_1967]

... Wovon der Dienstanzug Posten vermutlich 85% der diskutierten Summe ausmacht!... Rest ist pillepalle.

[alphall31]

Ein teil geht wohl für Betriebs-, Lager- und Managementkosten der bekleidungsGesellschaft drauf .

Die Mittel sind Bestandteil der 25-Mio-Vorlage „5. Änderungsvertrags zum Vertrag über die Erbringung von Liefer- und Dienstleistungen im Rahmen der fiskalischen Bereitstellung von Bekleidung und persönlicher Ausrüstung“, mit dem die für die Beschaffung von Bundeswehrbekleidung zuständige Inhousegesellschaft BW Bekleidungsmanagement GmbH insgesamt fast 1,8 Milliarden Euro gebilligt bekommen hat. Mit dem Geld sollen unterschiedliche Beschaffungsvorhaben in den Jahren 2025 bis 2032 mit einem Gesamtwert von etwas über 890 Millionen Euro getätigt werden. Die restliche Summe ist für die Betriebs-, Lager- und Managementkosten der Gesellschaft vorgesehen.

Mit den rund 130 Millionen Euro nimmt die zukünftige Kampfbekleidung der Spezialkräfte den zweigrößten Posten ein. Der volumenmäßig größte Teil der Summe fällt mit rund 520 Millionen Euro für die „Zeitgemäße Dienst- und Ausgehbekleidung“ an,

@hartpunkt.de

[Milspec_1967]

... Aber immerhin noch 60% der 890 Millionen € für Dienstanzug Posten.