(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Ich sehe beim deutschen Umgang mit dem Thema VLS-Zellen ein Problem darin, dass wir im Grunddesign bereits die AShM in Deckstarten vorsehen, statt in VLS-Zellen. Würde man das ändern, hätte man mit vertretbaren Mehrkosten eine viel einfacher nutzbare Aufwuchsreserve, dadurch dass man nicht nachträglich ein VLS einbauen, sondern lediglich bei entsprechendem Bedarf Deckstarter auf Container-Stellplätze stellen müsste, um mehr Raketen unterbringen zu können.

[HansPeters123]

Die Zeiten wo man damit rechnen musste das 50 Tu22M auf dem Radarbildschirm erscheinen und mal eben 150 Ch-22 Raketen abfeuern sind doch vorbei. Lieber ein Schiff mehr anstatt unnötige VLS Zellen. Schiffe anhand ihrer Zellenanzahl zu beurteilen ist doch sowieso absolut kindisch. 32 ESSM + 32 SM2 (oder vergleichbar) + 8 Marschflugkörper ist OK.

Ich denke nicht, dass die Diskussion um die Zellenanzahl kindisch ist. Außerdem hast du in deiner Aufzählung scheinbar vergessen, dass SM 6 bereits gesetzt ist ebenso Tomahawks ( ja müsste man nicht ständig mitführen aber dennoch..). VL Asroc wird sich ebenfalls gewünscht seitens der Marine obgleich hier fraglich ist ob die nicht eher auf der F 126 landen würden. Zusätzlich sollten in Zukunft auch Abwehrwaffen gegen Hyperschallflugkörper eingerüstet werden. Man sieht also, dass 48 Schächte wie man es dreht und wendet einfach extrem wenig wenn nicht zu wenige sind.

[Kopernikus]

Die Zeiten wo man damit rechnen musste das 50 Tu22M auf dem Radarbildschirm erscheinen und mal eben 150 Ch-22 Raketen abfeuern sind doch vorbei. Lieber ein Schiff mehr anstatt unnötige VLS Zellen. Schiffe anhand ihrer Zellenanzahl zu beurteilen ist doch sowieso absolut kindisch. 32 ESSM + 32 SM2 (oder vergleichbar) + 8 Marschflugkörper ist OK.

Dafür kurvt man im Roten Meer out-of-area und brauch ebenfalls eine ausreichende Magazintiefe.
Dort findet ja Verbandsschutz aktuell statt, da reichen dann mal auch keine ESSM, auch wenn der Gegner nicht mit ballistischen, wohl aber mit moderneren AShM angreift/ angreifen würde.

Würde man eine F126 heute vor der Küste des Libanons kreuzen lassen? "Nur" mit ESSM? In 10 Jahren haben sich auch Angriffswaffen weiterentwickelt und weiter verbreitet, nur unsere Marine nicht?
Den Auftrag hat jetzt eine F124, weil es nichts anderes gibt.
Eigentlich DER Job für eine F125!

Zur Anzahl der VLS, es ist ja nicht jede ESSM oder SM-2 ein Treffer! Oft werden zwei Raketen abgefeuert, die Trefferwahrscheinlichkeit liegt ja nicht bei EINS.
Und je weiter enfernt du anfängst anfliegende Flugkörper zu bekämpfen, deto größer ist deine Chance, diese wenn auch nicht im ersten, dann im zweiten Versuch (oder im dritten mit einem CIWD) zu bekämpfen.

[Grolanner]

Über die Anzahl an VLS lässt sich, wie ihr eindrücklich beweist, trefflich streiten
Ich denke, dass die Anzahl an Zellen, wie bisher angedacht, durchaus ausreichend ist.

Was mich mehr stört beim Thema AD, ist, dass das ausgewählte MLG27 4.0 immer noch kein AB-Modul zu enthalten scheint. Zumindest konnte ich bei den einschlägigen Verdächtigen RM/Damen keine entsprechende Infos finden.
M.E. ist es eine Fehlentscheidung hier auf Grund der Logistik beim MLG27 zu bleiben, statt auf SeaSnake30 zu gehen und es mit dem AirBurst-Modul zu kaufen.
Das SeaSnake30 ist Platz/Gewichtstechnisch m.W. nicht so weit vom 27er entfernt (MLG27 gehört ebenfalls zur SeaSnake-Familie), kann aber mit Modul AB verschießen und ist auch geringfügig potenter als das 27er.
Einzig, es können augenscheinlich nur 147 statt 225 Schuß in der Waffe vorgehalten werden.
Trotzdem wäre das 30er mit AB m.E. die bessere Entscheidung gewesen.

[DorJur]

Letztendlich kann ich nicht beurteilen, ob 48 Zellen reichen oder nicht. Für eine AAW-Fregatte, die eigentlich ein Zerstörer ist, kommt es mir halt zu wenig vor. Zudem gibt es blöderweise den allg. deutschen Trend, eher weniger, als der Rest der westlichen Weilt vorzusehen. Die niederländischen und spanischen „Schwester-Klassen“ der F124 haben bei gleichen Aufgaben mehr Zellen. Auf den Type 45 rüsten die Briten zusätzliche VLS für Sea Ceptor/CAMM nach… Das Problem ist ja nur, dass man die VLS so schwer nachrüsten kann und die Produktion offensichtlich auch ewig dauert.

[Grolanner]

Spanier und Holländer haben aber Schiffe, die sie im Einsatz zusätzlich schützen müssen, die Holländer die Rotterdams, und die Spanier die Juan Carlos I und die beiden Galicias. Ergo müssen sie entweder 2 AAW-Einheiten je zu schützendem Verband abstellen, oder eben eine Große. Personal/Kostentechnisch rechnet es sich da, auf eine Große zu setzen.
Das entfällt bei uns. M.M.n. ist es für uns schlicht nicht notwendig, eine größere Anzahl an Zellen zu fahren, als momentan geplant. Die Diskussion um mehr Zellen ist eine um ein "nice to have".
Denn uns fehlt es massiv an seegehenden Einheiten, nicht (nur) an Fähigkeiten.
Defensiv stehen wir mit dem, was zulaufen soll recht gut da, was noch fehlt sind m.E. kleinere Einheiten, die Aufklären und zubeißen können. Aber die Diskussion um Schnellboote ist hier falsch

[ObiBiber]

Die F127 als explizite AAW „Fregatte“ sollte definitiv ein 64er VLS haben…
aber damit ist auch gut… die AShM werden von Deck gestartet…außerdem hat man noch 2 mal RAM…
damit ist man sehr gut aufgestellt!
weniger wäre zu stark auf Kante genäht… was in der aktuellen Weltlage einfach dumm wäre…

Wir müssen uns aber über den Effektoren Mix unterhalten…
In Zukunft werden auch massiv günstige Drohnen in Schwärmen versuchen die Abwehrsysteme zu übersättigen… in Kombination mit ein paar AShM…außerdem Kampfflugzeuge mit weitreichenden gelenkten Bomben (man stelle sich mal 20-30 gelenkte SDB oder SeaSpear mit 100km Reichweite vor die aus maximaler Entfernung von ein paar Überschallschnellen Flugzeugen angeworfen werden)
Das Radar und das Kampfsystem muss in der Lage sein die Bedrohungen zu unterscheiden und gezielt zu bekämpfen…
Ich muss in der Lage sein große Bedrohungen auf maximale Entfernung zu bekämpfen (die Kampfflieger oben bekämpfe ich mit SM6 … aber erst nach Abwurf der Bomben, weil dann die Bedrohung konkret ist)
Dann benötige ich ESSM, RAM und ggf 30mm ABM für die Abwehr der 20-30 Bomben…
Bei den Drohnen und AShM muss ich unterscheiden und gezielt bekämpfen…
elektronische Störmassnahmen, ESSM, RAM, 30mm ABM
bestenfalls schalte ich die AShM mit ESSM aus… 2 pro Rakete… und die Drohnen mit günstigeren Wirkmitteln (elektronische Störung, RAM, Laser, 30mm ABM, Iris-t SLM)
in allen Szenarien wäre auch eine günstige Ergänzung zu ESSM an Deck (Iris-t SLM) sinnvoll… außerdem Laser gegen Drohnen… und auch 30 mm mit ABM als Last line of Defence!

Fassen wir zusammen…
wir brauchen ein gutes Radar und ein passendes Kampfsystem,
wir brauchen viele wirkmittel und viele unterschiedliche davon…
also
SM2/6 (24-32)
ESSM block2 (64 Stück)
Iris-t SLM (32 an Deck, evtl später 64 als quadpack in mk41)
2 mal RAM mit je 21 FK
2 mal 30 mm mit ABM (als CIWS)
Laser
elektr Störmassnahmen
an Deck 8-16 moderne, weitreichende AShM auch gegen Landziele >500km einsetzbar
ggf wieder ein 76mm Geschütz dass auch gegen Luftziele und besser gegen kleine, schnelle Überwasserziele eingesetzt werden kann…

damit wäre man absehbar gut aufgestellt!

[Kul14]

Dafür kurvt man im Roten Meer out-of-area und brauch ebenfalls eine ausreichende Magazintiefe.
Dort findet ja Verbandsschutz aktuell statt, da reichen dann mal auch keine ESSM, auch wenn der Gegner nicht mit ballistischen, wohl aber mit moderneren AShM angreift/ angreifen würde.

Würde man eine F126 heute vor der Küste des Libanons kreuzen lassen? "Nur" mit ESSM? In 10 Jahren haben sich auch Angriffswaffen weiterentwickelt und weiter verbreitet, nur unsere Marine nicht?
Den Auftrag hat jetzt eine F124, weil es nichts anderes gibt.
Eigentlich DER Job für eine F125!

Zur Anzahl der VLS, es ist ja nicht jede ESSM oder SM-2 ein Treffer! Oft werden zwei Raketen abgefeuert, die Trefferwahrscheinlichkeit liegt ja nicht bei EINS.
Und je weiter enfernt du anfängst anfliegende Flugkörper zu bekämpfen, deto größer ist deine Chance, diese wenn auch nicht im ersten, dann im zweiten Versuch (oder im dritten mit einem CIWD) zu bekämpfen.

Ja alles richtig, aber das Vehältnis stimmt einfach nicht.

Ja man würde eine F126 vor dem Libanon kreuzen lassen. Wenn man sich Iron Dome und Israel anschaut, dann ist RAM gegen 98% der dort eingesetzten Flugkörper das Mittel der Wahl. Wir können nicht mit 40 SM6 reagieren wenn die Huti 20 Zelzal Raketen abfeuern. Da braucht es eine ganz andere Taktik. Nämlich mehr Schiffe mit weniger teuren VLS Zellen.

Andere Marinen schicken ASW-Fregatten mit 8xRIM7 ins rote Meer (ja vlt. eher an der unteren grenze), aber wir brauchen gleich wieder einen Kreuzer.

Eine SM2 oder auch SM6 bringt mittlerweile keinerlei Vorteile für den Schutz gegen moderne AShM. Die Dinger fliegen zu tief und erscheinen sowieso erst innerhalb der ESSM Reichweite auf dem Radarbildschirm. Und selbst wenn wir eine Trefferwahrscheilichkeit von 95% erreichen, würde es auch eine F126 statistisch und zeitlich es nicht schaffen ihre Magazine leer zu schießen bevor sie selber versenkt wird.

SM2/6 werden für Flugzeuge, hochfliegende Maschflugkörper und BMD benötigt und hier ist die Bedrohung auf See von der Masse her auch einfach begrenzt. Russland hat noch 58 Tu22M im Dienst, wenn sie Glück haben schaffen sie es 20 Davon gleichzeitig in die Luft zu bringen, um einen Konvoi anzugreifen der vermutlich mehrere AAW Fregatten beinhaltet.

Wir brauchen nicht mehr VLS Zellen, wir brauchen mehr Schiffe...

[DorJur]

Ja, wir brauchen mehr Schiffe, haben aber keine Besatzungen… Wir drehen uns hier im Kreis. Wo genau das richtige Verhältnis liegt, das muss jeder für sich beurteilen.
RAM ist super, kostet aber auch 1 Mio. Euro je FK. Die Mischung macht es aus.

[Helios]

Zudem gibt es blöderweise den allg. deutschen Trend, eher weniger, als der Rest der westlichen Weilt vorzusehen. Die niederländischen und spanischen „Schwester-Klassen“ der F124 haben bei gleichen Aufgaben mehr Zellen.

Diesen Trend gibt es so nicht, vielmehr versucht Deutschland nur viele Dinge anders zu machen. Wenn es beispielsweise um den Nahbereichsschutz geht ist die Sachsen-Klasse signifikant besser aufgestellt als die beiden genannten "Schwesterklassen". Zudem wurden die spanischen Schiffe von Anfang an auch für die Nutzung von Tomahawks ausgelegt und haben deshalb mehr Zellen erhalten, die AAW-Kapazität hingegen wurde gleich beurteilt und ausgelegt. Die Niederländer sollten das im übrigen als Nachrüstung erhalten, aufgrund der Kosten wurde das allerdings nie umgesetzt - die deutschen Probleme gibt es auch anderswo.

In meinen Augen ist es wenig zielführend, in der Diskussion die Zellenzahl in den Mittelpunkt zu stellen so wie das hier üblicherweise gemacht wird. Besser wäre es, die genauen Aufgaben und dafür sinnvolle Bewaffnungsvarianten zu definieren um die ganze Thematik greifbarer zu machen. Daraus ergibt sich dann, wie man diese integriert und welche Reserven sinnvoll wären.

[ObiBiber]

Die F127 als explizite AAW „Fregatte“ sollte definitiv ein 64er VLS haben…
aber damit ist auch gut… die AShM werden von Deck gestartet…außerdem hat man noch 2 mal RAM…
damit ist man sehr gut aufgestellt!
weniger wäre zu stark auf Kante genäht… was in der aktuellen Weltlage einfach dumm wäre…

Wir müssen uns aber über den Effektoren Mix unterhalten…
In Zukunft werden auch massiv günstige Drohnen in Schwärmen versuchen die Abwehrsysteme zu übersättigen… in Kombination mit ein paar AShM…außerdem Kampfflugzeuge mit weitreichenden gelenkten Bomben (man stelle sich mal 20-30 gelenkte SDB oder SeaSpear mit 100km Reichweite vor die aus maximaler Entfernung von ein paar Überschallschnellen Flugzeugen angeworfen werden)
Das Radar und das Kampfsystem muss in der Lage sein die Bedrohungen zu unterscheiden und gezielt zu bekämpfen…
Ich muss in der Lage sein große Bedrohungen auf maximale Entfernung zu bekämpfen (die Kampfflieger oben bekämpfe ich mit SM6 … aber erst nach Abwurf der Bomben, weil dann die Bedrohung konkret ist)
Dann benötige ich ESSM, RAM und ggf 30mm ABM für die Abwehr der 20-30 Bomben…
Bei den Drohnen und AShM muss ich unterscheiden und gezielt bekämpfen…
elektronische Störmassnahmen, ESSM, RAM, 30mm ABM
bestenfalls schalte ich die AShM mit ESSM aus… 2 pro Rakete… und die Drohnen mit günstigeren Wirkmitteln (elektronische Störung, RAM, Laser, 30mm ABM, Iris-t SLM)
in allen Szenarien wäre auch eine günstige Ergänzung zu ESSM an Deck (Iris-t SLM) sinnvoll… außerdem Laser gegen Drohnen… und auch 30 mm mit ABM als Last line of Defence!

Fassen wir zusammen…
wir brauchen ein gutes Radar und ein passendes Kampfsystem,
wir brauchen viele wirkmittel und viele unterschiedliche davon…
also
SM2/6 (24-32)
ESSM block2 (64 Stück)
Iris-t SLM (32 an Deck, evtl später 64 als quadpack in mk41)
2 mal RAM mit je 21 FK
2 mal 30 mm mit ABM (als CIWS)
Laser
elektr Störmassnahmen
an Deck 8-16 moderne, weitreichende AShM auch gegen Landziele >500km einsetzbar
ggf wieder ein 76mm Geschütz dass auch gegen Luftziele und besser gegen kleine, schnelle Überwasserziele eingesetzt werden kann…

damit wäre man absehbar gut aufgestellt!

ach ja…und Anti Drohnen Drohnen wären auch top… a la ymissile von Diehl…
Reichweite 10-20km und günstig für <10.000€

[HeiligerHai]

Der Beitrag scheint mir in vielen Teilen veraltet und ziemlich unlogisch gegliedert zu sein.
Der vermeintliche Autor hat auch schon auf Twitter/X mitgeteilt, dass der Beitrag nicht von ihm ist.
Das scheint mir alles eine eher irrelevante Nebelkerze zu sein.
Vielleicht ging da was bei ESuT schief?

[DeltaR95]

In meinen Augen ist es wenig zielführend, in der Diskussion die Zellenzahl in den Mittelpunkt zu stellen so wie das hier üblicherweise gemacht wird. Besser wäre es, die genauen Aufgaben und dafür sinnvolle Bewaffnungsvarianten zu definieren um die ganze Thematik greifbarer zu machen. Daraus ergibt sich dann, wie man diese integriert und welche Reserven sinnvoll wären.

Ist das nicht der Zirkelschluss, in dem die Deutsche Marine sitzt? Ohne klar definierte und gelebte (!) operative Zielsetzung bleibt alles im Nebel und man müsste überspitzt gesprochen nur Zerstörer mit 96 Zellen beschaffen, weil man ja nicht weiß, worauf man sich einstellen soll?

Ich persönlich würde jederzeit einen RAM Launcher für ein 8 Zellen Mk 41 opfern oder von mir aus auch Sea Ceptor im Quad Pack. Die RAM Launcher nehmen an Oberdeck bei unseren Fregatten de facto sehr prominente Plätze ein und blockieren damit wertvollen Einbauraum.

Ich bezweifle stark, dass RAM z.B. geeignet ist, ballistische Raketen oder ähnliche Objekte in der Endanflugsphase zu bekämpfen, da diese weder über aktive RF- noch IR-Signatur verfügen. Damit wäre - ein entsprechendes Szenar vorausgesetzt - Sea Ceptor bzw. CAMM generell die bessere Wahl.

Am Ende ist doch alles der Philosophie und dem Wissenstand der jeweiligen Marine geschuldet, die ein Schiff "bestellt" - bei der Deutschen Marine habe ich das Gefühl, dass man seit F123 (F125 ausgenommen) sehr konservativ unterwegs ist und irgendwo am Ende des Kalten Krieges gefühlt stehen geblieben ist.

Der verlinkte Artikel im F126er Faden erwähnt explizit, dass bei F126 nur R-ESM vorhanden ist (KORA 40), aber kein R-ECM. Damit hat die Marine in Zukunft zwei Schiffsklassen (F125 und F126), die über keine aktiven EloGM-Systeme mehr verfügen.

Bei der aktuellen Bedrohungslage sollte man das schnellstens auf F125 beseitigen - hier wird sich aber die massive schiffbauliche Fläche "rächen", da man ein sehr potentes und leistungsstarkes EloGM System braucht, um eine Bedrohung abzuziehen.

[Polyphem]

Hier mal wieder der unbekannte Autor in der ESUT zum aktuellen Stand:

https://esut.de/2024/11/fachbeitraege/53...sich-ab-2/

Insbesondere bei der Aussage zu den VLS-Zellen


tun sich mal wieder Fragezeichen auf…

Der Artikel ist auf vielen Ebenen Bullshit. Der aktuelle Referenzentwurf sieht klar 64 Zellen vor. Auch andere Aussagen stimmen überhaupt nicht, die Entwicklung Aster 30 Block 2 ist vor fast 10 Jahren abgebrochen worden.

[DeltaR95]

Auch andere Aussagen stimmen überhaupt nicht, die Entwicklung Aster 30 Block 2 ist vor fast 10 Jahren abgebrochen worden.

Das ist n.m.K. falsch: https://turdef.com/article/italy-orders-...ce-systems und https://nationalinterest.org/blog/reboot...ins-186058