(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HansPeters123]

Also ich sage mal so es würde mich absolut nicht wundern wenn wir bei 48 Schächten (wohl gemerkt ohne jegliche Aufwuchsreserve!) landen. Die Marine steht einfach auf massiv unterbewaffnete Schiffe. Weiß vermutlich niemand wieso aber das ist seit Jahren der Fall. F 125 und F 126 lassen grüßen.
Aber wie kommt der Autor bei "vorlich und achterlich des Deckhauses" ausgerechnet auf 48 Schächte? Steht da noch mehr im Artikel?

Das wäre einfach der selbe dumme Fehler den die Planer bei der F 125 gemacht haben. Man baut kein Piratenjagdschiff und stellt dann fest hoppla damit kann ich ja gar nicht kämpfen (Ehrenrunde um Afrika lässt grüßen). Nein man baut ein echtes Kriegsschiff und kann damit zur Not auch Piraten jagen. Wenn sich in Zukunft rausstellt, dass man für ESSM, SM2, SM6, Tomahawks, VL ASROC doch mehr Zellen gebrauchen könnte wird das nicht mehr möglich sein da man keinerlei Reserve einplant....

[Broensen]

Die Marine steht einfach auf massiv unterbewaffnete Schiffe. Weiß vermutlich niemand wieso aber das ist seit Jahren der Fall. F 125 und F 126 lassen grüßen.

Nun, ein wichtiger Grund dürfte sein, dass man sich darüber bewusst ist, dass man die Zellen eh nicht voll beladen bekommt.

[HansPeters123]

Traurig aber wahr. Solange der EP 14 nicht wächst bleibt das auf absehbare Zeit auch so...

[Ottone]

Also ich sage mal so es würde mich absolut nicht wundern wenn wir bei 48 Schächten (wohl gemerkt ohne jegliche Aufwuchsreserve!) landen.

Ich konnte nur den freien Teaser leasen: Wenn es nun 6 statt 5 Schiffe werden, dann wären 3x der 5x verlustig gegangenen VLS 16-er Blöcke dorthin gewandert. Die Klasse F127 erhielte damit in Summe (!) 32 Zellen weniger, was nicht nicht im Ansatz für den Untergang des Abendlandes ausreicht.

[Kos]

Hängt halt auch von den Aufgaben der F127 ab. Für eine reine AAW-Fregatte sind 48 Zellen ganz OK. Für ein Schiff das aber auch noch BMD irgendwie können soll ist es eher wenig. Dazu kommen die Bestrebungen weitreichend Flugkörper zum Landangriff zu entwickeln. Schiffe mit so einer Fähigkeit zwingen den Gegner mehr Gebiet abzusichern bzw. erlauben Angriffsvektoren aus verschiedenen Richtungen, ist also eine interessante Fähigkeit. Der Schutz von Schifffahrtslinien erfordert durchaus mal den Beschuss von Landzielen, siehe rotes Meer. Mir ist schon klar, dass das ein dickes Brett zum Bohren ist in der BRD, aber wenn die USA nicht mehr unserer Schifffahrtslinien schützen werden wir es wohl selber machen müssen und brauchen schwer bewaffnete Schiffe.

[DorJur]

Nun, ein wichtiger Grund dürfte sein, dass man sich darüber bewusst ist, dass man die Zellen eh nicht voll beladen bekommt.

Stimmt, das habe ich ja auch schon häufiger problematisiert. Was helfen viele Zellen, wenn ich die nicht füllen kann. Und das trifft m.E. insbesondere auf die F126 zu. Hier reichen die 16 Zellen gefüllt mit ESSM aus. Die bekommen wir eh nicht voll (6x16x4=384 ESSM).
Aber die Zellen der F127 werden nicht alle mit ESSM/4 beladen. Da sollen ggf. SM-2IIIC, SM-6, HYDEF oder was auch immer rein. Hier würde ich viel mehr auf die Anzahl der später nicht mehr/nur sehr aufwändig nachrüstbaren Zellen achten. Die FK dürften bei vorhandenem politischen Willen auch nachträglich schneller zu beschaffen sein.

[Milspec_1967]

48er (2*24 = 8*3) sindd extremst selten, da asymmetrisch auf Deck.
Was sein kann, ist dass Platz für 2*32 da ist, aber nur 2*24 VLS Module Platz mäßig verbaut werden
aber 2* 8er nicht (sofort) eingebaut werden.
(F-123 hat an Deck auch Platz für 32 VLS... Nur die Hälfte wurde verbaut)

Ukraine lehrt, dass Munitions Masse wichtiger als alles andere ist.
Nur 48 VLS wäre typisch für eine unfähige militärische und politische Führung.

[DorJur]

Verteilt auf zwei Bereiche würden ja 1x 32 und 1x 16 funktionieren. Das macht es natürlich nicht besser…

[Ottone]

Ukraine lehrt, dass Munitions Masse wichtiger als alles andere ist.

Welches russische Schiff hat denn - abseits von IIRC nicht mehr als 8x Kalibr - denn sein VLS im Ukrainekrieg innerhalb kurzer Zeit leergeschossen? Umgekehrt gilt aber: Wird ein Schiff versenkt so geht auch sein Munitionsvorrat mit auf Grund.

Vor der unfähigen Führung würde ich zunächst auf unfähige Foristen tippen.

[DorJur]

Ukraine lehrt, dass Munitions Masse wichtiger als alles andere ist.
Nur 48 VLS wäre typisch für eine unfähige militärische und politische Führung.

Ich habe das jetzt auf defensiv, also AAW bezogen?

[Kos]

Die FK dürften bei vorhandenem politischen Willen auch nachträglich schneller zu beschaffen sein.

Das ist der springende Punkt und das absolute Argument für mehr VLS-Zellen. Leer fahren kann ich immer noch aber VLS-Zellen nachrüsten geht halt nicht. Also lieber mehr wie weniger.

Das Schwierige bei der Schiffsplanung ist grob 40 Jahre in die Zukunft zu schauen, was man natürlich nicht kann. Man schaut also oft was man gerade braucht, F125 und auch F126 sind da gute Beispiele, und baut das. Diese Vorgehensweise ist einfach falsch. Man sollte auch aktuell unwahrscheinliche Szenarien betrachten und die Schiffe aller Marinen weltweit und die Gründe wieso diese Schiffe so gebaut wurden wie sie sind. Aus den eigene Einsatzszenarien und denen der anderen Marinen, die man für sich noch relevant hält, kann man dann die Eigenschaften der Schiffe ableiten. Politische Gründe sollte da keine Rolle spielen, also kein 'Wir kaufen keine Cruise Missiles weil wir solche Waffen als BRD nicht verwenden.'.

[Ottone]

Also lieber mehr wie weniger.

Man muss sich wie immer entscheiden: Weniger Einheiten mit mehr VLS Zellen, oder mehr Einheiten mit weniger VLS Zellen. Und man wird sich mit Norwegen beraten, bis zu welcher Zellenzahl/Tonnage/Preis die F127 ein Kandidat für die Wikinger sein kann, sofern man das Rennen nicht von vornherein gegen Type 26 verloren gibt.

Man sollte auch aktuell unwahrscheinliche Szenarien betrachten

Wie etwa Mars Attacks? Und in welcher Welt spielt die Politik bei der Rüstung keine Rolle?!

[DorJur]

Das ist ja immer eine Mischkalkulation. Aber ich persönlich halte für die F127 die mal ins Spiel gebrachten 64 Zellen für das gerade noch erträgliche Minimum. Da sollen ja auch noch ein paar Tomahawk oder deren späteres europäisches Pendant rein.
Wie oben geschrieben: VLS-Zellen je nach Aufgabe. Ich hätte mich bei F126 über 32 Zellen gefreut, realistisch betrachtet reichen aber die 16.
Für die F127 reichen m.E. keine 48 Zellen, da gänzlich andere Auslegung und Waffenmix.
Gucken wir mal. Vielleicht steht der Russe 2035 schon viel weiter westlich. Dann stellt sich die Frage gar nicht mehr (Sarc off).

[Kos]

Welches russische Schiff hat denn - abseits von IIRC nicht mehr als 8x Kalibr - denn sein VLS im Ukrainekrieg innerhalb kurzer Zeit leergeschossen?

Die völlig inkompetente russische Marine und die ebenso inkompetente Wartung der Schiffe als Massstab heranzuziehen ist nicht zielführend.

Umgekehrt gilt aber: Wird ein Schiff versenkt so geht auch sein Munitionsvorrat mit auf Grund.

Das stimmt, aber es gilt auch: Habe ich keine Munition mehr denn kann ich nicht mehr auf den Gegner schiessen und mich auch nicht mehr verteidigen. Beide Argumente hier sind Totschlagargumente die ohne den grösseren Kontext nutzlos sind.

Ich muss mir also genau überlegen wie hoch die Überlebenschancen meiner Schiffe sind. Sind die zu niedrig kann ich Verteidigung nachrüsten, wie viel das hilft ist aber auch vom Kontext anhängig. Ich kann auch zum Schluss kommen, dass das nichts hilft und die Schiffe eh schnell in einem Konflikt versenkt sind, dann stellt sich aber die Frage wieso ich so extrem viel Geld für diese Schiffe ausgebe.

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Man muss sich wie immer entscheiden: Weniger Einheiten mit mehr VLS Zellen, oder mehr Einheiten mit weniger VLS Zellen.

VLS-Zellen verbrauchen Bauraum in einem Schiff und kosten auch Geld. Beides allerdings, im Vergleich zur Schiffsgrösse und den Gesamtkosten, eher marginal. Wir reden ja nicht über 16 VLS-Zellen gg. 96 oder so, sondern bei einer ASW/GP-Fregatte von 16 vs 32 und bei unseren AAW-Fregatten von 48 vs 64 (oder sogar 80). Also baue ich z.B. nicht 6 F126 mit 16 Zellen oder 3 F126 mit 32 Zellen sondern 6 F126 mit 32 Zellen, die ein paar, oder ein paar Dutzend Millionen Euro mehr kosten. IHMO sollte man deswegen später nicht mit halb kastrierten Schiffen dastehen sondern lieber auf Nummer sicher gehen.

Wie etwa Mars Attacks? Und in welcher Welt spielt die Politik bei der Rüstung keine Rolle?!

Ich meinte damit Szenarien die andere Marinen auf dem Schirm haben und wir nicht.

[Kul14]

Die Zeiten wo man damit rechnen musste das 50 Tu22M auf dem Radarbildschirm erscheinen und mal eben 150 Ch-22 Raketen abfeuern sind doch vorbei. Lieber ein Schiff mehr anstatt unnötige VLS Zellen. Schiffe anhand ihrer Zellenanzahl zu beurteilen ist doch sowieso absolut kindisch. 32 ESSM + 32 SM2 (oder vergleichbar) + 8 Marschflugkörper ist OK.