(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Milspec_1967]

Tu dir bitte einen Gefallen und werf hier nicht Äpfel und Birnen durcheinander. Die Härtung von IT Systemen erfolgt in Deutschland für die Verarbeitung deutscher Informationen für alle Ressorts gemäß BSI Gesetz. Dies ist für alle Ressorts, auch das BMVg und somit eine K130, der verbindliche Mindeststandard. MIL-STD sind amerikanische Vorschriften, die bei Bedarf herangezogen werden, darüber sitzen die Bauvorschriften der Marine und NATO STANAG. Es gibt keinen MIL-STD mit Härtungsvorgaben für IT Sicherheit.

Für die Funktionale Sicherheit kann man neben der DIN 61508 den MIL-STD 882E verwenden, das ist aber etwas völlig anders.

Die Trennung von Alltags IT und solcher des Waffensystems existiert schon seit den 1990er nach Vorgaben der Funktionalen Sicherheit.

Prinzipell hast Du das so schon richtig dargelegt.
Ein Einsatzkommandeur mag aber andere Infos haben oder anders weitergeben, als z.B. Werftkontakte an der Quelle.
Dennoch wurde mir das so erzählt.
Denn die "öffentlichen" Kommunikationskanäle an Bord von Kriegsschiffen nehmen zu und auch online SW-Updates der Hersteller werden inzwischen nach meinem Kenntnisstand über gesicherte Kanäle abgewickelt (da läuft keiner mit Diskette rum...) . letzteres SOLL wohl (unter anderem ?) gewisse Probleme gemacht haben im Sinne der "neuen" BSI Sicherheits Grundschutz Vorschriften bzgl. Netztrennung.
Tritt im Zivil Leben übrigens in der IT auch auf, wenn geplante Netzpläne und Software kurzfristig neue Technologien implementieren sollen.

Welche mysteriösen Algorithmen jetzt auf K130 angepasst werden sollen, erschließt sich mir nicht. Es gibt keinerlei Informationen dazu, auch nicht seitens meiner Industriekontakte.

Das habe ich unglücklich zitiert, sorry...Da wurde keine Kampf SW neu geschrieben, aber Einsatzbeschreibungen an die neuen Systeme Radar und Kanone angepasst.
Tests dafür an Land wurden wegen Corona verzögert (so der Offizier im Gespräch) ...und die Systemtests live auf Schiff (dass ja erst seit Mitte 2022 verfügbar war,) hängen daher auch hinterher.

Der Vertrag 2017 sah eine einsatzreife Ablieferung in 2022, nicht nur eine leere Hülle, also sind wir inzwischen auch bei mindestens 3 Jahren Verzug und ein AB Flight 2 bzw. 3 ist von der Komplexität des Gesamtsystems deutlich über einer K130, somit scheidet der Vergleich aus. Aber du sagst es ja selbst, das Typschiff fährt, während under Nachbau, na ja, lassen wir das...

Na ja, auch die USA haben Probleme.
Und mehr Personal zum "Einafahren und Testen"
Die CVN-78 z.B. ist ja konsruktiv neu und hat viele völlig neue Systeme...zugegeben.
Von Taufe bis Volle Kampf Indienststellung dauerte es aber satte 8 Jahre (2013-2021).
Üblich (bei der Vorklasse CVN-76/77) sind ca. 1,5 bis 2 Jahre.

Die Industrie ging bei K130 2. Los scheinbar von einem echten Nachbau aus, während der Kunde zumindest die Anpassung an geändertes Recht und Gesetz erwartet hat. Klassisches Missverständnis, kommt regelmäßig im Projektgeschäft vor, muss nur rechtzeitig erkannt und abgestellt werden... und da ist sie wieder, die Fehlerkultur Angel

Korrekt.
Der Vertrag kam aber VOR den neuen BSI Richtlinien (2019) , die dann ungeplant laut "Oben Anweisung" einzuarbeiten bzw zu prüfen waren.
Ukraine Krieg Erfahrungen (russische Korvetten Verluste) kamen vermutlich auch noch hinzu, die in den Kampfregeln implementiert werden mussten.
Das alles MUSS somit Verzögerungen zu Folge haben...Nicht, weil unbedingt etwas defekt oder verwundbar IST...aber es muss geprüft werden, ob es so sein KÖNNTE...und dann behoben werden.
Ob das nach außen auch so vernünftig kommunziert wird ist ein anders Blatt.

[Helios]

Zur bordgestützten Drohne gibt es einen eigenen Strang, ich habe die Beiträge dahin verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...507&page=3

[Seafire]

Korvette »Ludwigshafen am Rhein« Deutsches Unifil-Kriegsschiff wehrt Drohne vor Libanon ab
Bei der Uno-Truppe Unifil im Libanon ist die Lage nach Beschuss durch Israels Armee angespannt. Nun hat eine deutsche Korvette, die Teil der Mission ist, eine anfliegende Drohne zum Absturz gebracht. Der unbemannte Flugkörper soll nun untersucht werden.
17.10.2024, 11.49 Uhr


https://www.spiegel.de/ausland/nahost-de...8de69b8a84

Ein deutsches Marineschiff hat vor der libanesischen Küste eine anfliegende Drohne abgewehrt. Die Korvette »Ludwigshafen am Rhein« wird als Teil der Uno-Truppe Unifil eingesetzt. Der unbemannte Flugkörper sei gegen sieben Uhr vor der Küste des Libanon mit einem Abwehrsystem kontrolliert zum Absturz gebracht worden, sagte ein Sprecher des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr der Nachrichtenagentur dpa. Auch ein Sprecher des Auswärtigen Amts bestätigte den Vorfall der Nachrichtenagentur Reuters. Demnach sei die Besatzung wohlauf, es habe weder Personen- noch Materialschäden gegeben. Die Korvette setze ihren Einsatz fort. Nach dpa-Informationen war es der erste Vorfall dieser Art mit der Korvette in jüngerer Zeit. Zitat Ende

[Milspec_1967]

Wichtige Details fehlen hier natürlich :
Von wo nach wo geflogen?
(Auf Schiff zu? Parallel? Von Land oder von Wasser aus Richtung Schiff?)
Wenn Teile geborgen werden konnten, sollte man intern zumindest demnächst wissen, wer die losgesendet hat.

[muck]

Laut Wiegold setzte beim ECM-Einsatz ein Sprengkörper um. Das spricht in meinen Augen für irreguläre Akteure.

[Milspec_1967]

Den Begriff "ein sprengkorper setzt um" kannte ich nicht.
Heißt das übersetzt "selbstzerstörung"?
Und warum könnten "reguläre" Drohnen das nicht auch?

[muck]

Sprengstoffe setzen um. Das ist eigentlich ganz normaler Bundeswehrsprech. Dürfte aus der Chemie kommen, da setzen Stoffe auch von einem Zustand in den anderen um.
Nach der Darstellung der Bundeswehr (via Wiegold) setzte eine "Sprengladung" um, als die Drohne zum Absturz gebracht wurde. Das ist eigentlich nicht der Begriff, den ein Militärsprecher verwenden würde, wenn er an irgendeine Form von Gefechtskopf denkt. Das klingt für mich nach einem improvisierten System, eben eine FPV oder Wurfkörperdrohne. Und es gibt meines Wissens nur drei reguläre Armeen, die solche Waffen querschnittlich einsetzen: Ukraine, Russland, Aserbaidschan.
Hingegen werden sie von Hamas, Hisbollah, Houthi und beiden Seiten im sudanesischen Bürgerkrieg sehr häufig eingesetzt.

[voyageur]

Finul Sprecher in Genf
OLJ (französisch)

Auf einer Pressekonferenz fügte Andrea Tenenti hinzu, dass die UNIFIL im Libanon bleiben sollte, und versicherte, dass „die Moral der Blauhelme immer noch hoch ist“. Auf die Frage, ob die UNIFIL Selbstverteidigung gegen die israelische Armee einsetzen könnte, antwortete Tenenti, dass sie eingesetzt werden könnte, es aber wichtig sei, die Spannungen abzubauen.
Die Drohne, die am Donnerstag vor der libanesischen Küste abgeschossen wurde, sei „aus dem Süden gekommen“ und habe das UNIFIL-Schiff umkreist, dem sie sich bis auf „einige Meter“ genähert habe.

[muck]

Warum umkreist man mit einer bewaffneten Drohne ein Schiff, das jederzeit seine Waffen einsetzen kann, wenn man angreifen will? Das ist ja überaus seltsam.

Theorie: Vielleicht wollte da jemand eine israelische Sa'ar-6 angreifen und hat im letzten Moment gemerkt, upps, der Pott sieht zwar ähnlich aus, ist aber keine Sa'ar-6?

Ich verstehe auch nicht, warum eine deutsche Korvette in diesen Zeiten die Annäherung einer Drohne bis auf wenige Meter zulässt. Erfasst haben müssen die das Ding doch schon vorher, das TRS-3D der K130 hat eine Prospekt-Erfassungsreichweite gegen Micro-UAS von 15 km.

[Ottone]

Die Antwort liegt vermutlich schon in der ersten Fragen: Warum sollen libanesische Gruppierungen die UNIFIL auf See angreifen? Und dann wären da noch die RoE der UN, denn derzeit ist die Korvette keine deutsche Korvette. Für eine Bewertung müßte man mehr wissen als das was die dünnen Pressemeldungen hergeben.

[muck]

Ein Schiff unter deutscher Flagge anzugreifen, dazu hätten Hisbullah, Hamas oder Splittergruppen sehr wohl einen Anlass, scheint mir. Deutschlands Ansehen in der islamischen Welt ist aufgrund der Haltung der Bundesregierung seit dem 07.10.23 im freien Fall; die Behauptung, dass Israel mit deutscher Hilfe einen Völkermord begehe, findet im Nahen Osten viel Anklang.

Und wären hier wirklich die Einsatzregeln der UNIFIL ein Hindernis, von der Waffe Gebrauch zu machen? Aus deutscher Sicht wäre doch wohl jeder Befehl, auf Selbstverteidigung zu verzichten, ein Verstoß gegen die Grundrechte auf Leben und Menschenwürde und damit per se rechtswidrig.

In diesen Zeiten, wo Schiffe im Nahen Osten fast im Wochentakt von Angriffsdrohnen attackiert werden, würde ich als Jurist dem Kommandanten der Ludwigshafen zugestehen, dass er bei einer im Nahbereich aufgeklärten Drohne von einem gegenwärtigen Angriff ausgehen muss, solange er sie nicht einwandfrei als Aufklärungsdrohne identifiziert hat. Aber wäre das überhaupt möglich?

[spooky]

Wir kennen zwar die Einsatzregeln nicht aber der Antrag zur Verlängerung der Beteiligung an UNIFIL ist da in meinen Augen relativ klar und stellt wohl kein Hindernis da:

Die eingesetzten Kräfte verfügen zur Durchsetzung ihres Auftrages auch über das
Recht zur Anwendung militärischer Gewalt. Die Anwendung militärischer Ge-
walt erfolgt auf der Grundlage und im Rahmen des Völkerrechts und wird durch
die geltenden Einsatzregeln spezifiziert. Dies umfasst den Einsatz militärischer
Gewalt zum Schutz eigener und anderer UNIFIL-Kräfte sowie zur Nothilfe. Das
Recht zur individuellen Selbstverteidigung bleibt unberührt

Drucksache 20/11411 15.05.2024

Ansonsten sehe ich aber auch keinen Grund warum man annehmen sollte, das die Korvette nicht kontrolliert und verhältnismäßig gehandel hat. Wenn man die Drohne mittels Radar und EO/IR aufgeklärt hat kann man die Lage vermutlich doch recht gut einschätzen und einen Punkt definieren ab dem eine Bedrohung für das Schiff eine Bekämpfung mit einem dafür angemessenen Wirkmittel notwendig macht. Augenscheinlich wurde am Ende der Punkt erreicht und die Bekämpfung erfolgreich durchgeführt.

[Ottone]

Im UNIFIL Hauptquartier an Land gibt es 40 deutsche Soldaten, die wären ein leichteres Ziel. Die Korvette fährt unter UN Flagge. Aber nein, UNIFIL nutzt dem Libanon und ist nicht der Feind. Wie von spooky schon erwähnt: Selbstverteidigung ist bei jedem Einsatz möglich.