(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[iRUMO]

Neues zur F-127:

Der MEKO A-400 Entwurf von TKMS scheint für das Bietergespann aus NVL und TKMS ins Rennen zu gehen.
Beide Firmen wollen ein Gemeinschaftunternehmen gründen, wozu das Kartellamt grünes Licht gegeben hat.

Der aktuelle Entwurf soll weitgehend mit den Forderungen übereinstimmen:


Die Finanzierung bleibt weiterhin ein Problem, die Marine hat bereits Mittel aus dem MUsE-Projekt in das Projekt F-127 umgeleitet und hält weiterhin die Augen nach Partnern (NOR, DK, CAN, etc.) auf.

ESuT

Mich würde interessieren was tkms dazu bewogen hat NVL ein Stück vom F127-Kuchen abzugeben? Vor einer Weile hieß es noch man könnte so ein Projekt alleine stemmen. Was also könnte NVL im Gegenzug angeboten haben?

Ich weiß auch nicht, ob ich diese Konsortienbildung gut finden soll, wird wahrscheinlich zu Ineffizienzen führen und den Auftraggeber damit mehr Geld kosten ... so meine Vermutung.

[Broensen]

Flugkörper, Radare, Rohrwaffen, Software das ist ja alles nicht ungwöhlich. Prominentestes Beispiel wäre PAC 3 MSE als Flugkörper oder die Kombination aus TRS 4D Fixed und TRS 4D LR als Sensorlösung.

Ich hatte das primär auf FK bezogen, insbesondere als Ersatz für die SM-Familie. Aber klar, PAC 3 MSE wird da ja heiß diskutiert.

Mich würde interessieren was tkms dazu bewogen hat NVL ein Stück vom F127-Kuchen abzugeben? Vor einer Weile hieß es noch man könnte so ein Projekt alleine stemmen. Was also könnte NVL im Gegenzug angeboten haben?

Kein Gegenangebot zu unterbreiten und hinterher zu klagen. Außerdem strebt TKMS doch ohnehin an, perspektivisch mit NVL zu fusionieren und dürfte auch mit verstärkten Personalproblemen in der näheren Zukunft rechnen. Da ist so ein Baupartner schon ganz praktisch, zumal sich die MEKOs ja auch international weiterhin gut verkaufen und man somit gut zu tun.

[Milspec_1967]

Ich denke auch, dass das damit zu tun hat, dass beide möglichst schnell mit Aufträgen bis 2040 voll gedröhnt werden wollen.
Das geht an besten miteinander... Nicht gegeneinander, wo bei Klagen im Deutschen / EU Justiz Geschwurbel gern mal 5 Jahre und mehr bis zu einer Entscheidung für beide an null nutzbarer Zeit vergeudet wird.

[Kos]

Wenn BMD nicht so die Rolle spielt und Norwegen die F127 nicht auch will wäre eine nationale Sensor- und Flugkörperlösung vorzuziehen. Ich finde hier eine Unabhängigkeit von den USA sehr wichtig um nicht abhängig zu sein und Flugkörper selber produzieren zu können.

[Mic]

Mich würde interessieren was tkms dazu bewogen hat NVL ein Stück vom F127-Kuchen abzugeben? Vor einer Weile hieß es noch man könnte so ein Projekt alleine stemmen. Was also könnte NVL im Gegenzug angeboten haben?

Ich weiß auch nicht, ob ich diese Konsortienbildung gut finden soll, wird wahrscheinlich zu Ineffizienzen führen und den Auftraggeber damit mehr Geld kosten ... so meine Vermutung.

Ich vermute mal, das ist sogar auf Druck der Politik gekommen. Der Staat steigt ja zu 99% bei TKMS ein und danach ist das mittelfristige Ziel die Zusammenlegung der Marine-Aktivitäten von TKMS u NVL
=> Schaffung eines deutschen Marine-Champions. Das sollte auch bestimmt mit Baubeginn über die Bühne sein womit eine sofortige Zusammenarbeit nur logisch ist.

[Vanitas]

Der Artikel link zu ESUT ist zudem nicht mehr aufrufbar.... (war er zumindest vorhin noch)
Vielleicht hat der Artikel die innere Revision nicht überlebt, so dröge, wie der das Kampfsärkste Schiff, was Deutschland je in Dienst stellen wird (und was so in dieser TKMS Form selbst Arleigh Burke III alt aussehen lässt) beschreibt.

Nur als Zusatzinfo, für die, die den Artikel nicht (mehr) lesen konnten, oder es überlesen haben:
Der Artikel wurde unter dem Pseudonym "Armchair General" (ja genau ) veröffentlicht und dass Name und Anschrift der Person der Redaktion bekannt sind.
Neben der Option, dass da jemand etwas zu viel aus dem Nähkästchen geplaudert hat, sollte man auch in Betracht ziehen, dass der Beitrag den Verantwortlichen so zu unseriös war.

[Kul14]

Ich hatte das primär auf FK bezogen, insbesondere als Ersatz für die SM-Familie. Aber klar, PAC 3 MSE wird da ja heiß diskutiert.
Kein Gegenangebot zu unterbreiten und hinterher zu klagen. Außerdem strebt TKMS doch ohnehin an, perspektivisch mit NVL zu fusionieren und dürfte auch mit verstärkten Personalproblemen in der näheren Zukunft rechnen. Da ist so ein Baupartner schon ganz praktisch, zumal sich die MEKOs ja auch international weiterhin gut verkaufen und man somit gut zu tun.

Einem FK ist es egal ob er aus dem VLS an Land oder auf See abgeschossen wird, auch die Umgebungbedingungen sind durch die Container egal.

Auch taktisch halte ich die Unterschiede mittlerweile für fraglich. Früher waren massive Angriffe mit Backfirebombern und Flugkörpern wie dem Kingfish die Bedrohung Nummer eins. Daher die hohe Reichweite der SM2 und letztendlich auch die Entwicklung der SM2 ER bzw. der SM6. Ob das heute mit mit den ganze Stealthfliegern, tief fliegenden Seezielflugkörpern und Satelitenaufklärung noch soviel Sinn macht? Dann vlt. doch der modernere Hit2Kill Flugkörper...

[ObiBiber]

Generell halte ich die angestrebte Bewaffnung und Sensoren sowohl quantitativ als auch qualitativ für mehr als ausreichend…
ich denke dass man langfristig auch ein paar SM3 auf jedes Schiff packen wird…
da reichen aber 4-6 pro Schiff
dann 18-24 SM6
64 ESSM Block 2
Die SM2 würde ich durch Iris-t SLX ablösen (am besten auch Quad packed)
außerdem noch Iris-t SLM integrieren… vllt als 6- oder 8-pack
dann 16 NSM auf Deck
Dann RAM/Laser
30mm mit ABM halte ich auch für wichtig…
127mm Geschütz wäre halt doch Leonardo wünschenswert

[Frank353]

Auch wenn wir dem Verteidigungsministerium und der Marine viel zutrauen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ausser den Eckpunkten Kampf und, Führungssystem, Anzahl VLS und Tyrfing schon feststeht, welche Raketen beschafft werden. Die Auslieferung soll 2033/34 beginnen.

Aus meiner Sicht wird die Bewaffnung mit den Amerikanern abgestimmt. Da die Japaner auch SM3 und SM6 einsetzen, könnte das die Wahl sein. Die Bewaffnung der Constellation Class könnte ein guter Hinweis sein. Dort setzt man voraussichtlich auf Tomahawk, SM2 ER, vll. SM6 und vll. ESSM.

[ObiBiber]

Auch wenn wir dem Verteidigungsministerium und der Marine viel zutrauen, kann ich mir nicht vorstellen, dass ausser den Eckpunkten Kampf und, Führungssystem, Anzahl VLS und Tyrfing schon feststeht, welche Raketen beschafft werden. Die Auslieferung soll 2033/34 beginnen.

Aus meiner Sicht wird die Bewaffnung mit den Amerikanern abgestimmt. Da die Japaner auch SM3 und SM6 einsetzen, könnte das die Wahl sein. Die Bewaffnung der Constellation Class könnte ein guter Hinweis sein. Dort setzt man voraussichtlich auf Tomahawk, SM2 ER, vll. SM6 und vll. ESSM.

Ja…so wird das auch sein…
trotzdem kann man dankTRS4D Radar auch eine Integration von Iris-t problemlos anstreben…
Und fährt so zweigleisig…
Das Schiff hätte immer effektoren die in nationaler Souveränität liegen!

[Milspec_1967]

Die nationale Souveränität bei der Herstellung und Lieferung von Munition ist die einzige gangbare Option.

Es darf keinen "Trump" Blockade Effekt und keine Alternativen für verfügbare nationale Hochwert Technologien (und das ist Diehl mit seiner höchst effektiven IRIS-T Familie, die in Zukunft noch wachsen wird) geben.
IRIS -T SLM ist in Serie verfügbar, geht auch jetzt (bzw. bis 2028 (F-126)) bereits über Container an Deck auf der F-126/F-127... SLX ist in der Entwicklung und sicherlich bis 2030 verfügbar (MK41 VLS Integrationsfähigkeit vorausgesetzt...das ist der einzige Haken, da die SLX zu gross für Container ist)

Im Gegenteil:
Die Produktionsstätten IRIS-T Famile müssten europaweit / deutschandweit maximiert werden.

Logisch betrachtet:
ESSM Block 2B und SM-3/6 benötigen keine Semi aktive Lenkung mehr....AEGIS SPY-6 als Detektor würde reichen.

Wozu noch ein teures zweites TRS-4D Radarsystem auf die F-127 bauen ?
Eine "deutsche" Arleigh Burke III wäre so um einiges billiger.
Macht nur Sinn, wenn die BMD Patriot PAC-3 (C Band, VLS MK41 möglich) und damit auch die Option Iris-T SL(..) mit ebenfalls C Band von Anfang an eingeplant war...
denn TRS-4D ist die "Hausradarfamilie" für IRIS-T, das wäre somit höchst simpel zu implementieren.

Sollte die Politik hier wider Erwarten ab 2030 weiter ausschliesslich auf US Waffen setzen, wäre das höchst dumm.

[Frank353]

https://esut.de/2024/09/meldungen/52917/...erationen/

Armchair General ist wieder online

Mit verändertem Text.

[Milspec_1967]

Inhaltlich kaum anders.

Mich würde immer noch interessieren, welche exakten (BmVg Budget) Gelder hier vom MUSE auf F-127 rübergeflanscht wurden ?

[HeiligerHai]

Einem FK ist es egal ob er aus dem VLS an Land oder auf See abgeschossen wird, auch die Umgebungbedingungen sind durch die Container egal.

Auch taktisch halte ich die Unterschiede mittlerweile für fraglich. Früher waren massive Angriffe mit Backfirebombern und Flugkörpern wie dem Kingfish die Bedrohung Nummer eins. Daher die hohe Reichweite der SM2 und letztendlich auch die Entwicklung der SM2 ER bzw. der SM6. Ob das heute mit mit den ganze Stealthfliegern, tief fliegenden Seezielflugkörpern und Satelitenaufklärung noch soviel Sinn macht? Dann vlt. doch der modernere Hit2Kill Flugkörper...

Gyrostabilisierung muss halt auch noch sein

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Die nationale Souveränität bei der Herstellung und Lieferung von Munition ist die einzige gangbare Option.

Es darf keinen "Trump" Blockade Effekt und keine Alternativen für verfügbare nationale Hochwert Technologien (und das ist Diehl mit seiner höchst effektiven IRIS-T Familie, die in Zukunft noch wachsen wird) geben.
IRIS -T SLM ist in Serie verfügbar, geht auch jetzt (bzw. bis 2028 (F-126)) bereits über Container an Deck auf der F-126/F-127... SLX ist in der Entwicklung und sicherlich bis 2030 verfügbar (MK41 VLS Integrationsfähigkeit vorausgesetzt...das ist der einzige Haken, da die SLX zu gross für Container ist)

Im Gegenteil:
Die Produktionsstätten IRIS-T Famile müssten europaweit / deutschandweit maximiert werden.

Logisch betrachtet:
ESSM Block 2B und SM-3/6 benötigen keine Semi aktive Lenkung mehr....AEGIS SPY-6 als Detektor würde reichen.

Wozu noch ein teures zweites TRS-4D Radarsystem auf die F-127 bauen ?
Eine "deutsche" Arleigh Burke III wäre so um einiges billiger.
Macht nur Sinn, wenn die BMD Patriot PAC-3 (C Band, VLS MK41 möglich) und damit auch die Option Iris-T SL(..) mit ebenfalls C Band von Anfang an eingeplant war...
denn TRS-4D ist die "Hausradarfamilie" für IRIS-T, das wäre somit höchst simpel zu implementieren.

Sollte die Politik hier wider Erwarten ab 2030 weiter ausschliesslich auf US Waffen setzen, wäre das höchst dumm.

Die Navalisierung oder Integration auf ISO20-Basis ist aktuell eine Idee und keine beschlossene Sache.
Iris-T SLX passt sicher ins MK41 - ist nur die Frage, ob ein Quadpack drin ist.

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Inhaltlich kaum anders.

Mich würde immer noch interessieren, welche exakten (BmVg Budget) Gelder hier vom MUSE auf F-127 rübergeflanscht wurden ?

Sind schon ein paar Änderungen?
SPY6-SPY6(v1)
16 AShM - 8 AshM
Der Teil zum FüWES?

[Milspec_1967]

Gyrostabilisierung muss halt auch noch sein

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Die Navalisierung oder Integration auf ISO20-Basis ist aktuell eine Idee und keine beschlossene Sache.
Iris-T SLX passt sicher ins MK41 - ist nur die Frage, ob ein Quadpack drin ist.

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Sollte gehen (hab nicht nachgemessen) sieht aber so aus:

1)
[quote="Kos" pid='237358' dateline='1712943272']
Die Frage wäre auch ob man nicht nur die Iris-T SLM quadpacken kann sondern event. auch die Iris-T SLX. Laut Wikipedia hat die Iris-T einen Durchmesser von 12,7 cm, die Iris-T SLM etwas mehr. Die ESSM haben 25,4 cm Durchmesser. Da die SLX nur doppelt so weit fliegen soll wie die SLM sollte die eigentlich unter 25,4 cm bleiben und damit prinzipiell quadpackbar sein. Das wäre schon richtig interessant.

2)
https://defence-network.com/wp-content/u...24x560.jpg

Sind schon ein paar Änderungen?
SPY6-SPY6(v1)
16 AShM - 8 AshM
Der Teil zum FüWES?

Neu wäre für mich insgesamt nur die Aussage zum AShM (Rest bekannt)....wobei auf den TKMS Illustrationen immer nur 8 sichtbar waren....also auch nicht ganz neu.

Der Artikel erwähnt IRIS-T gar nicht....Entweder ist das politisch dann bedenklich (Mein Statement s.o), oder es ist zu weit Zukunftsmusik, und wird erst ab 2035 aufwärts eingerüstet.