(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[Ottone]

In der Zielvorstellung Marine ist dies Zahl von 6-9 U-Booten kommunizierend verknüpft mit der Zahl von UUV, sprich "mehr UUV = weniger U-Boote". Man könnte also interpretieren, dass 9 U-Boote nur genauc dann im Bestand sein könnten falls gar keine UUV angeschafft werden, und umgekehrt 6 U-Boote nicht unterschritten werden falls 6 UUV die Flottille ergänzen.

[Broensen]

In der Zielvorstellung Marine ist dies Zahl von 6-9 U-Booten kommunizierend verknüpft mit der Zahl von UUV, sprich "mehr UUV = weniger U-Boote".

Was ich persönlich für konzeptionellen Blödsinn halten würde, weil die Aufgaben sich dann doch deutlich unterscheiden werden. Die Anzahl der (X)LUUV sollte eher mit der des FCSS korrelieren als mit den U-Booten.

[Kul14]

Ich denke die Anzahl hat vor allem etwas mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen zu tun und weniger mit der Gestaltung der restlichen Flotte. Weniger Uboote -> mehr Geld/Personal für UUVs.

Ich denke da muss man auch schauen wie solche UUVs am Ende wirklich eingesetzt werden. Reden wir über autonome UUVs zur Langstreckenaufklärung oder doch eher über "Remote Carrier" Das kommt und fällt vermutlich mit den zur Verfügung stehenden Kommunikationsmitteln. Ich denke persönlich es wird bei diesen großen UUVs eher in Richtung autonome Aufklärung gehen und man wird gleichzeitig zukünftige Torpedos mehr in Richtung Loitering Munition entwickeln, was hoffentlich bei der 212CD berücksichtigt wurde/wird.

[Broensen]

Ich denke die Anzahl hat vor allem etwas mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen zu tun und weniger mit der Gestaltung der restlichen Flotte.

Das macht es nicht richtiger und ändert vor allem nichts daran, dass es wenig Sinn ergibt, diese beiden Systeme in der Art gemeinsam zu betrachten, wie Ottone es vermutet.

[Kul14]

Das macht es nicht richtiger und ändert vor allem nichts daran, dass es wenig Sinn ergibt, diese beiden Systeme in der Art gemeinsam zu betrachten, wie Ottone es vermutet.

Da magst du vlt. recht haben, aber was bleibt am Ende anderes übrig. Die Ressourcen sind begrenzt und zu argumentieren man braucht eine Luftabwehrfregatte weniger, weil man jetzt tolle Unterwasserdrohnen hat ist halt schwierig.

[Jason77]

Neben der Geld kommt natürlich der Aspekt dazu was diese Drohnen am Ende wirklich an Aufgaben übernehmen können. Nehmen sie den Ubooten wirklich Aufgaben ab, brauchte ich deswegen vielleicht weniger Uboote, weil Beispielsweise ein 212CD als Mutterschiff mit 2 Drohnen die Aufgaben von 2 Ubooten übernehmen kann?! Oder übernehmen die Uboote eher komplett andere Aufgaben …

Vom jetzigen Zeitpunkt schwer zu sagen, es steht ja noch nichtmal fest welche Drohne es werden soll, oder? Bzw. Wenn etwas komplett neues entwickelnd werden soll, was das System können soll und wie es eingesetzt werden könnte…

Also zumindest habe ich nichts in der Richtung gehört

[Broensen]

Neben der Geld kommt natürlich der Aspekt dazu was diese Drohnen am Ende wirklich an Aufgaben übernehmen können. Nehmen sie den Ubooten wirklich Aufgaben ab, brauchte ich deswegen vielleicht weniger Uboote, weil Beispielsweise ein 212CD als Mutterschiff mit 2 Drohnen die Aufgaben von 2 Ubooten übernehmen kann?! Oder übernehmen die Uboote eher komplett andere Aufgaben …

Das ist, was ich meine. MMn können (X)LUUV viele Aufgaben übernehmen, insbesondere jene, für die man FCSS vorsieht, aber eben nicht die der U-Boote, zumindest nicht im Nordmeer/Atlantik, sondern höchstens in der Ostsee. Außerhalb könnte nur die Paarung eines U-Boots mit einem oder mehreren (X)LUUV dessen Aufklärungsreichweite und somit "Gesamtleistung" im ASW-Verbund derart erhöhen, dass man deswegen weniger Boote insgesamt benötigt, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Das erscheint mir aber nicht sehr wahrscheinlich, zumindest nicht in 2035.

[Kul14]

FCSS sollen kleine Überwasserschiffe werden. Keine Ahnung was man sich genau darunter vorstellt, aber anscheinend irgendwas in Richtung unbemannte Schnellboote. Wenn man sich aktuelle Konzepte für LUUvs anschauen dann sind die Dinger sehr langsam, aber haben eine sehr große Ausdauer und werden vor allem zur Aufklärung eingesetzt. Ich sehe zwischen beiden keine sinnvolle Verbindung. Ein Einsatz im Nordatlantik halte ich für nicht unwahrscheinlich, aber die Paarung mit U-Booten wird unpraktikabel sein, da die LUUVs zu langsam sein werden und die eingeschränkten Kommunikationsmittel verhindern eine engere Zusammenarbeit.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man anstatt wie jetzt ein U-Boot vor die Küste Jemens schickt, um die Hutis zu überwachen, in Zukunft ein oder zwei LUUVs schickt.

[Ottone]

FCSS sollen kleine Überwasserschiffe werden. Keine Ahnung was man sich genau darunter vorstellt

So etwas wie das USV Nomad, zumindest als Ausgangspunkt.

[Broensen]

FCSS sollen kleine Überwasserschiffe werden. Keine Ahnung was man sich genau darunter vorstellt, aber anscheinend irgendwas in Richtung unbemannte Schnellboote. Wenn man sich aktuelle Konzepte für LUUvs anschauen dann sind die Dinger sehr langsam, aber haben eine sehr große Ausdauer und werden vor allem zur Aufklärung eingesetzt. Ich sehe zwischen beiden keine sinnvolle Verbindung.

Dass ich da eine Verbindung sehe, liegt daran, dass ich von den FCSS nicht viel halte und sie lediglich als Träger für Sensoren sinnvoll erachte, während genau für diese Aufgaben eben auch XLUUV geeignet wären.

Für ein unbemanntes Schnellboot sehe ich keine Verwendung, entweder ich brauche Personal vor Ort (Kampfboot) oder lediglich Sensoren. Bei Überwassersensoren würde ich mich jedoch regelmäßig eher für die luftgestützte Variante entscheiden und bei der Unterwassersensorik sind eben (X)LUUV vorzuziehen.
Im Sinne einer Schwerpunktsetzung fallen dann bei mir die großen USV oberhalb der Größenordnung ARCIMS hinten über, weil ihre sinnvollen Aufgaben mindestens genauso gut von anderen Plattformen übernommen werden können, von denen ich dann lieber mehr beschaffe und somit deren Effizienz erhöhe.

[Ottone]

Auch die Zahl von 6-9 Korvetten ist im Zielbild mit bis zu 18 FCSS verknüpft. Wenn man so will (und es so gemeint ist) also 6 Korvetten und 18 FCSS oder 9 Korvetten und keine FCSS. Während in dieser ZVM Logik zwei UUV ein U-Boot aufwiegen sind es 4,5 FCSS für eine Korvette. Jetzt müsste man nur noch den Preis eines 212CD gegen den einer K130 2. Los legen und dann nach obigem Faktokr auf UUV und FCSS umrechnen. Allerdings ist eine "große" Anzahl von Korvetten derzeit greifbarer als bei den U-Booten weil das 2. Los direkt vor der Tür steht und man nur AD Stellung der ältesten Korvetten des 1. Los verzögern oder aussetzen muss - was bei der nun sehr konkreten Bedrohungslage unmittelbar einleuchtet sofern es die Besatzungen gibt. Trotzdem geht das Problem der (zu) hohen Bedrohung in der östlichen Ostsee für Korvetten nicht weg.

Aus dem Zielbild:

Die besondere Bedrohungslage in der Ostsee erfordert möglichst unbemannte, einfache, preiswerte und in hoher Stückzahl verfügbare Waffensysteme.

Das spricht eher gegen komplizierte und teure UUV. Dazu kommt an anderer Stelle die für UUV ungeeignete Betonung von RBS15:

Die geographischen Bedingungen der Ostsee erfordern, Positionen zu sichern, die in gegnerischer Reichweite liegen. Die Marine muss auch Küstenbereiche schützen können und dort Präsenz zeigen. Dafür benötigt die Marine: mobile infanteristische beziehungsweise landgestützte Kräfte, um Küstenbereiche see- und landseitig zu kontrollieren sowie auch von Land nach See wirken zu können. [...]

Die Marine braucht mehr Maritime-Strike-Fähigkeiten, vor allem gegen die Bedrohung „Anti-Access/Area Denial“. Die bisherige Zahl an Landziel-geeigneten Lenkflugkörpern RBS15 auf den Korvetten der Braunschweig-Klasse ist begrenzt.

[Broensen]

Auch die Zahl von 6-9 Korvetten ist im Zielbild mit bis zu 18 FCSS verknüpft. Wenn man so will (und es so gemeint ist) also 6 Korvetten und 18 FCSS oder 9 Korvetten und keine FCSS. Während in dieser ZVM Logik zwei UUV ein U-Boot aufwiegen sind es 4,5 FCSS für eine Korvette.

Es ist doch gar nicht gesagt, dass die Zahlen sich gegenseitig bedingen und vor allem nicht in "entgegenwirkender" Weise. Es kann genauso bedeuten, dass bspw. 18 FCSS und 6 Korvetten für die Abdeckung der Aufgaben in der Ostsee geplant sind, während noch offen ist, ob weitere drei Korvetten für Auslandseinsätze hinzukommen. Gleiches bei den LUUV: Es können 3 U-Boote und "bis zu 6" LUUV für die Ostsee geplant sein, während unklar bleibt, ob für den Atlantik 3 oder 6 U-Boote zur Verfügung stehen werden.

Ich sehe die Zahlen zumindest unabhängig voneinander.

Trotzdem geht das Problem der (zu) hohen Bedrohung in der östlichen Ostsee für Korvetten nicht weg.

Was nichts daran ändert, dass man bspw. für Boardingeinsätze Personal vor Ort braucht. Das kann ein UUV nicht. Hingegen einen Seeziel-FK in der Ostsee einsetzen, kann sowohl ein geeigneter Kampfjet, als auch eine MALE-Drohne oder ein Lkw an der Küste. Die Beschaffung geeigneter Systeme natürlich vorausgesetzt. Aber nichts davon haben große UUV exklusiv. Insgesamt gibt es nichts, was andere Systeme nicht ebenso könnten, die jedoch für sich genommen zusätzliche Fähigkeiten haben, die den UUV wiederum fehlen. Daher sehe ich FCSS einfach als unnötig an. Natürlich nicht nutzlos, aber eben auch nicht erforderlich.

Aus dem Zielbild:

Die besondere Bedrohungslage in der Ostsee erfordert möglichst unbemannte, einfache, preiswerte und in hoher Stückzahl verfügbare Waffensysteme.

Das spricht eher gegen komplizierte und teure UUV.

Als ob ein deutsches FCSS "einfach, preiswert und in hoher Stückzahl verfügbar" werden würde. Das glaubt doch nicht mal der, der das da rein geschrieben hat.

Dazu kommt an anderer Stelle die für UUV ungeeignete Betonung von RBS15:

Die geographischen Bedingungen der Ostsee erfordern, Positionen zu sichern, die in gegnerischer Reichweite liegen. Die Marine muss auch Küstenbereiche schützen können und dort Präsenz zeigen. Dafür benötigt die Marine: mobile infanteristische beziehungsweise landgestützte Kräfte, um Küstenbereiche see- und landseitig zu kontrollieren sowie auch von Land nach See wirken zu können. [...]

Die Marine braucht mehr Maritime-Strike-Fähigkeiten, vor allem gegen die Bedrohung „Anti-Access/Area Denial“. Die bisherige Zahl an Landziel-geeigneten Lenkflugkörpern RBS15 auf den Korvetten der Braunschweig-Klasse ist begrenzt.

Ich erkenne da nur die Betonung dessen, dass die RBS15 auf den Korvetten nicht ausreichen. Nicht aber die Aussage, dass mehr RBS15 und andere Trägersysteme dafür die Lösung wären. Sondern lediglich, dass es mehr "maritime Strike-Fähigkeiten" erfordert.

[Ottone]

Es ist doch gar nicht gesagt, dass die Zahlen sich gegenseitig bedingen und vor allem nicht in "entgegenwirkender" Weise.

Naja doch schon, wenn man grafischen Verbinder und die allgemeingültigen budgetären Beschränkungen zusammennimmt. Der äußere Rahmen der Marine steht fest.

Zugegeben wäre auch ein "nur dann 18 FCSS falls 9 Korvetten" denkbar iSv "pro Korvette zwei FCSS", analog zu "zwei UUV pro U-Boot". Das ergibt in meinen Augen jedoch taktisch nicht viel Sinn, denn wir sprechen hier nicht von Minenjägern mit zugeordneten Seehunden. Insbesondere erwarte ich eher nicht, dass UUV von U-Booten aus kontrolliert und gesteuert werden, auch würde man nicht jeder Korvette statisch zwei USV-ähnliche Fahrzeuge fest zuweisen wollen. Personell ist generell kein Aufwuchs geplant, was stark gegen eine solche Kopplung nach oben spricht. Deshalb: Die Verbinder stehen für eine umgekehrt proportionale Beziehung.

Offen bleibt für mich die Frage, ob man nach unten mit jeweils 0 Einheiten gerechnet hat oder einen minimalen Grundstock als gesetzt nimmt, sagen wir jeweils ein Drittel: 2x UUV und 6x FCSS.

[Broensen]

Naja doch schon, wenn man grafischer Verbinder und die allgemeingültigen budgetären Beschränkungen zusammennimmt.

Man kann den grafischen Verbinder so deuten, dass die Zahlen miteinander korrelieren - ja, aber eine proportionale Abhängigkeit ist genauso denkbar wie der umgekehrte Fall. Normalerweise gehen solche langfristigen Planungen ja nicht bereits von einem festen Budget aus, dass entweder für die einen oder die anderen Dinge ausgegeben wird, sondern sie zeigen eine Wunschvorstellung bzw. Ambition/Bedarf auf. Im Fall des Marine-Zielbildes kommt noch konkret hinzu, dass die deutsche Politik Korvetten bestellt, während die Marine eigentlich lieber anderes hätte. Die 6-9 verstehe ich da eher als "Wir brauchen nicht mehr als 6, aber 9 könnten wir wohl auch noch betreiben, nur eure 10-15 vergesst bitte, wir brauchen anderes."
Aber egal, die ganzen Zahlen des Marine-Zielbilds halte ich für mehr oder weniger substanzlos, solange es keine konkreten Informationen zu Konzeption und Leistungswerten der einzelnen Systeme oder die (hoffentlich) zugrunde liegende Grobplanung der jeweiligen Systemverbunde gibt. Wie kann man heute schon wissen, wie viele Exemplare man von einem UUV benötigt, wenn man noch gar nicht weiß, welche Systeme das Ding in welcher Quantität überhaupt einsetzen können wird?

Zugegeben wäre auch ein "nur dann 18 FCSS falls 9 Korvetten" denkbar iSv "pro Korvette zwei FCSS", analog zu "zwei UUV pro U-Boot". Das ergibt in meinen Augen jedoch taktisch nicht viel Sinn, denn wir sprechen hier nicht von Minenjägern mit zugeordneten Seehunden.

Wer weiß?! Vielleicht soll FCSS nichts anderes sein als ein schwimmender Raketenwerfer, von dem je zwei Stück permanent einer Korvette folgen. Und die LUUV sollen die U-Boote nur insofern ergänzen, dass sie bestimmte Unterwasserinfrastruktur regelmäßig nach Sabotageanzeichen absuchen, wozu dann keine U-Boote benötigt werden.

Außerdem: So erfolgreich wie die Integration der Helikopterdrohnen läuft, sehe ich noch nicht, wie ein FCSS in 2035 schon mehr können wird, als einem bemannten Schiff hinterherfahren....

Insbesondere erwarte ich eher nicht, dass UUV von U-Booten aus kontrolliert und gesteuert werden, auch würde man nicht jeder Korvette statisch zwei USV-ähnliche Fahrzeuge fest zuweisen wollen.

Dein Wort in deren Gehörgang! Die ganze Thematik der Seedrohnen muss viel mehr landgestützt gedacht werden und eben nicht im Sinne von direkten Ergänzungen bemannter Systeme.

[Ottone]

Vielleicht soll FCSS nichts anderes sein als ein schwimmender Raketenwerfer, von dem je zwei Stück permanent einer Korvette folgen. [...] So erfolgreich wie die Integration der Helikopterdrohnen läuft, sehe ich noch nicht, wie ein FCSS in 2035 schon mehr können wird, als einem bemannten Schiff hinterherfahren....

Sicher nicht, denn so ist der Überlebensfähigkeit der K130 nicht geholfen, es sei denn das FCSS ergänzte mit ESSM. Für Strike unter A2AD muss das FCSS weit vor der Korvette agieren. Und bei UNIFIL benötigt die K130 keine zwei FCSS im Schlepptau bzw. es würde der nationale workshare um Rahmen der UNO deutlich überschritten.

Zur Erinnerung, FCSS kann auch eine minimale Besatzung haben. Der Vergleich mit Beschränkungen durch die luftfahrtrechtliche Zulassung und die Herausforderungen von automatisierten Landungen bei Wind und Wetter auf einer schwimmenden Plattform, also von Saab Skeldar auf der K130, sind zu weit entfernt von den Herausforderungen eines FCSS um einen hilfreichen Vergleich darzustellen.

LUUV: Das erste zu evaluierende Modell wurde mit Blue Whale öffentlich genannt, man hat also ganz offensichtlich eine sehr konkrete Vorstellung was geht und was nicht. Schon 2017 gab es dazu eine Studie aus dem Planungsamt zu lesen. Das XLUUV MUM von tkMS mit zunächst Fokus auf zivilen Aufgaben soll ebenfalls dieses Jahr erprobt werden.

Allgemein: Man darf schon die eine oder andere Gehirnzelle in Rostock und Koblenz unterstellen.