(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Quintus Fabius]

Skyranger 35 auf Leopard 2 ist erstmal "nur" ein Flakpanzer

FlaK-Panzer eignen sich aber auch hervorragend gegen Bodenziele. Vorausgesetzt (!), sie haben eine Panzerung und ein Schutzkonzept insgesamt die gut genug ist um auf Sichtlinie gegen feindliche Stellungen / Einheiten zu wirken.

Und wenn ein solcher Panzer einen solchen Schutz hätte (einschließlich abstandsaktiver Maßnahmen), könnte er eben auch zugleich als Begleitpanzer dienen (analog zum Begleitpanzer 57 AIFSV, dem Leclerc T40 mit 40mm, dem BMPT usw. )

Diese hatten / haben wiederum Raketen als Ergänzung zur Maschinenkanone und entsprechend wäre es ebenso sinnvoll auch hier Raketen als Ergänzung zur Bewaffnung der MK zu verwenden. Und da solche auch gegen Luftziele unabdingbar sind, und Autonomie in einem System ein hehres Ziel, macht es Sinn sowohl Boden-Luft als auch Boden-Boden Raketen auf solchen Panzern mitzuführen. So war das übrigens auch beim RDF / LT Panzer angedacht, der modular / optional sowohl Boden-Boden Raketen als auch Stinger als Sekundärbewaffnung tragen sollte.

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-01/...f-lt-3.jpg

Das theoretische Ideal wäre aber eine Rakete, die sowohl gegen gepanzerte Boden- als auch gegen Luftziele gleichermaßen verwendet werden kann. Bedingt gibt es so was eigentlich schon seit Jahren mit dem ADATS System.

Und auf der Wanne eines Kampfpanzers wäre eben dafür genug Platz.

Ob allerdings ein Wannenrecycling wirklich sinnvoll wäre, sei dahingestellt.

Das hängt von den Umständen ab. Man könnte auch überlegen angesichts der realen Umstände auf das MGCS zu verzichten und stattdessen weiter Leopard 2 zu bauen und dann entsprechend halt auch deren Wannen zu verwenden. Das führt hier aber natürlich zu weit weg vom Thema.

Dessen ungeachtet und nur ganz allgemein:

Kampfpanzer und FlaK-Panzer sollten in jedem Fall die gleiche Wanne benutzen, wenn sie in einer Einheit zusammen agieren. Und noch allgemeiner: das Kampffahrzeug und das Fahrzeug für den NNbs sollten immer die gleiche Plattform verwenden. Gerade weil dies mit Skyranger leicht möglich ist, könnte man dieses Prinzip mit Skyranger auch sehr leicht umsetzen.

[Helios]

Ich glaube du hast mich in beiden zitierten Punkten missverstanden. Beim ersteren ging es mir darum, dass deine Aussage "sowas schlug ich schon 2004 vor" impliziert, ein solches Fahrzeug wäre irgendetwas "besonderes" oder "spezielles", das es vorher nicht gab. Es ist aber letztlich "nur" ein Flakpanzer, konzeptionell so, wie man ihn seit inzwischen über 80 Jahren kennt. Deshalb auch meine Nachfrage, was du genau meinst. Natürlich ist das etwas, dass in der Form in der aktuellen Bundeswehr fehlt und in meinen Augen dringend benötigt wird (gut, ich bin eher der Meinung, dass ein FlaRak-Panzer mit MK statt ein Flakpanzer mit FK benötigt wird, aber wie gesagt, das sind erstmal Spitzfindigkeiten), aber es ist jetzt nichts großartig neues.

Und beim Hinweis auf das Wannenrecycling ging es mir nicht um die Verwendung der gleichen Wannen, sondern um die Fortnutzung alter Wannen. Die aktuellen Leopard-Modelle erhalten neue Wannen, weil es zu aufwändig ist die alten Wannen aufzuarbeiten und anzupassen. Sofern sie noch verwendbar sind liegt es nahe, sie trotzdem noch weiter zu nutzen. Die Leopard-Problematik bliebe aber auch bei einem Gepard 2 bestehen, ich würde also eher davon ausgehen, dass hier neu gebaute Wannen der sinnvollere Weg sind. Neue Wannen im Sinne einer Eigenentwicklung ist natürlich nicht mein Ziel. Ob die Systeme auf einem Kampfpanzerchassis aufbauen sollten, oder auf einem Schützenpanzerchassis, ist natürlich eine kurzfristig berechtigte Frage. Langfristig wird sich das hoffentlich eh angleichen (ohne deshalb gleich sein zu müssen).

[Quintus Fabius]

Bezüglich der Wannen stimme ich dir vollauf zu, dass hier neue Leo2 Wannen besser und sinnvoller wären. Allgemein sollte ein FlaK-Panzer meiner Meinung nach besser auf der Wanne eines Kampfpanzers statt auf der eines Schützenpanzers aufgebaut werden. Die Gründe reichen vom besseren Schutz bis hin zur spezialisierten Wanne weil diese eben nicht dem Transport von Infanterie im Inneren dient und zur Frage der Motorisierung im Verhältnis zum Gewicht usw.

Bezüglich des erstgenannten Punktes: das besondere / spezielle wäre halt im Unterschied zum Gepard / einem regulären konventionellen FlaK-Panzer hier die dezidierte Verwendung als Begleitpanzer. Dass dieses Fahrzeug also explizit auch gegen Bodenziele wirken soll, und dies nicht als Notbehelf, sondern als eine seiner Rollen. Deshalb nur eine MK statt derer zwei wie beim Gepard, und ein kleinerer Turm usw, also so wie es hier (optisch) zu sehen ist. (ja ich weiß, auch dieses System jetzt ist eben nicht zugleich ein vollwertiger Begleitpanzer, es könnte dies aber sein, wenn man noch entsprechende zusätzliche Schutzmaßnahmen vorsieht).

[Helios]

Das System ist nicht nur kein vollwertiger Begleitpanzer, es soll auch keiner sein, und was du hier als Vorteil dahingehend nennst wurde nicht bewusst für eine solche Rolle gewählt. Eine MK statt zwei, weil die gleiche Leistungsfähigkeit in der Flugabwehr erzielt werden kann, aber die Integration deutlich vereinfacht wird. Ein kleiner Turm, weil dieser ursprünglich nicht für schwere Kettenfahrzeuge entwickelt wurde. Rheinmetall ist sehr geschickt darin, vorhandene Komponenten neu zu arrangieren und dadurch Demonstratoren zu schaffen, die mehr Aussagen als irgendwelche Papierprojekte.

[Quintus Fabius]

Das System ist nicht nur kein vollwertiger Begleitpanzer, es soll auch keiner sein, und was du hier als Vorteil dahingehend nennst wurde nicht bewusst für eine solche Rolle gewählt.

Das ist mir schon klar, dass das hier gar nicht die Intention war. Aber es könnte ein vollwertiger Begleitpanzer sein, dass ist ja gerade der Clou dabei. Alle Grundlagen dafür sind konzeptionell da, und daher spielt es keine Rolle, ob dies bewusst so gewählt wurde oder nicht. Das Konzept an sich ist richtig und wäre daher ausbaubar.

[DorJur]

Hier ein ganz interessanter Hinweis zum Einsatz der Skyranger 30 als Anfangsbefähigung c-uas:

https://defence-network.com/c-uas-der-ga...he-ansatz/

Die derzeit in der Beschaffung befindlichen 18 Serienfahrzeuge des SKYRANGER 30 sollen im Rahmen des Vorhabens LVS NNbS zum Schutz der Luftverteidigungskräfte eingesetzt werden. Damit fehlen die Fahrzeuge, die auch den Schutz der eingesetzten Landstreitkräfte übernehmen können. Hier besteht also noch eine stückzahlenbedingte Fähigkeitslücke, die es schnellstmöglich zu schließen gilt.

Dieses wird auch daran deutlich, dass andere Nationen, wie z. B. Österreich, eine Stückzahl von 36 SKYRANGER 30 beauftragt haben und über zusätzliche Beschaffungen nachdenken.

Es ist natürlich absolut nachvollziehbar, dass die Luftverteidigungssysteme als Hochwertziele geschützt werden sollen, aber den weiteren Ausführungen ist nichts hinzuzufügen…

[alphall31]

Warum sich das Heer dann aber gerade bei der Personalnot mit denn Systemen belastet ist unverständlich und zeigt das das Konzept als Ganzes überarbeiten werden sollte. Das die FLA Komponenten der Luftwaffe gesichert werden müssen war doch vorher schon klar

[DorJur]

Das hatten wir ja schon häufiger thematisiert. Die FlaRak muss im Bereich c-uas mit sowas wie Skyshield auf LKW mit Luftwaffenpersonal geschützt werden. Aber immerhin kann der Skyranger ja eigenständig in Richtung der Heerestruppen verlegen, wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt bzw. bezahlt werden kann…

[Nadine]

Demonstrationsschießen des Skyranger 30 auf Boxer und des Skyranger 35 auf Leopard 1 in der Schweiz. Alles wurde getroffen, auch wenn beim 35er erst ein Fehler im Gamepad behoben werden musste. Wenn alles gut läuft, dann kann die Bundeswehr ab 2026 die ersten Serienfahrzeuge in die Nutzung nehmen.

Wobei ich mich schon frage, ob 35 nicht doch besser wäre. Größere Reichweite, mehr Splitter, höhere Durchschlagkraft

[muck]

Aber geringerer Munitionsvorrat. Man ist einen Kompromiss eingegangen, den ich in dieser Form für vertretbar halte. Denn die Hauptaufgabe der Skyranger wird darin bestehen, verwundbare Loitering Munitions und Drohnen mit > 20 kg Nutzlast vom Himmel zu pusten. Für widerstandsfähigere Ziele wie Kampfhubschrauber stünde IRIS-T SLS/SLM bereit. Wenn man sich die Videos aus der Ukraine anschaut, wird man bedenken müssen, dass dies nur der Anfang ist. Es gibt glaubwürdige Berichte, dass am ersten Tag der Kursk-Offensive ein russisches Bataillon mit 90 FPV-Drohnen in 40 Minuten regelrecht in die Flucht geschlagen wurde. Da scheint es mir den langen Atem eher zu brauchen als die kräftige Schlaghand …

[Ottone]

Das und der Skyranger 35 kommt ohne Stinger, dafür mit zusätzlichem tracking Radar.

[muck]

dafür mit zusätzlichem tracking Radar.

Warum das?

[DorJur]

Warum das?

Ich vermute, wegen des zusätzlichen Gewichts/Platzbedarfs und auch der Kosten. Außerdem scheinen nach Voreinweisung durch z.B. Spexer 2000 Mk 3 oder externe Sensoren die optischen Sensoren auszureichen. Es wurde aber erwähnt, dass auch ein Feuerleitradar nachrüstbar sein könnte.

Auf dem Turmdach verfügt der Panzer über einen Ku- Band-Feuerleitradar sowie ein elektrooptisches Paket. Beim Skyranger 30 wird die Aufgabe des Feuerleitradars durch einen elektro-optischen Sensor übernommen. Dem Vernehmen nach wäre allerdings auch hier ein Feuerleitradar bei Bedarf nachrüstbar.

https://www.hartpunkt.de/rheinmetall-zei...en-schuss/

Außerdem sehe ich hier den dann doch deutlichen Unterschied zwischen C-UAS und C-RAM.
Für C-UAS reichen die 30mm und die optischen Sensoren für die Feuerleitung aus.
Für C-RAM braucht es etwas mehr Wumms und die Verfolgung von RAM dürfte auch eine dezidierte Feuerleitung über ein Radar erforderlich machen. Die Geschosse sind deutlich härter, als UAV und LM und kommen auch viel schneller rein.

Es bleibt daher sehr spannend, ob die Option für weitere Skyranger 30 gezogen und weiter, welche Variante im Teilprojekt 3 LVS NnbS geordert wird. Denn für das TP3 werden ausdrücklich C-RAM-Fähigkeiten genannt.

Zuletzt frage ich mich allerdings, wie sinnvoll C-RAM ist, wenn die russische Artilleriewalze losbricht.

[Helios]

Für C-RAM braucht es etwas mehr Wumms und die Verfolgung von RAM dürfte auch eine dezidierte Feuerleitung über ein Radar erforderlich machen.

Es ist schwer nachvollziehbar, warum nun ausgerechnet zwischen 30x173 und 35x228 die Grenze für effektives C-RAM liegen soll. Rheinmetall sieht das ähnlich und hat bereits mehrfach angekündigt, dass C-RAM auch als Skyranger 30 umsetzbar sei - wenn der Bedarf besteht. Eine Sensorverbesserung zur Erlangung der notwendigen Effektivität wäre vermutlich notwendig.

[DorJur]

Das ist eine reine Vermutung meinerseits. Soweit ich das erkennen kann, beherrscht der Skyranger 30 in der beauftragten Version kein C-RAM. Das schließt natürlich nicht aus, dass diese Fähigkeit nicht nachgerüstet werden könnte, wie du es auch sagt.

Die Unterscheidung ziehe ich aus der Antwort des Staatssekretärs Hitschler, S. 100:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/067/2006782.pdf

Das Luftverteidigungssystem für den Nah- und Nächstbereichsschutz
umfasst im Teilprojekt 3 – Folgebefähigung – vier kombinierte Feuer-
einheiten für den Nah- und Nächstbereichsschutz mit den Effektoren
IRIS-T Surface Launched Medium Range (SLM) und IRIS-T Surface
Launched Short Range, sechs Feuereinheiten rein für den Nahbereichs-
schutz mit dem Effektor IRIS-T SLM sowie Fähigkeiten zur Abwehr
von Klein- und Kleinstdrohnen kleiner als 150 kg und zur Bekämpfung
von Raketen, Artillerie- und Mörsergeschossen.
Der Vertrag zur beschleunigten Beschaffung von sechs Feuereinheiten
IRIS-T SLM im Rahmen des Sofortpaketes Bodengebundene Luftvertei-
digung soll vor der parlamentarischen Sommerpause 2023 geschlossen
werden. Die Lieferung der ersten Feuereinheit soll im Jahr 2024 erfol-
gen, der weiteren fünf bis in das Jahr 2027.
Die Fähigkeitslücke zur Abwehr von Klein- und Kleinstdrohnen soll auf
Basis einer Plattform mit Kanone und Lenkflugkörper ab dem Jahr 2025
ebenfalls beschleunigt geschlossen werden.