(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Helios]

Im Artikel von hartpunkt wird die Reichweite des System mit 12km angegeben! Ist das realistisch? Und warum ist die Reichweite deutlich über dem System von Rheinmetall (ca.4km) ? Liegt das „lediglich“ am Kaliber? 40mm vs. 30 bzw. 35mm.

BAe gibt 12.500 Meter als maximale Schussweite an, mit irgendwelchen relevanten Bekämpfungsreichweiten hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, selbst die häufig genannten effektiven Reichweiten sind nur unter Idealbedingungen zu erreichen. Was die tatsächlichen Reichweitenvorteile von 40x365 gegenüber 35x228 angeht, so hängt stark von den Zielen (Größe, Beweglichkeit, Schutz) und der Methodik ab.

[Jason77]

Also hängt das von der Messmethode bzw davon ab wie man „Reichweite“ genau definiert, und da macht jeder Hersteller so sein eigenes Ding? Klingt merkwürdig. Also zumindest die effektive Reichweite sollte doch vergleichbar sein. Aber ja, ich kann verstehen dass es einen Unterschied macht ob man eine Mörsergranate oder eine langsame Drohne bekämpft, ob das Ziel auf einen zufliegt oder parallel zur eigenen Position fliegt usw und da gibts dann wohl viel Spielraum die Reichweite auszulegen.

Schade, bei einer „wirklichen“ Reichweite von über 12km würde das einige Raketen überflüssig machen. Und wahrscheinlich, tut diese Kanone das auch, mindestens teilweise.

[Broensen]

Schade, bei einer „wirklichen“ Reichweite von über 12km würde das einige Raketen überflüssig machen. Und wahrscheinlich, tut diese Kanone das auch, mindestens teilweise.

Dabei sollte man aber beachten, dass eine Kanone im Gegensatz zu einer Rakete immer auf eine ungestörte Sicht- und Schusslinie angewiesen ist, was für Raketen nicht gilt. Das ist über Wasser ein kleines, an Land aber ein sehr relevantes Problem in der Flugabwehr.

[kato]

Klingt merkwürdig.

Ist aber nichts neues. Gerade für 40mm Bofors wirst du alle möglichen Reichweitenangaben finden.

Die effektive Reichweite von 40mm im ballistischen Schuss gegen Bodenziele in Abhängigkeit von der Feuerleitung liegt im Bereich von 7 km - 35x228 wird mit vergleichbarer Metrik üblicherweise bei etwa 6 km angegeben, 30x173 mit etwa 4 km.

Gegen Luftziele variiert die Reichweitenangabe massiv auf Basis der verwendeten Feuerleitung und des Ziels. Für 40mm Bofors liegt die üblicherweise maximal im Bereich 3 bis 4 km, für 35x228 im selben Bereich. 30x173 liegt hier mit meist 2,5-3 km deutlich drunter.

Die theoretische Maximalreichweite im ballistischen Schuss von 35x228 liegt bei 11 km, zum Vergleich zu den 12,5 km der 40mm Bofors.

[Helios]

Also hängt das von der Messmethode bzw davon ab wie man „Reichweite“ genau definiert, und da macht jeder Hersteller so sein eigenes Ding? Klingt merkwürdig. Also zumindest die effektive Reichweite sollte doch vergleichbar sein. Aber ja, ich kann verstehen dass es einen Unterschied macht ob man eine Mörsergranate oder eine langsame Drohne bekämpft, ob das Ziel auf einen zufliegt oder parallel zur eigenen Position fliegt usw und da gibts dann wohl viel Spielraum die Reichweite auszulegen.

Die ballistische Maximalreichweite ist relativ gut definierbar, alles andere kommt tatsächlich auf viele Faktoren an. Das Problem ist dabei schlicht, dass es natürlich jeweils keine harten Grenzen gibt, und die Frage der Effektivität entsprechend unterschiedlich definiert werden kann. Denn wenn ich ein Ziel auf 3.000 Meter bekämpfen kann, dann kann ich es auch auf 3.001 Meter bekämpfen. Oder auf 3.100 Meter. Dies dann mit geringerer Wahrscheinlichkeit eines Wirkerfolgs, was einen erhöhten Munitionsbedarf bedeutet. Für die Werbung muss der Hersteller die Rahmenbedingungen festlegen, im Wettbewerb kann es dann der Kunde machen und so für eine sinnvolle Vergleichsbasis sorgen. Da diese Rahmenbedingungen aber selten hinreichend vollständig veröffentlicht werden, bleiben die einzelnen Werte nur über Datenblätter schlecht vergleichbar. Sinnvollerweise nimmt man die Zahlen also locker, sieht über vergleichsweise geringfügige Unterschiede hinweg, und schaut bei größeren etwas genauer hin ob sie plausibel sind oder nicht. 12 km effektive Bekämpfungsreichweite für 40x365 gegen Luftziele ist das beispielsweise ganz eindeutig nicht.

[Jason77]

Danke an alle für die Klarstellung wie diese Zahlen zu interpretieren sind. Hab ich wieder was gelernt.
Das mit der direkten Sicht ist im übrigen ein sehr gutes Argument für Raketen. Denn wann kann man denn schon mal wirklich mehrere Kilometer weit sehen. Selbst wann man effektiv 12km weit wirken könnte, wird man nur selten eine direkte Sichtverbindung auf diese Distanz haben. Höchstens bei sehr hoch fliegenden Drohnen …

[Quintus Fabius]

Rheinmetall präsentiert:

Skyranger 35 auf einer Leopard 2 Wanne:

https://defence-blog.com/rheinmetall-unv...se-system/

Rheinmetall has introduced a groundbreaking hybrid of the Pz.87 tank (a Swiss variant of the Leopard 2) and the Skyranger 35 air defense turret at Eurosatory 2024.

https://x.com/nicholadrummond/status/180...65/photo/1

https://x.com/nicholadrummond/status/180...65/photo/3

Sieh an, sieh an ! Solche Fahrzeuge schlug ich schon irgendwann um das Jahr 2004 vor, aber so etwas nun in Real zu sehen erfreut mich dann doch ungemein.

[Helios]

Mit "solchen Fahrzeugen" meinst du Flakpanzer? Oder irgendetwas spezielles?

[Milspec_1967]

Rheinmetall präsentiert:

Skyranger 35 auf einer Leopard 2 Wanne:

https://defence-blog.com/rheinmetall-unv...se-system/


https://x.com/nicholadrummond/status/180...65/photo/1

https://x.com/nicholadrummond/status/180...65/photo/3

Sieh an, sieh an ! Solche Fahrzeuge schlug ich schon irgendwann um das Jahr 2004 vor, aber so etwas nun in Real zu sehen erfreut mich dann doch ungemein.

Im Plan der BW sind diese aber nicht mehr.
Stellt sich die Frage, welche Leo 2 Nationen (Und nur da macht es logistisch Sinn), sich sowas zulegen.
Ich denke , dass das auf SWE, I, NL etc. zielt, denen die Kanonenkomponente eines nnBS bislang fehlt.

..... Oder aber (Überraschung ?) ...das wird der neue 2030er FLA Begleiter der BW schweren Kräfte...
Gepard 2.0 ...nur diesmal hofentlich voll mobil feuerfähig, statt nur aus Stellungen heraus.

[Kopernikus]

Auch scheint von Rheinmetall geplant, einen Skyranger35 Turm auf alte Leopard 1 wannen für die Ulkraine zu montieren.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...raine.html

Quasi Gepard 2.0

[Broensen]

Quasi Gepard 2.0

Auf Leo1-Wanne ist das wohl eher ein Gepard 1.5

[Kopernikus]

Ich VERMUTE im Gelände doch beweglicher als ein Boxer ?
Der "Gepard 1.5" wird hier länger mit Leopard2 und Marder/Puma mithalten als rad-getragene Systeme.

Es ist/wäre eine Notlösung, aber eine in meinen Augen leistungsfähige.

[Broensen]

Es ist/wäre eine Notlösung, aber eine in meinen Augen leistungsfähige.

Der Gepard 1.5 wäre vor allem eine gute Möglichkeit zum Wannen-Recycling. Der Leo1 ist für einen Flakpanzer absolut ausreichend, wohingegen er als Kampfpanzer nichts mehr reißen kann. Somit eine gute Möglichkeit, der Ukraine schnell eine größere Zahl an FlakPz zur Verfügung zu stellen. Und perspektivisch ließen sich die Türme bei Bedarf dann auch auf gebrauchte Leo2-Wannen umsetzen, denn den Gepard 2.0 auf Leo2A4 soll es ja ebenfalls geben.

Für die BW käme natürlich nur der 2.0 infrage, sofern man denn überhaupt die Notwendigkeit für einen schweren FlakPz erkennen sollte. Nur werden die Wannen halt leider knapp.

[Quintus Fabius]

Helios:

Mit "solchen Fahrzeugen" meinst du Flakpanzer? Oder irgendetwas spezielles?

Ursprünglich 2004 als FlaK - / Begleit-panzer. Also einen Panzer mit der gleichen Wanne wie die Kampfpanzer, der aber eben sowohl als FlaK-Panzer für diese dient wie auch als Begleitpanzer.

Nicht lang darauf kam dann die Idee dazu, noch ein paar Hochgeschwindigkeits-PALR an so einen Panzer zu montieren und ihn dann auch anstelle der Kampfpanzer zu verwenden.

Und heute wäre die Idee, dass die Kampfpanzer-Variante entsprechend Hochgeschwindigkeits-PALR zusätzlich zur MK trägt, dazu aber jede Kompanie auch dezidierte Flugabwehr-Panzer hat, welche dann anstelle der Hochgeschwindigkeits-PALR noch Boden-Luft Raketen zusätzlich zur MK tragen.

[Helios]

@Quintus
Danke, mich hat nur irritiert, was an dem Vorschlag eines klassischen Flakpanzers besonders sein soll, immerhin gibt es diesen ja seit Jahrzehnten in verschiedenen Variationen. Und Skyranger 35 auf Leopard 2 ist erstmal "nur" ein Flakpanzer.

Grundsätzlich bin ich ja für einen FlaRak-Panzer mit MK (also umgekehrt), auf der Basis des Leo 2 spielt diese Spitzfindigkeit aber vermutlich keine Rolle mehr. Skyranger 35 gibt es meines Wissens bisher nicht mit FK-Integration, aber genug Reserven sollten bei dem Chassis vorhanden sein. Ob allerdings ein Wannenrecycling wirklich sinnvoll wäre, sei dahingestellt.