(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Broensen]

Die Reichweite passt ungefähr (7 - 8km)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann sind das Reichweiten für den Luftstart, also läge eine bodengestützte Variante darunter, afair bei etwa 6km. Und das noch ohne das Lenkungs-Upgrade. Eine direkte Weiterentwicklung für solch einen Boden/Luft-Zweck käme daher entweder auf noch deutlich weniger Reichweite oder aber mehr Länge (z.B. APKWS, FZ275 LGR), wodurch sie dann eigentlich auch wieder die Dimensionen der Stinger hätte. Interessant wäre natürlich die Kompatibilität bzw. der Familiengedanke, so wie es auch bei SADM als Argument angeführt wird. Und für 70mm-Raketen gibt es bspw. einen kompakten 23fach-Werfer, der geladen unter einer halben Tonne bleibt. Das ist dann schon eine andere Hausnummer als 4 Stingers am Skyranger.

Ich denke auch nicht, dass der FZ275 LGR zur Drohnenabwehr geeignet ist.

Ist er nicht. Es gibt Experimente mit lasergelenkten 70mm Raketen in Verbidung mit luftgestützter Zielmarkierung zur Abwehr von Cruise Missiles, aber das funktioniert am Boden nicht, da es ja gerade darum geht, ohne Sichtlinie agieren zu können. Es braucht also mindestens einen neuen Gefechtskopf. (Zumindest ist mir kein passendes System bekannt) Inwieweit die existierenden Lenksätze eine ausreichende Beweglichkeit ermöglichen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber ich denke, sinnvoll dürfte das nur als eine Art übergroße und gelenkte Airburst-Munition sein. Also eine einfache Rakete, die in der Lage ist, einen Bogen zu fliegen, um so außerhalb der Sichtlinie des Startfahrzeuges eine Splitter/Wolfram-Wolke zu verursachen, um in dem entsprechenden Areal alles vom Himmel zu holen, was da so rumfliegt und sich von ein paar schnellen Metallteilchen aus der Fassung bringen lässt.

[Helios]

Man kann sich aber doch die Ziele nicht aussuchen. Und wenn nunmal eine Vielzahl von Kleindrohnen/LM und 70/122mm-Raketen auftaucht, aber nur wenige MFK, größere Drohnen etc., dann lässt sich das ja nicht durch sehr viel mehr teure FK lösen. Dann ist man auf EloKa+MK angewiesen, bis die Energiewaffen das irgendwann mal übernehmen können werden.

Aber das ist doch gar nicht der entscheidende Punkt. Ich will gerade nicht die "teuren FK", sondern einen vergleichsweise günstiges, leichtes und in großer Stückzahl einsetzbares Modell, dass explizit auf C-RAM ausgerichtet ist und damit genug Wirkung und Bewegung mitbringt, um auch gegen die potenziellen anderen Ziele zu kämpfen. Das wird mit Stinger ganz sicher nicht funktionieren, mit Mistral 3 oder IRIS-T eher nicht (aber immerhin wäre das eine gute Übergangslösung), vielleicht mit einem Stinger-Nachfolger, wenn dieser entsprechend ausgerichtet ist. Es könnte mit SkyKnight klappen, sofern da die entsprechenden Gesamtdaten stimmen. Für mich geht es bei der Frage nicht um ein konkretes Produkt, sondern um eine technisch machbare Umsetzung. Sofern da nichts marktverfügbar und -reif ist braucht es eine Übergangsphase, nur darf das auf die Gesamtsystemauslegung keinen Einfluss haben, weil wir hier ja nicht von Jahrzehnten sondern allenfalls Jahren sprechen.

Ich will auch nicht die MK ersetzen, sie wird zumindest kurzfristig definitiv noch ein elementarer Bestandteil des Systems bleiben (vielleicht auch länger, abwarten). Aber bei ihr darf nicht die Priorität liegen, und das begründe ich damit, dass der Fokus beim Zielspektrum nicht zu sehr auf den aktuellen Status Quo gelegt werden sollte, sondern die bereits begonnenen und auch logisch nachvollziehbaren Entwicklungslinien berücksichtigt werden müssen. Und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt: die bereits begonnene und logische Evolution der aktuellen Drohnenanomalie wird eine bessere Härtung der Systeme gegen einfachste EloKa-Mittel bedeuten, sie wird darüber hinaus die Stärkung der Autonomie, der Koordinationsfähigkeiten und der Sensorik erfahren. Zum Teil wird das durch den Einsatz von KI-Systemen geschehen, deren größter Vorteil aber ein ganz anderer sein wird: sie werden im unteren und mittleren Geschwindigkeitsbereich eine Manövrierfähigkeit ermöglichen, die sehr effektiv gegen kinetische Gegenmittel sein wird. Es gibt ja entsprechende Studien hinsichtlich Munitionsverbrauch auch bei MK-Netzwerken insbesondere hinsichtlich hochmanövrierfähiger Ziele notwendig ist, und die sind dahingehend ziemlich eindeutig (und letztlich ist das auch logisch, wenn der Blick auf Geschwindigkeit und Wirkweise geht). Sofern die MK gegen solche Ziele in Zukunft die erste Verteidigungslinie darstellen wird, steigt das Munitionsbedarf rasant an was wiederum die Kosten deutlich erhöht und die Zahl der Abfangvorgänge reduziert. Damit nähert sie sich den FK immer weiter an, reduziert also ihre Vorteile, während die Nachteile bestehen bleiben. Dadurch wird die MK nicht bedeutungslos, es wird weiterhin und gerade in einem längeren Kriegsverlauf einfache Wirkmittel geben, die mit dieser Waffe effektiv bekämpft werden können. Aber ihre Fähigkeiten rechtfertigen in meinen Augen nicht, dass sie in das Zentrum der Planung rückt.

Und deshalb komme ich eben am Ende immer wieder auf das gleiche Fazit: ich halte immer noch ein System mit einer starken FK-Bewaffnung, dargestellt durch einen vergleichsweise günstigen, in sinnvoller Stückzahl mitführbaren Lenkflugkörper, ergänzt um eine MK, mit ordentlicher Sensorik ausgestattet und in möglichst großen Stückzahlen beschafft und ergänzt durch EloKa-Fahrzeuge für den sinnvollsten Ansatz. Und weil die Laufzeit der Systeme hoch ist, sollte das jetzt bereits berücksichtigt werden. Das bedeutet im übrigen auch einen wesentlich stärkeren Fokus auf EloKa und im weiteren Verlauf Energiewaffen jeglicher Art.

In dieser Diskussion sollte auch nicht untergehen, dass bei Kleinst- und Kleindrohnen hier augenscheinlich die direkte Wirkung im Vordergrund steht, während gerade die Aufklärung für andere Wirkmittel bzw. für die Lagebeurteilung ein wichtiger Aspekt sind. Schon jetzt kann diese von außerhalb der Reichweite einer MK erfolgen, in Zukunft wird da durchaus auch noch mehr möglich werden. Aus dem Grund ergibt SADM für sich genommen ja durchaus auch Sinn, denn gegen derartige Drohnen braucht es ein effektives, weitreichenderes Mittel. Die Frage ist dabei allerdings, wie so etwas sinnvoll integriert oder durch andere Mittel substituiert werden kann. Aktuell entwickelt sich NNbs zu einem Verbund aus einem Drohnenabwehrfahrzeug (Skyranger) und einer Nahbereichsflugabwehr ohne Eigenschutz (IRIS-T), unabhängig von meiner zuvor genannten Grundeinschätzung halte ich das nicht für ideal (schon gar nicht in der Form).

[Milspec_1967]

Meine Meinung :

Die Zukunft in der Bekämpfung der klein bis mittleren Drohnen liegt nicht in Energie Waffen!
Grund : auch diese muss schwenken von Ziel zu Ziel und eine Zeit darauf verbringen, um die Energie wirksam setzen zu können.
Bei Massen angriffen mit billigen klein Drohnen überfordert es das System... Ein paar kommen durch.
Ubersättigter Energie Waffen Träger würde so schnell auch Opfer der Drohnen werden!
Nein.
Der Weg der Zukunft :
Killer Drohnen mit KI Schwarm Intelligenz und überlegene Lagebild 4D Software. :
Annahme: Feind kommt zu dutzenden mit FPV oder KI Angriffs Drohnen.
Die KI killer Drohnen (billig, gleichzeitig aus 8/12/16 Fach Container gestartet) erkennen die Feind Wärmebild Signatur und die KI Schwarm intelligenz fuhrt diese gesammelt in den gegnerischen Schwarm zur Vernichtung.
Die killer Drohnen melden in Echtzeit die eigene plus Gegner Zerstörung und das 4D Lagebild des killer Schwarm (3D plus Zeit antizipierung) ermittelt optimale Angriffs Vektoren für jede klein killer Drohne gegen Feind Schwarm.
Entscheidung über Sieg und Niederlage wird die Qualität und das 4D Lagebild der KI sein.
Überleben die killer die Angreifer kann Das / die Boden Fahrzeug(e) weiter vorstoßen.

Bis dahin kann nur Kanone genügend billigen firepower in die heutigen billig FPV only Drohnen Schwärme bringen.
Jeder aktuelle LfK ist viel zu teuer und nicht Masse GegenAngriff fähig gegen Masse.... 30mm zerleg Munition sehr wohl.

Ich halte deshalb die Kombination 30mm BK (OK besser (aber auch schwerer, größer) ist 35mm) plus Stinger bzw. Mistral bzw SADM etc. für eine gute Lösung.... Und später dann auch auf Boxer Kette für optimale Begleitung der schweren Kräfte.

[alphall31]

Und außerdem: Warum solltest du das tun wollen, während du in einem Skyranger sitzt, der die Dinger verschießen kann? Es sagt doch keiner, dass der NNbS-FK gleichzeitig auch die Fliegerfaust 3 sein muss.

Weil ich auch noch nach Ausfall meines Fahrzeuges wenigstens einen Teil meines Auftrages erfüllen kann.
Weil ich gerade im urbanen Raum einfach auf Dach Stellung beziehen kann , abgesetzt von einem Fahrzeug .
Außerdem ist man nicht von einem Radar abhängig, das begrenzt zwar die Reichweite aber in avdiivka hätten einige stinger den Ukrainern einiges erleichtert.
Ohne stinger und Derivate hätte es für die Ukraine bei Kriegsbeginn sehr viel schlechter ausgesehen nehm ich an

Genau das meine ich. In einem symmetrischen Ost/West-Konflikt wird es zwar nicht bei der Flut der Baumarktdrohnen bleiben, dafür wird EloKa sorgen. Aber die Entwicklungen -bspw. in China- zeigen schon auf, dass es auf abseh

Ich lese auch immer Eloka , was will man den überhaupt bewirken , jammen , RF Takeover, GNSS Spoofing ?
Das großflächige verteilen von jammern hat man in Afghanistan schnell wieder zurück gefahren nachdem es mehrfach vorgekommen ist das man diese im Notfall nicht so schnell abschalten konnte. Und über asul und smash (G27,G95) in zusammenwirken mit antidrohnengewehr sind wir derzeit nicht hinaus. Wobei das erstere ein stationäres System ist und das zweite die Hälfte sich noch im Zulauf befindet. In nachbarländern sieht es nicht anders aus . Woher die Annahme das Eloka mit den billigdrohnen umgehen kann. Ich beziehe mich jetzt auf Sachen die wir haben , im Zulauf sind oder zumindest schon mal getestet wurden.

Emp wäre vielleicht gegen schwarmangriffe eine Maßnahme falls die Entwicklung da soweit ist?

[Kos]

@Helios

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.

Die MK ist zum Nächstbereichsschutz das letzte Mittel und im Moment gegen die ganzen Billigdrohnen gut geeignet. In Zukunft werden diese Billigdrohnen hoffentlich durch ELOKA abgewehrt. Bis halt jemand anfängt militärische, gehärtete Billigdrohnen zu entwickeln, dann ist die MK wieder wichtig. Militärische Hochleistungsdrohnen, also sehr gehärtet, hoch manövrierbar und sehr schnell, werden mit Flugkörpern abgewehrt.

Und deshalb komme ich eben am Ende immer wieder auf das gleiche Fazit: ich halte immer noch ein System mit einer starken FK-Bewaffnung, dargestellt durch einen vergleichsweise günstigen, in sinnvoller Stückzahl mitführbaren Lenkflugkörper, ergänzt um eine MK, mit ordentlicher Sensorik ausgestattet und in möglichst großen Stückzahlen beschafft und ergänzt durch EloKa-Fahrzeuge für den sinnvollsten Ansatz.

Ich denke nicht, dass sich da die Ansätze wirklich unterscheiden. Sensorik ist extrem wichtig und passive Sensorik wäre das Optimum. MK sind bis auf weiteres unverzichtbar und man braucht einen billigen Nahbereichsflugkörper. ELOKA ist unverzichtbar und zentraler Bestandteil des NNBS. In wieweit man dann die einzelnen Bestandteile gewichtet hängt von der zukünftigen Entwicklung ab. Aktuell sind MK und ELOKA die wichtigsten Bestandteile und schon aktuell und in Zukunft noch wichtiger werden billige Flugkörper. Wie du sagtest kommt es vor allem auf die Stückzahlen an. Egal die diese Abwehrsysteme im Detail ausgestaltet sind, die Menge wird es machen.

[Broensen]

Weil ich auch noch nach Ausfall meines Fahrzeuges wenigstens einen Teil meines Auftrages erfüllen kann.
Weil ich gerade im urbanen Raum einfach auf Dach Stellung beziehen kann , abgesetzt von einem Fahrzeug .
Außerdem ist man nicht von einem Radar abhängig, das begrenzt zwar die Reichweite aber in avdiivka hätten einige stinger den Ukrainern einiges erleichtert.

Das ist alles keine Entscheidungsgrundlage für den Skyranger-FK. Wenn der Skyranger ausfällt, dann klettert doch nicht der Richtschütze auf den Turm, nimmt die FKs aus dem Launcher, setzt sie in ein MANPAD, klettert damit auf ein Dach in der Nähe und setzt den Auftrag von dort aus fort. Wir sind hier nicht in Hollywood.
Und so lange der Skyranger funktioniert, wäre es irrsinnig, auf dessen Sensorik etc. zu verzichten und stattdessen freiwillig abgesessen zu agieren und den Fahrer allein mit dem Fahrzeug zurück zu lassen. Sorry, was du beschriebst ist sicher auch sinnvoll, aber das sind unterschiedliche Aufgaben für unterschiedliche Einheiten.

[Helios]

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei.

Nicht falsch verstehen, aber auf deinen Beitrag bin ich gar nicht eingegangen. Wenn du mir weitgehend zustimmst, dann ist doch alles in Ordnung.

[ede144]

@Helios
Irgendwie will heute jeder immer alles treffen. Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, wie im WKII man bringt in Zielnähe eine Granate zur Explosion und beschädigt das Ziel ausreichend um einen Mission Kill zu erreichen. Man kann und konnte immer eine Flugabwehr durch Übersättigung überwinden. Die 100% Abwehr gibt es nicht.

[Helios]

@ede144
Ich weiß nicht, auf was du hinaus möchtest. Natürlich sollte es der Anspruch einer Flugabwehr sein, die eigenen Truppen vor allen Angriffen aus der Luft zu schützen. Und dass dieser nicht praktisch nicht erfüllt werden kann ist dabei ebenso klar. Nur was ist die Konsequenz daraus?

Hinweis: Bitte kein Vollzitat, wenn es nur um eine allgemeine Aussage geht, ich habe das entsprechend angepasst.

[Falli75]

Meine Meinung :

Die Zukunft in der Bekämpfung der klein bis mittleren Drohnen liegt nicht in Energie Waffen!
Grund : auch diese muss schwenken von Ziel zu Ziel und eine Zeit darauf verbringen, um die Energie wirksam setzen zu können.
Bei Massen angriffen mit billigen klein Drohnen überfordert es das System... Ein paar kommen durch.
Ubersättigter Energie Waffen Träger würde so schnell auch Opfer der Drohnen werden!
Nein.
Der Weg der Zukunft :
Killer Drohnen mit KI Schwarm Intelligenz und überlegene Lagebild 4D Software. :
Annahme: Feind kommt zu dutzenden mit FPV oder KI Angriffs Drohnen.
Die KI killer Drohnen (billig, gleichzeitig aus 8/12/16 Fach Container gestartet) erkennen die Feind Wärmebild Signatur und die KI Schwarm intelligenz fuhrt diese gesammelt in den gegnerischen Schwarm zur Vernichtung.
Die killer Drohnen melden in Echtzeit die eigene plus Gegner Zerstörung und das 4D Lagebild des killer Schwarm (3D plus Zeit antizipierung) ermittelt optimale Angriffs Vektoren für jede klein killer Drohne gegen Feind Schwarm.
Entscheidung über Sieg und Niederlage wird die Qualität und das 4D Lagebild der KI sein.
Überleben die killer die Angreifer kann Das / die Boden Fahrzeug(e) weiter vorstoßen.

Bis dahin kann nur Kanone genügend billigen firepower in die heutigen billig FPV only Drohnen Schwärme bringen.
Jeder aktuelle LfK ist viel zu teuer und nicht Masse GegenAngriff fähig gegen Masse.... 30mm zerleg Munition sehr wohl.

Ich halte deshalb die Kombination 30mm BK (OK besser (aber auch schwerer, größer) ist 35mm) plus Stinger bzw. Mistral bzw SADM etc. für eine gute Lösung.... Und später dann auch auf Boxer Kette für optimale Begleitung der schweren Kräfte.

Nichts weiter hinzuzufügen, perfekte Zusammenstellung.
Gerade Laser brauchen, bei heutigem Standpunkt zu lange ( gerade neuer Rekord 320km/h, da sind 4Sek. einfach zu lange an Brennzeit)
Meine Idee wäre darüberhinaus lediglich, die überlebenden Drohnen auf die Absender/Piloten/ gegnerischenKI zu jagen. Durch die Vielzahl der Abwehrdrohnen und ein sicherlich zumindest ähnliches Lenksystem dürfte sich durch Triangulation mal 6 ( OK passt bei 20 nicht besser), ein Punkt errechnen lassen, der durch vielleicht drei Überlebende ausreichend gesättigt werden könnte.

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Hat eigentlich schon mal daran gedacht , von den 1515 neu bestellten Multis, ca. 100 Absetzbrücken mit dem Skyrangermodul zu bestücken? Stromerzeuger und Notbedienerkabiene , normal aber große Kabeltrommel zu Luftleitabsetzkabine mit auf die Brücke fertig. Luftleitabsetzkabine kann vier davon, zwei Mistral3 Werfer und ein Iris-t s verarbeiten, mit entsprechendem Radar auf Klappturm.
Nur einer meiner blöden Ideen Geld zu sparen aber trotzdem Leistung zu bekommen. Kann auch gleich als Konvoischutz für die Logistik verwendet werden.

[Ottone]

Man werfe einen Blick auf SkyGuard, SkyNex und SkyShield.

[Nurso]

Gegen Drohnen hilft meiner Meinung nach sehr gut elektronische Kampfführung.
Wenn es gelingt, die Steuerung auszuschalten, dann kann eine große Anzahl Drohnen gleicher Bauart im Schwarm komplett ausgenockt werden.

[alphall31]

Aha , und wie denn ? Woher weis man überhaupt was man für eine Steuerung hat oder ob es überhaupt eine Steuerung gibt oder nur programmierte wegpunkte abgeflogen werden. Was ist wenn die Drohne nach Verlust der Verbindung zum Sender einfach den letzten Kurs beibehält wie manche Drohnen der Ukraine . Das dann vielleicht auch eigene Drohnen nicht mehr eingesetzt werden können wenn man großflächig stören will oder sogar ganze BMS oder andere Führungssystem komplett ausfallen .

Was den für elektronische Kampfführung ? ELoSM oder ELoGM oder ELoUM

[Helios]

Die Möglichkeiten zur elektronischen Kriegführung gegen Drohnen sind hier im Strang bzw. im Forum doch hinreichend erläutert worden, deshalb nur in Kürze:

- Kommerzielle oder auf billigen zivilen Komponenten aufbauende Drohnen sind aufgrund der nicht nach militärischen Maßgaben optimierten Signalverbindung vergleichsweise leicht zu orten und über die Datenstruktur zu identifizieren. Aufgrund der bekannten zivilen Leistungsbereiche lassen sich auch Störer darauf optimieren
- Für einen Mission Kill braucht es keine Störung der Steuerung, es reicht eine Störung der üblicherweise vorhandenen Videoverbindung, die im übrigen aufgrund der im kommerziellen Bereich für eine höhere Bildqualität genutzten Komprimierungen deutlich leichter und mit geringerer eigener Signalstärke möglich ist
- Die autonome Wegfindung solcher kommerzieller oder auf zivilen Bauteilen aufgebauten Drohnen funktioniert noch immer per GNSS, dass sich ebenfalls stören lässt. Neue Systeme mit günstigen INS oder Bildverarbeitenden Navigationssystemen könnten mittelfristig ein deutlich schwerer zu störender Ersatz sein, aber auch in dem Fall muss das System einen Sinn verfolgen: Aufklärung oder Kampf. Ersteres setzt für Echtzeitdaten eine entsprechende Verbindung voraus, letzteres erfordert eine deutlich höhere Autonomie für die Zielerkennung und führt daher zu deutlich höheren Kosten
- Drohnenschwärme brauchen auch bei einem autonomen Betrieb für die Koordination untereinander eine Datenverbindung, die aufgrund der Größe primär auf kurze Distanzen und mit geringen Sendeleistungen funktionieren muss. Für diese gilt das gleiche wie beim ersten Punkt
- Billigste Drohnen verwenden primär optische Systeme, aufgrund der fehlenden Härtung können heute gut verfügbare einfachste Blendlaser mit geringer Leistung bereits die Sensorik ausschalten und damit die Drohne unbrauchbar machen. Komplexere Systeme wären entsprechend Leistungsfähiger

Das ist übrigens weitgehend ELoUM, zum Teil dann auch ELoGM, wenn dir die Schlagworte wichtig sind. Sofern diese Möglichkeiten ausgeschöpft sind bleiben noch die üblichen Schutzmaßnahmen, je nach Witterungsbedingungen sind beispielsweise einfache Nebelwände sehr effektiv für die letzte Genauigkeit insbesondere von Kampfdrohnen. Und wenn das alles nicht hilft, und gegen sehr viele der aktuellen Bedrohungen würde das helfen, kommen dann eben die eigentlichen Effektoren zum Einsatz.

PS: Vermutlich habe ich oben auch noch was vergessen, wie gesagt ist das nur eben schnell heruntergeschrieben.

[Jason77]

Das ist jetzt nicht direkt NNbs wirft bei mir aber Fragen auf

https://www.hartpunkt.de/tridon-mk2-bae-...lkw-basis/

BAE System hat seine überarbeitete 40mm Flugabwehrkanone vorgestellt. Auf einem Lastwagen montiert, ganz ähnlich wie Oerlikon Revolver Gun von Rheinmetall. Skyranger, Skyshield, Skyguard, Skynet? Ich hab bei den Namen den Überblick verloren, aber darum geht es nicht…

Im Artikel von hartpunkt wird die Reichweite des System mit 12km angegeben! Ist das realistisch? Und warum ist die Reichweite deutlich über dem System von Rheinmetall (ca.4km) ? Liegt das „lediglich“ am Kaliber? 40mm vs. 30 bzw. 35mm.