(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[ObiBiber]

Eine Iris-t nützt ihnen bloß nichts ohne das drum herum . Daher ist das ein Äpfel -Birnen Vergleich. Und was die Enforcer kosten wird ist nicht bekannt. Falls es davon auch eine Version geben wird die per Schulter einsetzbar ist wird sie sich nicht viel nehmen vom Preis her wie eine stinger oder Mistral .
Nachdem das m shorat laserprojekt anscheinend nicht so erfolgreich war bis jetzt und auf der Kippe steht könnte es vielleicht schneller einen Nachfolger geben für stinger als gedacht.

Iris-t habe ich ja im Rahmen des NNBS Projekts eh!
Das kommt und ist auch gut so…
Diese werden im Verbund mit skyranger30 eingesetzt!

zum Thema Enforcer… als Wirkmittel 1.800+ kostet der 90.000€ pro Stück!
für das erste los…
SADM beruht zu 90% darauf … die Kosten sollen in einem ähnlichen Rahmen sein…
Die Reichweite 5km betragen…
also da steht schon einiges fest

[alphall31]

Das wirkmittel 1800 hat eine Reichweite von 2000 m . Dazu hat sie weder den passenden such- noch gefechtskopf. Und auch die Weiterentwicklung wird der Hersteller nicht umsonst machen

[ObiBiber]

Das wirkmittel 1800 hat eine Reichweite von 2000 m . Dazu hat sie weder den passenden such- noch gefechtskopf. Und auch die Weiterentwicklung wird der Hersteller nicht umsonst machen

Ja klar ist das nicht umsonst!
trotzdem wird SADM darauf aufbauen und weiter optimiert und vereinfacht werden,
Reichweite auf 5km gesteigert
und der Preis von 90 k pro wirkmittel1800 ist für ein kleines erstes los wo Entwicklung auch verrechnet wird

[alphall31]

Das los ist aus einem Rahmenvertrag über den kompletten Bedarf der Bundeswehr von irgendwas bei 3100 .
Die 850 waren die Mindestbestellmenge

[Broensen]

Ein erstes Problem habe ich mit der Verknüpfung von Wirkmittel und Zielspektrum. Logischerweise wird man keine DJI Drohne mit einer IRIS-T bekämpfen, und damit der Hubschrauber in die Reichweite der MK kommt muss auf Feindesseite auch einiges schieflaufen, aber zwischen diesen Extremen liegt ein Kontinuum, das meines Erachtens von unserer Seite flexible Verteidigungsmöglichkeiten benötigt. Es sollten meines Erachtens also möglichst wenige unterschiedliche Wirkmittel mit jeweils möglichst hoher Flexibilität verwendet werden.

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wo siehst du denn eine "Verknüpfung von Wirkmittel und Zielspektrum", die zu einer Einschränkung führt? Ich erkenne nur Wirkmittel mit einer jeweiligen, meist systemimmanenten Leistungsfähigkeit. Also eine MK, die auf Sichtlinie angewiesen ist und einen FK, der aufgrund seiner Lenkbarkeit und des Suchkopfes auch Ziele in schneller, nicht linearer Bewegung und ggf. auch außerhalb der Sichtlinie bekämpfen kann. Wo siehst du da eine Einschränkung hinsichtlich der Ziele?
Die SADM wird zwar als als Anti-Drohnen-FK verkauft, aber siehst du denn andere Ziele in dem Reichweitenspektrum, die dieser FK nicht ebenfalls bekämpfen könnte? Ich habe die vermeintliche Drohnen-Spezialisierung eigentlich bisher nicht als Einschränkung wahrgenommen. Wo siehst du denn die konkreten Schwächen gegen andere Ziele?

Mein zweites Problem ist die Frage der jeweiligen Dislozierung. Bei IRIS-T SLS bietet sich aufgrund der Reichweite augenscheinlich eine rückwärtigere Position an, das muss aber jeweils topographisch und operationell funktionieren, was wiederum von der Entdeckbarkeit und Wirkreichweite des Gegners abhängt. Zudem kann (und wird) auch diese rückwärtigere Position direktes Angriffsziel sein.

Die rückwärtige Positionierung ergibt für IRIS-T natürlich Sinn. Die Skyranger sind mit ihrer kürzeren Reichweite der Primärwaffe allerdings darauf angewiesen, entweder in unmittelbarer Nähe der IRIS-T-Fahrzeuge positioniert zu werden, um diese (und damit fast nur diese) direkt zu schützten, oder aber sie müssten in einer Stückzahl vorhanden sein, die eine Flächenabdeckung mit überlappenden Reichweiten ermöglicht. Letzteres ist von den Stückzahlen her aber offensichtlich nicht geplant.

Wenn dann noch der Umstand hinzu kommt, dass Schichten dieser Flugabwehr aufgrund einer vergleichsweise hohen Spezialisierung nicht in der Lage sind einen effektiven Schutz auf die jeweilige Distanz sicherzustellen, wird es in meinen Augen kritisch und das Konzept daher unsinnig.

Auch hier: Wo siehst du diesbezüglich die Schwäche der SADM? Was kann sie nicht bekämpfen, was nicht ohnehin für entweder die MK oder die IRIS-T bestimmt ist? Bzw. umgekehrt gefragt: Welche Fähigkeiten oder Eigenschaften bietet denn dMn die Stinger oder auch die von mir präferierte MISTRAL gegenüber der SADM. (Natürlich ausgehend von dem, was bisher über SADM bekannt ist.)

Die für mich grundsätzlich entscheidende Frage ist überhaupt erstmal, welche Leistungen SADM erzielen kann. Mir ist darüber nicht viel bekannt, und was beworben wird klingt hinsichtlich des Zielspektrums recht einseitig.

Kann ich nicht nachvollziehen. Dass man aktuell einen solchen FK primär mit seiner Befähigung gegenüber Drohnen vermarktet, ist doch quasi selbstverständlich. Das heißt aber doch nicht, dass andere Ziele dabei aus dem Spektrum fallen. Warum sollten sie auch? Welche Luftziele sind denn durch Stinger/Mistral bekämpfbar, die eine vermeintlich spezialisierte Anti-Drohnen-Rakete nicht ausschalten kann. Mir fällt da auf Anhieb nichts ein.

Hinzu kommt, und das habe ich ja bereits erwähnt, dass in meinen Augen der Bereich des NNbs ein Einheitssystem möglich macht. Und in diesem wäre schlicht kein Platz mehr für einen ergänzenden Spezialisten.

Das verstehe ich durchaus, aber in deinem System gäbe es dann ja einfach gar nichts zwischen MK und IRIS-T. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Somit würde man sich ja bei dem geplanten Setup mit zwei separaten Fahrzeugen durch die SADM nichts verspielen, man hätte halt nur einen FK-Typ mehr zu versorgen. Da dieser aber parallel auch als schultergestützte Variante (Stinger-Nachfolge) im Einsatz wäre, gäbe es ihn ja ohnehin in der Truppe. Ich erwarte nicht, dass man bei einer Entscheidung für die SADM dann zusätzlich noch weiter Stinger nachbeschaffen wird, die würde mEn dann mit abgelöst.

Deine Ein-Fahrzeug-Lösung hätte ja den Vorteil, dass die (mMn trotzdem erforderlichen) Skyranger dann unabhängig von den IRIS-T eingesetzt werden können, da diese sich dann ja selbst verteidigen könnten. Somit hätte dann der Skyranger-FK eine sehr viel größerer Bedeutung, da er teilweise sogar außerhalb der IRIS-T-SLS-Abdeckung zum Einsatz käme.

die Reichweite ist minimal geringer... 5 anstatt 6km

Man müsste den Vergleich natürlich mit einem potentiellen Stinger-Nachfolger vornehmen. Da der direkte (US-)Nachfolger noch nicht existiert, wäre der Vergleichs-FK eben die MISTRAL-3 mit ihren kolportierten 7-8(?)km Reichweite.

[alphall31]

Die rückwärtige Positionierung ergibt für IRIS-T natürlich Sinn. Die Skyranger sind mit ihrer kürzeren Reichweite der Primärwaffe allerdings darauf angewiesen, entweder in unmittelbarer Nähe der IRIS-T-Fahrzeuge positioniert zu werden, um diese (und damit fast nur diese) direkt zu schützten, oder aber sie müssten in einer Stückzahl vorhanden sein, die eine Flächenabdeckung mit überlappenden Reichweiten ermöglicht. Letzteres ist von den Stückzahlen her aber offensichtlich nicht geplant.

Und das sehe ich ebenfalls als Problem , das skyranger nur dafür da ist den Rest des System zu sichern. So scheint es wohl auch geplant zu sein

[Helios]

@Broensen:
Ich habe ja explizit erwähnt, dass mir über die SADM nicht genügend konkrete Daten vorliegen um eine eigene Bewertung vorzunehmen und ich daher zunächst die Äußerungen des Herstellers als gegeben betrachten muss. Ich spekuliere da schlicht nicht, und das wird sich auch durch beständiges Nachfragen nicht ändern. Aspekte wie Antrieb, Sucher, Zielwirkung, usw. sind nun mal sehr relevant um die jeweiligen Fähigkeiten gegen unterschiedliche Ziele festzustellen, aus dem Bauch heraus davon auszugehen, dass das schon alles funktioniert ist in meinen Augen kein zielführender Ansatz. Den Vergleich mit Mistral und Stinger will ich gar nicht ziehen, weil diese FK meiner Ansicht nach das eigentliche Problem auch nur begrenzt lösen.
Davon abgesehen ist mir allerdings so oder so die effektive Reichweite der SADM zu gering und eben die Notwendigkeit, deswegen ein zweites Fahrzeug mit weitreichenderen Fähigkeiten mitzuführen der eigentliche Dorn im Auge. Und nein, die "Ein-Fahrzeug-Lösung" hat nicht als Vorteil, dass es noch ein zweites Fahrzeug ohne operative Einschränkungen daneben geben kann, sondern dass es eben ein einziges Fahrzeug mit einer entsprechend vereinfachten Logistik wäre. Im übrigen habe ich bereits erwähnt, dass IRIS-T für dieses eine Fahrzeug durchaus der falsche FK sein und so etwas wie SkyKnight unter Umständen besser passen könnte.

PS: Und ja, es gäbe ein weiteres Fahrzeug neben DEM Fahrzeug für den NNbs, aber das wäre eben ein EloKa-Fahrzeug.

[Broensen]

Ich spekuliere da schlicht nicht, und das wird sich auch durch beständiges Nachfragen nicht ändern.

Es geht ja nicht darum, Leistungsdaten zu raten. Ich würde halt nur gerne wissen, was du dir unter möglichen Zielen vorstellst, die eventuell nicht durch einen C-UAS-optimierten LFK zu bekämpfen sein könnten. Mir fehlt da einfach konkret die Vorstellungskraft. Denkst du da an LM, an MFK, an Artillerieraketen.... Helis hast du ja selbst schon aus dem Spiel genommen und ich denke kaum, dass du Jets meinst. Also was könnte ggf. nicht abgedeckt sein?

Aspekte wie Antrieb, Sucher, Zielwirkung, usw. sind nun mal sehr relevant um die jeweiligen Fähigkeiten gegen unterschiedliche Ziele festzustellen, aus dem Bauch heraus davon auszugehen, dass das schon alles funktioniert ist in meinen Augen kein zielführender Ansatz.

Natürlich muss das Produkt letztlich überzeugen. Und ich seh mich ja auch gar nicht als Befürworter von SADM, ich will nur verstehen, warum du dem negativ gegenüber stehst.

Den Vergleich mit Mistral und Stinger will ich gar nicht ziehen, weil diese FK meiner Ansicht nach das eigentliche Problem auch nur begrenzt lösen.

Welche Schwächen sind denn da gegeben außer dem Preis? Oder ist das Kern-Problem für dich, dass man überhaupt zwei FK kombiniert innerhalb NNbS?

Und nein, die "Ein-Fahrzeug-Lösung" hat nicht als Vorteil, dass es noch ein zweites Fahrzeug ohne operative Einschränkungen daneben geben kann, sondern dass es eben ein einziges Fahrzeug mit einer entsprechend vereinfachten Logistik wäre.

Ich bin mir bewusst, dass du das so siehst, du weißt aber auch, dass ich es anders sehe. Für mich kann einfach der obere Reichweitenbereich von NNbS nicht auf dem selben Fahrzeug abgedeckt werden, das den MBT in vorderster Reihe begleitet. Das geht für mich einfach nicht auf. Dann müsste man wirklich IRIS-T-SLS durch einen kleineren, günstigen FK ersetzen, der in größerer Anzahl auf einem schweren Kettenfahrzeuge mit leistungsfähiger MK (mehr oder weniger gleichberechtigt) zum Einsatz kommt, während die IRIS-T-SLM-Batterien dann mit einem eigenen NNbS auf Lkws ergänzt werden. Das wäre vermutlich sogar der bessere Weg, passt aber nicht in das real existierende Programm bzw. den geplanten Zuschnitt der HeeresFla.

PS: Und ja, es gäbe ein weiteres Fahrzeug neben DEM Fahrzeug für den NNbs, aber das wäre eben ein EloKa-Fahrzeug.

Das sowieso.

[alphall31]

Wie weit ist man eigentlich mit mikrowellenstrahlen ? Beim Laser musste man ja erst mal einige Rückschläge hin nehmen (usa zumindest) .

[Milspec_1967]

Wie weit ist man eigentlich mit mikrowellenstrahlen ? Beim Laser musste man ja erst mal einige Rückschläge hin nehmen (usa zumindest) .

Die Amis forschen dran...aber eher für Schiffe.
https://www.defenseone.com/technology/20...st/393821/
https://www.scientificamerican.com/artic...at-drones/
https://futurezone.at/digital-life/us-na.../402840436

EU NATO / D ?
Fehlanzeige (keine News auf die Schnelle zu finden)

[Helios]

Also was könnte ggf. nicht abgedeckt sein?

BM, CM, ATGM, GB, das ganze Alphabet abseits eben von kleinen und mittleren Drohnen und ähnlicher LM. Und durchaus auch Hubschrauber, sofern die IRIS-T SLS etwas weiter hinten positioniert werden, auch wenn das meines Erachtens eben keinen Sinn ergibt. Genau da liegt für mich das Kernproblem, in meinen Augen muss der unmittelbar begleitende NNbs in der Lage sein, das gesamte Zielspektrum auf Abstand zu bekämpfen. Die MK ist dafür aufgrund der begrenzten Reichweite nicht in der Lage, das Hauptwirkmittel sollte daher ein FK sein. Und SADM kann dies offensichtlich nicht leisten und ist deswegen die falsche Wahl. Umgekehrt ist die MK als zusätzliche Verteidigungslinie für den Nächstbereich durchaus sinnvoll. Weil es technisch sinnvoll möglich ist, beides in einem Fahrzeug zu kombinieren, sollte das auch gemacht werden, da sich so Redundanz und Gesamtsystemzahl und damit die Kampfkraft insgesamt erhöhen.

Nun lassen sich Argumente dafür finden, dass IRIS-T SLS ja über die Grenze des NNbs hinaus wirken und deswegen ohne Probleme etwas weiter hinten positioniert werden kann, so dass darüber die erste Schicht gebildet und die zweite Schicht für den Nächstbereich vor Ort aufgebaut wird. Und dann ist das Zielspektrum von SADM auch irrelevant, weil es ja nur eine weitere Ebene hinzufügt, aber der grundsätzliche Schutz gegeben ist. Für mich ist das aber ein akademischer Ansatz, der durch die realen Bedingungen (Topographie, Wetter, Störer, usw.) kaum zu halten ist.

Weil IRIS-T SLS gesetzt ist müsste dieses entweder den von mir als notwendig erachteten FK und damit die Primärbewaffnung eines begleitenden NNbs-Fahrzeugs darstellen, oder es müsste als komplementäres System betrachtet werden und deswegen keinen Einfluss auf dieses NNbs-Fahrzeug nehmen. Für dieses wäre dann ein anderes, weiterreichendes Wirkmittel notwendig, also ein anderer FK. Und diese Rolle kann SADM nicht erfüllen. Gehen wir von letzterem Fall aus, dann wären Stinger (und der entsprechende Nachfolger) bzw. Mistral angemessene FK, wobei es wünschenswert wäre, die Kosten signifikant zu senken. Grundsätzlich gefällt mir aber der Ansatz von SkyKnight besser, einen dezidierten C-RAM-Flugkörper für diese Schicht zu verwenden, der aufgrund seiner Ausprägung aber eben über dieses Zielspektrum hinaus wirken kann. Gut möglich, dass der Stinger-Nachfolger ähnliche Zielsetzungen verfolgt erbringt.

[alphall31]

Laut den Angaben von diehl in folgendem link hat die Iris-t sls eine Reichweite von 12 km wie kommt man da auf die Idee das System weiter hinten zu positionieren wenn gegnerische Kampfhubschrauber ebenfalls bis zu 12 km Fk einsetzen können?

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

[Milspec_1967]

Laut den Angaben von diehl in folgendem link hat die Iris-t sls eine Reichweite von 12 km wie kommt man da auf die Idee das System weiter hinten zu positionieren wenn gegnerische Kampfhubschrauber ebenfalls bis zu 12 km Fk einsetzen können?

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

IRIS T wird MIT den zusammen Skyrangern fahren... In Frontlinie, nicht dahinter.
Genau das ist nnBS!
Unterschiedlich ist nur die Wirktiefe zum Gegner rein.

Das ist das heutige Equivalent, in Wirkreichweite, zum Ketten Roland und dem Gepard der 1980er.
Die waren damals aber BEIDE weniger vielfältig einsetzbar.
- Weniger mobil (Es wurde zumeist stellungsbezogen eingesetzt, NICHT Aus der kompletten Schlacht Bewegung heraus!)
- Die waren beide gar nicht (oder nur analog) mit dem Gesamt Lagebild vernetzt und konnten das definitiv nicht in Echtzeit darstellen.

[Broensen]

BM, CM, ATGM, GB ... Und durchaus auch Hubschrauber

Hm... die ersten beiden hätte ich bei IRIS-T-SLS gesehen und für die nächsten beiden würde ich einem "Generalisten-FK" nicht mehr zutrauen als einem C-UAS-FK, da bräuchte es dann wieder eine C-RAM-Spezialisierung. Und Helis sollte ein C-UAS-FK wohl auch noch treffen.

Nun lassen sich Argumente dafür finden, dass IRIS-T SLS ja über die Grenze des NNbs hinaus wirken und deswegen ohne Probleme etwas weiter hinten positioniert werden kann, so dass darüber die erste Schicht gebildet und die zweite Schicht für den Nächstbereich vor Ort aufgebaut wird. Und dann ist das Zielspektrum von SADM auch irrelevant, weil es ja nur eine weitere Ebene hinzufügt, aber der grundsätzliche Schutz gegeben ist. Für mich ist das aber ein akademischer Ansatz, der durch die realen Bedingungen (Topographie, Wetter, Störer, usw.) kaum zu halten ist.

Das ist aber halt der Ansatz, der sich aus der Entscheidung für die SLS ergibt.

Weil IRIS-T SLS gesetzt ist müsste dieses ... als komplementäres System betrachtet werden und deswegen keinen Einfluss auf dieses NNbs-Fahrzeug nehmen. Für dieses wäre dann ein anderes, weiterreichendes Wirkmittel notwendig, also ein anderer FK. Und diese Rolle kann SADM nicht erfüllen. Gehen wir von letzterem Fall aus, dann wären Stinger (und der entsprechende Nachfolger) bzw. Mistral angemessene FK, wobei es wünschenswert wäre, die Kosten signifikant zu senken.

Darauf können wir uns durchaus einigen. Das Problem ist einfach, dass SLS für NNbS gesetzt ist, statt nur als Zweit-FK für die SLM-Batterien. Für NNbS ist das Ding aber eigentlich ich zu groß und zu teuer.
Würde man Skyranger auf Kette setzen, sollte auch eine ausreichende Anzahl von MISTRAL-3 integriert werden können, ohne bei der MK Abstriche machen zu müssen. Das wäre mein Ansatz dazu.

Grundsätzlich gefällt mir aber der Ansatz von SkyKnight besser, einen dezidierten C-RAM-Flugkörper für diese Schicht zu verwenden, der aufgrund seiner Ausprägung aber eben über dieses Zielspektrum hinaus wirken kann.

Da stell' ich mich dann auch mal auf die Position, dass ich über den FK zu wenig weiß, um das einschätzen zu können. Kann natürlich gut sein, dass der letztendlich die C-UAS-Aufgabe "nebenher" mit erledigen kann. Zu wünschen wäre es natürlich.

...wie kommt man da auf die Idee das System weiter hinten zu positionieren ...?

"Weiter hinten" ist ja relativ. Ein GTK als Trägerfahrzeug für IRIS-T-SLS dürfte sich halt schon so 1-2km hinten den MBTs halten, während ein Skyranger da näher ran muss, um überhaupt mit der MK wirken zu können. Deshalb auch folgendes Problem:

IRIS T wird MIT den zusammen Skyrangern fahren... In Frontlinie, nicht dahinter.
Genau das ist nnBS!

Genau deshalb dürfte ein echtes NNbS nicht nur auf 8x8 daher kommen, sondern eben auch auf schwerer Kette. Packt man aber IRIS-T auf GTK, dann kann das gar nicht unmittelbar die sKr vorne begleiten, weil dafür dann das Schutzniveau nicht gegeben ist.

[alphall31]

Für die schon bestellten 4 feuereinheiten ( je feuereinheit 1x Zug mittlere Reichweite und 2x Züge kurze Reichweite ) hatte man Eagle 6x6 vorgesehen

Schließlich soll die durch NNbS aufzubauende Luftverteidigung vor allem die Truppenteile des Heeres schützen und in die Panzergrenadierbataillone der Mittleren Kräfte mit eingebunden sein.

Ist das noch aktuell ?

https://defence-network.com/haushaltsaus...-von-nnbs/

In dem link auch enthalten , die Rahmendaten für einen zu entwickelnden flugbwehrraketenpanzer

Zu den Neuentwicklungen für NNbS zählt der Flugabwehrraketenpanzer (FlaRakPz), ein Flugabwehrsystem für den Schutz hochmobiler Heeresverbände auf Boxer-Basis. Die Bekämpfungsreichweite soll unter zehn km liegen, die Besatzung aus drei Personen bestehen, einem Fahrer sowie zwei Bedienern. Die Hauptbewaffnung besteht aus vier IRIS-T Flugkörpern, hinzu kommt eine in den Turm integrierte Granatmaschinenwaffe zur Selbstverteidigung.