(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[alphall31]

Bei der künftig zu erwartenden Drohnenmenge in der Luft ist das mit Sicherheit eine Verbesserung.

Bei dem zu erwartetem schnellen Ausfall von Fahrzeugen bringt das genau was am Ende ?
Wenn man mehrere Iris-t in eine Box bekommt warum sollte man nicht auch 6 oder mehr stinger möglich machen

[DorJur]

Die Anzahl der mitgeführten Flugkörper ist das eine, die Kosten je Flugkörper das andere….
Stinger und Mistral kosten, wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe, je Stück auch knapp 1 Mio. Euro. Den Preis für die SADM habe ich noch nirgends gelesen (den für eine Enforcer auch nicht).

Hier schrieb - ich meine Helios - auch schon, dass man für den Preis einer Stinger fast schon eine Iris-T bekommt. Also: Welche Bedrohung will ich auf welche Entfernung abwehren? Und was bin bereit dafür zu bezahlen? Macht die Kombination einer 30mm Kanone mit Airburst-Munition - effektive Reichweite 2-3 km? - mit der SADM - Reichweite 5 km - Sinn?

Mein Gefühl sagt mir: Die Industrie schlägt gerade ganz viel vor, eine klare Bedarfsanalyse seitens der BW kenne ich aber nicht. Man muss auch nicht alles kaufen, was angeboten wird.

[HansPeters123]

Bei dem zu erwartetem schnellen Ausfall von Fahrzeugen bringt das genau was am Ende ?
Wenn man mehrere Iris-t in eine Box bekommt warum sollte man nicht auch 6 oder mehr stinger möglich machen

Menschen fallen an der Front genauso schnell aus wenn sie ständig von Drohnen attackiert werden. Wer soll dann deine Stinger ins Ziel bringen? Die Argumentation erschließt sich mir nicht wirklich. Es wird ja so oder so einen Mix an Effektoren auf mehreren Ebenen geben sowohl fahrzeuggebunden als auch personengebunden.

Und ja vermutlich könnte man auch mehr Stinger auf den Turmlauncher packen und vielleicht wird man das in Zukunft ja auch sehen. Das ist jetzt erstmal die Ersteinführung des Skyranger 30 A3 da wird sich in Zukunft bestimmt einiges ändern.

[Broensen]

Die heute verwendete Stinger ist ja auch ein Auslaufprodukt. Da ist eine nationale Alternativ-Entwicklung doch sehr erstrebenswert, vor allem, wenn sie eigeninitiativ von der Industrie betrieben wird. Auch der Ansatz, für die schultergestützt eingesetzten FKs eine einheitliche Produktfamilie aufzulegen ist ebenfalls ein guter.
Beides gerade auch vor dem Hintergrund, dass wir (und auch die meisten anderen) leere Lager wieder zu füllen haben.

Und 9 statt 4 ist schon eine Ansage und sicher nicht irrelevant im Einsatz.

Was mir etwas Sorgen bereitet, ist die geringe Reichweite in Verbindung mit der MK. Wir haben zwar IRIS-T-SLS ebenfalls auf BOXER, aber es stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn eines FKs, der nicht viel weiter wirken kann als die MK. Die SADM müsste also zumindest die Fähigkeit besitzen, im gewissen Rahmen auch ohne direkte Sichtlinie zu wirken, um eine wirkliche Existenzberechtigung in diesem Setup zu haben. Es hängt also sehr vom Suchkopf und der Wendigkeit des FKs ab, ob die Einrüstung im Skyranger Sinn macht. Ansonsten wäre die MISTRAL-3 vermutlich die bessere Wahl.

Positiv nehme ich aus dem Artikel schonmal mit, dass man offensichtlich Stinger nur als Übergangslösung plant und definitiv einen neuen FK zu integrieren beabsichtigt.

[DorJur]

Ja stimmt. Aber die Frage ist: Die Industrie oder der Bedarfsträger?
Ich bin nicht grundsätzlich gegen die SADM, aber mir fehlt die Vorstellungen der BW. Auf welcher Plattform welche Fähigkeit?

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Konkreter: Ich finde SADM auf Skyranger nicht optimal. Vielleicht auf anderen Fahrzeugen im Sinne der Flugabwehr aller Truppen als Ergänzung.

[Helios]

Ich habe es hier schon erwähnt, mit der Integration von SADM in den Skyranger würde man für den NNbs einen Spezialisten gegen Kleinst- und Kleindrohnen schaffen, das halte ich für den perspektivisch falschen Weg. Für mich ist SADM ein FK für die Infanterie, fahrzeuggebunden könnte er zudem auf einer leichten Waffenstation bspw. auf einer Version des GTK unterkommen. Der NNbs darf meines Erachtens nicht aus einem Verbund von Spezialisten bestehen, sondern braucht Generalisten.

[alphall31]

Ist es bei den uns zur Verfügung stehenden Finanzmitteln überhaupt erstrebenswert klein/kleinstdrohnen mit Fk zu bekämpfen ? Das die Situation bei allem was mit Fk zu tun hat noch schlechter ist ist ja kein Geheimnis . Das fängt ja schon bei übungsvorhaben an . Das fängt bei Pzabwfk an über fla oder seezielfk aber auch luft/Luft fk .
Wir wollen immer die tollsten Sachen einführen aber der allergrößte Teil an Soldaten hat noch nicht mal eine scharfe pzfst abgefeuert oder sogar einfache grapi. Wenn man aus finanzieller Sicht mit einem waffensystem nicht üben kann dann sollte man vor der Beschaffung eine Alternative suchen mit der man das üben sicherstellen kann. Auch ein reines üben am Simulator bringt nicht zum Ziel , auch wenn er den Weg erleichtert


Bei dem leichten wirkmittel1800 wird man ca zwischen 80000-90000 Euro liegen pro Stück

Die heute verwendete Stinger ist ja auch ein Auslaufprodukt. Da ist eine nationale Alternativ-Entwicklung doch sehr erstrebenswert, vor allem, wenn sie eigeninitiativ von der Industrie betrieben wird.

Die stinger hat im aktuellen Konflikt in der Ukraine ihre daseinsberechtigung mehr als bewiesen . Ich halte auch sehe das hier zum Vergleich herangezogene System nicht als Alternative -Entwicklung da die stinger als Ein-Mann-Boden-Luft-Rakete entwickelt wurde und daher anderen einsatzgeundsätzen unterliegt

[Broensen]

Ich habe es hier schon erwähnt, mit der Integration von SADM in den Skyranger würde man für den NNbs einen Spezialisten gegen Kleinst- und Kleindrohnen schaffen, das halte ich für den perspektivisch falschen Weg. ... Der NNbs darf meines Erachtens nicht aus einem Verbund von Spezialisten bestehen, sondern braucht Generalisten.

Da IRIS-T-SLS oberhalb mittlerweile gesetzt ist, stellt sich doch die Frage, welche Ziele "darunter" noch zu erwarten sind. Ist denn nicht das Zielspektrum der SADM genau das, was sich unterhalb von SLS (Helis, größere Drohnen, MFK) und oberhalb von MK (Kleinstdrohnen/LM auf Sichtlinie) einordnet? Also Kleindrohnen, die für SLS weder zu treffen sind, noch die FK-Kosten rechtfertigen, aber durch die MK aufgrund der schweren Detektierbarkeit und geringen Größe bei hoher Geschwindigkeit und Wendigkeit schwer zu bekämpfen sind? Schätze ich das falsch ein oder siehst du da ein Lücke zwischen SADM und IRIS-T-SLS, die mir entgeht?

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Wenn man aus finanzieller Sicht mit einem waffensystem nicht üben kann dann sollte man vor der Beschaffung eine Alternative suchen mit der man das üben sicherstellen kann. Auch ein reines üben am Simulator bringt nicht zum Ziel , auch wenn er den Weg erleichtert

Sollte es zu einer großen Verbreitung der Enforcer-Familie kommen, wären da sicher kostengünstige Übungs-FK sinnvoll.

[alphall31]

Wir sollten auch nicht vergessen das alles was Halbleiter oder Chips beinhaltet bei uns Mangelware ist und auch nicht frei nach Belieben beschafft werden kann .

[DorJur]

Da IRIS-T-SLS oberhalb mittlerweile gesetzt ist, stellt sich doch die Frage, welche Ziele "darunter" noch zu erwarten sind. Ist denn nicht das Zielspektrum der SADM genau das, was sich unterhalb von SLS (Helis, größere Drohnen, MFK) und oberhalb von MK (Kleinstdrohnen/LM auf Sichtlinie) einordnet? Also Kleindrohnen, die für SLS weder zu treffen sind, noch die FK-Kosten rechtfertigen, aber durch die MK aufgrund der schweren Detektierbarkeit und geringen Größe bei hoher Geschwindigkeit und Wendigkeit schwer zu bekämpfen sind? Schätze ich das falsch ein oder siehst du da ein Lücke zwischen SADM und IRIS-T-SLS, die mir entgeht?

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Sollte es zu einer großen Verbreitung der Enforcer-Familie kommen, wären da sicher kostengünstige Übungs-FK sinnvoll.

Also die anspruchsvollere Detektierbarkeit rechtfertigt für sich genommen nicht den FK-Einsatz gegenüber der MK. Korrigiere mich gerne, aber auch bei schnellen/wendigen Kleindrohnen müsste man doch gerade mit der Airburst-Mun besser klarkommen. Daher ist die Frage tatsächlich: Worauf wirke ich mit SADM?
Um nicht missverstanden zu werden: Haben ist besser als brauchen, aber worauf ganz konkret schieße ich damit?🤷

[Kopernikus]

Ein weiteres Problem wird in Zukunft wichtiger werden.
IFF - welche Drohne ist Freund und welche ist Feind?
An der Form oder gar Hoheitsabzeichen werden Drohnen in Zukunft nicht/kaum zu unterscheiden sein.

Wie will man das handhaben, für den Fall, dass die Bundeswehr eventuell in Betracht zieht eigene kleinere Dorhnen einzusetzen?

[alphall31]

Normalerweise werden kleinstdrohnen vorne bei der Truppe mitgeführt und auch gestartet , somit ist im Bereich bekannt wenn eigene Drohnen in der Luft sind. Wir haben eh nur aufklärungsdrohnen . Mal abgesehen davon sehe ich die nächsten zehn bis fünfzehn Jahre noch nicht das die Bw in der Lage sein wird ihre Truppen oder jegliche Infrastruktur vor Angriffen aus der Luft zu schützen .

Wir haben 15 Jahre gebraucht um für unsere 5 Drohnen die Entscheidung zu treffen sie zu bewaffnen. Jetzt wo es nicht mehr gebraucht wird weil es in der LV nicht überlebensfähig ist geben wir für 140 Fk ca 43 Mio Euro aus.

[Helios]

Da IRIS-T-SLS oberhalb mittlerweile gesetzt ist, stellt sich doch die Frage, welche Ziele "darunter" noch zu erwarten sind. Ist denn nicht das Zielspektrum der SADM genau das, was sich unterhalb von SLS (Helis, größere Drohnen, MFK) und oberhalb von MK (Kleinstdrohnen/LM auf Sichtlinie) einordnet? Also Kleindrohnen, die für SLS weder zu treffen sind, noch die FK-Kosten rechtfertigen, aber durch die MK aufgrund der schweren Detektierbarkeit und geringen Größe bei hoher Geschwindigkeit und Wendigkeit schwer zu bekämpfen sind? Schätze ich das falsch ein oder siehst du da ein Lücke zwischen SADM und IRIS-T-SLS, die mir entgeht?

Ein erstes Problem habe ich mit der Verknüpfung von Wirkmittel und Zielspektrum. Logischerweise wird man keine DJI Drohne mit einer IRIS-T bekämpfen, und damit der Hubschrauber in die Reichweite der MK kommt muss auf Feindesseite auch einiges schieflaufen, aber zwischen diesen Extremen liegt ein Kontinuum, das meines Erachtens von unserer Seite flexible Verteidigungsmöglichkeiten benötigt. Es sollten meines Erachtens also möglichst wenige unterschiedliche Wirkmittel mit jeweils möglichst hoher Flexibilität verwendet werden.
Mein zweites Problem ist die Frage der jeweiligen Dislozierung. Bei IRIS-T SLS bietet sich aufgrund der Reichweite augenscheinlich eine rückwärtigere Position an, das muss aber jeweils topographisch und operationell funktionieren, was wiederum von der Entdeckbarkeit und Wirkreichweite des Gegners abhängt. Zudem kann (und wird) auch diese rückwärtigere Position direktes Angriffsziel sein. Das strapaziert einen Wirkverbund mit unterschiedlichen Einzelkomponenten dahingehend, dass diese entweder in hoher Stückzahl vorhanden sein müssen (was nicht passieren wird), oder eine sehr genau Koordination erforderlich ist, allein um einen gegenseitigen Schutz zu gewährleisten (was kaum aufrecht zu erhalten sein wird). Wenn dann noch der Umstand hinzu kommt, dass Schichten dieser Flugabwehr aufgrund einer vergleichsweise hohen Spezialisierung nicht in der Lage sind einen effektiven Schutz auf die jeweilige Distanz sicherzustellen, wird es in meinen Augen kritisch und das Konzept daher unsinnig.

Die für mich grundsätzlich entscheidende Frage ist überhaupt erstmal, welche Leistungen SADM erzielen kann. Mir ist darüber nicht viel bekannt, und was beworben wird klingt hinsichtlich des Zielspektrums recht einseitig. Wenn dem so ist, dann halte ich andere Varianten schlicht für sinnvoller. Hinzu kommt, und das habe ich ja bereits erwähnt, dass in meinen Augen der Bereich des NNbs ein Einheitssystem möglich macht. Und in diesem wäre schlicht kein Platz mehr für einen ergänzenden Spezialisten.

[ObiBiber]

letztendlich muss man zwei Dinge Berücksichtigen
-Leistungsfähigkeit
-Kosten
es macht begrenzt Sinn eine 1.000€ Drohne mit einem Flugkörper für 1 Mio abzuschießen.
Mistral und Stinger kosten so weit ich weiß aber jeweils knapp 1 Mio.
Iris-T SLS kostet ca 250.000 € und ist damit deutlich günstiger und leistungsfähiger!
Daher macht diese Komponente gegen mittlere und Hochwertziele auf jeden Fall Sinn!
der SADM Flugkörper soll unter 100k € kosten... und wäre damit um Faktor 10 günstiger als Stinger...
die Reichweite ist minimal geringer... 5 anstatt 6km
Ich dneke der Skyranger30 sollte schon eine gewisse Bandbreite an Wirkmitteln haben...
die 30mm Kanone im Nahbereich und gegen günstige/einfache Ziele...
bis 5km dann SADM
evtl darüber Hinaus perspektivisch 2 mal Stinger/Mistral3
und darüber hinaus gibt es dann Iris-T SLS und Iris-T SLM auf eigenen Fahrzeugen
das ist schon alles recht gut aufeinander abgestimmt

[alphall31]

Eine Iris-t nützt ihnen bloß nichts ohne das drum herum . Daher ist das ein Äpfel -Birnen Vergleich. Und was die Enforcer kosten wird ist nicht bekannt. Falls es davon auch eine Version geben wird die per Schulter einsetzbar ist wird sie sich nicht viel nehmen vom Preis her wie eine stinger oder Mistral .
Nachdem das m shorat laserprojekt anscheinend nicht so erfolgreich war bis jetzt und auf der Kippe steht könnte es vielleicht schneller einen Nachfolger geben für stinger als gedacht.