(See) Fregatte Klasse F 125

[Kopernikus]

und wozu das?
zu ähnlich zu RAM… und davon hat man ja bereits 42 an Board!

Meines Wissens hat die Tamir einen Aktiven Radarsuchkopf, im Gegensatz wird die RAM über einen Ifrarotsuchkopf geführt.

[ObiBiber]

Meines Wissens hat die Tamir einen Aktiven Radarsuchkopf, im Gegensatz wird die RAM über einen Ifrarotsuchkopf geführt.

und was bringt das effektiv?
Der Tamir hat nur eine Reichweite von 7km
RAM Block 2 hat 13 km
beide haben eine Trefferquote von >90%
das einzige was ich zählen lasse ist dass ein Tamir FK deutlich günstiger ist als RAM…
Aber direkten Mehrwert für die F125 sehe ich hier nicht!

[spooky]

Bei all den Beiträgen ist mir immer noch kein plausibles Argument untergekommen, warum solch eine Erprobung mit minimalem Aufwand nicht einfach mal stattfinden soll. Ich spreche nicht über die daran anschließende potenzielle Nutzung, sondern rein um das, was jetzt vorgeschlagen wird: wir nehmen ein vorhandenes System aus der laufenden Produktion, integrieren es mit minimalem Aufwand und schauen, welche Ergebnisse dabei heraus kommen.

Bis zu welchem Punkt soll das deiner Meinung nach denn erprobt werden und wer würde deiner Meinung nach den Aufwand dafür bezahlen? Diehl oder die Marine?
Und glaubst du wirklich das wenn hier Aufwand/öffentliche Mittel hinein gesteckt werden es hinterher noch zu einer Entscheidung für eine andere Lösung und gegen Diehl geben kann? Das halte ich für etwas naiv. Dann spielt es nämlich keine Rolle mehr ob Sea Ceptor/CAMM ggf. das für die F-125 besser geeignete System ist.
Da Sea Ceptor/CAMM heute schon marktverfügbar ist und sicherlich auch alles andere als eine " teuren und zeitaufwändigen Maximallösung" sein dürfte sehe ich keinen Sinn darin warum sich die Marine an dieser Stelle über Gebühr an einer Erprobung beteiligen sollte. Wenn die Industrie das Projekt treibt, ihre Hausaufgaben macht und irgendwann mal die Unterstützung der Marine braucht/haben möchte sehe darin ja kein Problem aber dann doch bitte nicht nach dem Motto "wir haben hier eine Lösung für eure Schiffe nach der ihr noch garnicht gefragt habt aber wenn ihr wollt können wir morgen damit anfangen."

[Broensen]

Und glaubst du wirklich das wenn hier Aufwand/öffentliche Mittel hinein gesteckt werden es hinterher noch zu einer Entscheidung für eine andere Lösung und gegen Diehl geben kann? Das halte ich für etwas naiv. Dann spielt es nämlich keine Rolle mehr ob Sea Ceptor/CAMM ggf. das für die F-125 besser geeignete System ist.
Da Sea Ceptor/CAMM heute schon marktverfügbar ist und sicherlich auch alles andere als eine " teuren und zeitaufwändigen Maximallösung" ... aber dann doch bitte nicht nach dem Motto "wir haben hier eine Lösung für eure Schiffe nach der ihr noch garnicht gefragt habt aber wenn ihr wollt können wir morgen damit anfangen."

Hast du schon irgendwelche Anzeichen dafür erkannt, dass die Marine/BW/Politik überhaupt sich um eine Verbesserung der Situation bemüht? Nein? Dann sei doch froh, wenn eine Industrie-Initiative überhaupt mal etwas ins Rollen bringt.
Natürlich wäre es besser, wenn man die Missstände als solche erkennen und eine schnellstmögliche Nachbesserung einleiten würde, wozu man marktverfügbare Lösungen evaluiert und kurzfristig beschafft. Das passiert aber leider nicht. Und wenn man das auf dem normalen Weg der BW-Beschaffungen angehen würde, sprächen wir eben nicht über eine zeitnahe Lösung, sondern eher über etwas für's MLU. Also nutzen wir doch zur Abwechslung ruhig mal das Potential der politischen Industrieförderung für eine Verbesserung der Situation anstatt mit leider unrealistischen Alternativen dagegen zu argumentieren.

[Kopernikus]

und was bringt das effektiv?
Der Tamir hat nur eine Reichweite von 7km
RAM Block 2 hat 13 km
beide haben eine Trefferquote von >90%
das einzige was ich zählen lasse ist dass ein Tamir FK deutlich günstiger ist als RAM…
Aber direkten Mehrwert für die F125 sehe ich hier nicht!

https://www.army-technology.com/projects...e/?cf-view und andere geben für Iron Dome Abfangrichweiten von 4-70km an. Ob es tatsächlich 70km sind, aber merklich weiter als RAM.

Der Unterschied ist zudem, sie ist radargelenkt und C-Dome kann vertikal starten.

Ich habe ja nichts gegen IRIS-T !
Aber es hat hier noch keiner dargelegt, dass eine infrartotgelenkte Abfangrakete besser ist als eine radargelenkte !
Und man sollte erst überlegen, was die Hauptbedrohung für das Schiff ist: eine houthi-Drohne oder ein Seaskimmer.

Generell stimme ich dem zu was Helios geschrieben hat, lasst es uns ausprobieren.
Ich füge nur hinzu, es soll die bessere Rakete eingerüstet werden, nicht die mit der größten deutschen Industriebeteiligung.
Da halte ich es auch wie Helios es schrieb, für den Schutz der Kameraden, des Schiffes und der Mission darf man auch etwas mehr ausgeben, weil das steht an erster Stelle.

Und wenn wir dabei sind: Wer setzt sonst SAMs auf Schiffen mir Infrarotsuchkopf auf mittlere Reichweiten ein? (nicht als CIWS à la RAM) Wir befinden uns schliesslich auf See. (SM-6 zum Abfangen von IRBM und SRBM lassen wir mal aussen vor)


Ein Nachtrag:
Das Vorhaben soll ja nur die technische Integration und praktische Durchführbarkeit prüfen und zeigen.
Der Nachweis, welches die leistungsfähigere Rakete ist wird auch mit ein oder zwei Testschüssen nicht erbracht.

[ObiBiber]

https://www.army-technology.com/projects...e/?cf-view und andere geben für Iron Dome Abfangrichweiten von 4-70km an. Ob es tatsächlich 70km sind, aber merklich weiter als RAM.

Der Unterschied ist zudem, sie ist radargelenkt und C-Dome kann vertikal starten.

Ich habe ja nichts gegen IRIS-T !
Aber es hat hier noch keiner dargelegt, dass eine infrartotgelenkte Abfangrakete besser ist als eine radargelenkte !
Und man sollte erst überlegen, was die Hauptbedrohung für das Schiff ist: eine houthi-Drohne oder ein Seaskimmer.

Generell stimme ich dem zu was Helios geschrieben hat, lasst es uns ausprobieren.
Ich füge nur hinzu, es soll die bessere Rakete eingerüstet werden, nicht die mit der größten deutschen Industriebeteiligung.
Da halte ich es auch wie Helios es schrieb, für den Schutz der Kameraden, des Schiffes und der Mission darf man auch etwas mehr ausgeben, weil das steht an erster Stelle.

Und wenn wir dabei sind: Wer setzt sonst SAMs auf Schiffen mir Infrarotsuchkopf auf mittlere Reichweiten ein? (nicht als CIWS à la RAM) Wir befinden uns schliesslich auf See. (SM-6 zum Abfangen von IRBM und SRBM lassen wir mal aussen vor)

NOPE
Tamir hat nur 7 km Reichweite!
und das Thema hat nix mit F125 zu tun

[DorJur]

NOPE
Tamir hat nur 7 km Reichweite!
und das Thema hat nix mit F125 zu tun

Ja, das ist tatsächlich so. Iron Dome hat nur einen kleinen Footprint und dient als Nächstbereichsschutz / C-RAM. Die Diskussion um die Fähigkeitserweiterung der F125 dreht sich doch im wesentlichen darum, dass über RAM hinaus ein Layer fehlt. Also eine Wirkmöglichkeit in den Mittelbereich hinein. Ob das über Iris-T SL, CAMM-ER oder was auch immer geschieht, das ist m.E. Geschmacksache. Die tatsächlichen Leistungsparameter kennen wir alle nicht. Was wir wissen ist, dass ESSM mangels VLS wohl nicht zum Zuge kommt, dass die BW sicherlich keinen weiteren Abfangflugkörper (CAMM-ER) einrüsten wird und dass es durchaus Synergieeffekte aufgrund der Nutzung des LVS Iris-T SLM durch die Luftwaffe geben könnte.

Lassen wir uns überraschen…

[Helios]

Bis zu welchem Punkt soll das deiner Meinung nach denn erprobt werden und wer würde deiner Meinung nach den Aufwand dafür bezahlen? Diehl oder die Marine?
Und glaubst du wirklich das wenn hier Aufwand/öffentliche Mittel hinein gesteckt werden es hinterher noch zu einer Entscheidung für eine andere Lösung und gegen Diehl geben kann? Das halte ich für etwas naiv. Dann spielt es nämlich keine Rolle mehr ob Sea Ceptor/CAMM ggf. das für die F-125 besser geeignete System ist. (...)

Ich glaube ganz ehrlich, dass du hier die Lage verkennst. Es gibt eigentlich keine realistische Perspektive für die Aufrüstung der F125, von daher ist die Frage, welches System am besten geeignet wäre völlig irrelevant. Es kann in dem Prozess mangels verfügbarer Mittel keine Entscheidung für eine andere Lösung geben, es kann nur eine Entscheidung gegen das System IRIS-T SLM fallen. Und das würde es, wenn keine adäquaten Leistungen erbracht werden. Dieses ganze Angebot fußt genau auf diesen Umstand, die Untersuchungen zur Navalisierung werden von der Industrie bereits auf eigener Initiative vorgenommen, das System selbst ist marktverfügbar und kampferprobt, mobil und anpassbar hinsichtlich Führung und Sensorik. Es fehlt einzig und allein die Integration und die praktische Erprobung, nicht großartig anders als dies bei anderen Systemen der Fall wäre, aber mit einer politisch leichter durchsetzbaren Basis. Und aufgrund dieser Basis sehe ich kein Problem darin, wenn das gemeinschaftlich abgewickelt wird.

Sea Ceptor ist im übrigen unabhängig von der reinen Leistungsfähigkeit für mich aufgrund der logistischen Anforderungen kein sinnvoller Ansatz.

https://www.army-technology.com/projects...e/?cf-view und andere geben für Iron Dome Abfangrichweiten von 4-70km an.

"Iron Dome’s radar demonstrates its effectiveness within a range spanning 2.5 miles to 43.5 miles (4km to 70km). The MFU is a first-of-its-kind multi-mission launcher designed to fire diverse interceptor missiles, such as Tamir, which have the capability to intercept incoming threats launched from distances ranging between 4km and 70km. "

Schon der Blick auf die bekannten technischen Daten macht deutlich, dass die Tamir nicht ansatzweise derartige Leistungen vollbringen kann, völlig egal wer entsprechendes schreibt.

Aber es hat hier noch keiner dargelegt, dass eine infrartotgelenkte Abfangrakete besser ist als eine radargelenkte !

Das wäre auch höchst unsinnig, genauso wie die umgekehrte Aussage. Es handelt sich schlicht um unterschiedliche Verfahren mit individuellen Vor- und Nachteilen, die in verschiedenen Leistungsklassen verfügbar sind.

Und wenn wir dabei sind: Wer setzt sonst SAMs auf Schiffen mir Infrarotsuchkopf auf mittlere Reichweiten ein? (nicht als CIWS à la RAM)

Die Diskussion über Infrarot auf See haben wir hier schon mehrfach geführt, wenn dich das wirklich interessiert kannst du es über die Suchfunktion sicherlich finden. Davon abgesehen, warum ist deiner Meinung nach Infrarot im Nahbereich sinnvoll und im Endanflug auf mittlere Distanzen nicht? Oder hältst du RAM beispielsweise für ein schlechtes System?

[Broensen]

Aber es hat hier noch keiner dargelegt, dass eine infrartotgelenkte Abfangrakete besser ist als eine radargelenkte !
Und man sollte erst überlegen, was die Hauptbedrohung für das Schiff ist: eine houthi-Drohne oder ein Seaskimmer.

Nein, das ist in diesem Fall nicht die Frage. Denn Selbstschutz liefert hier RAM und erweitertes AAW gehört nicht zum Aufgabenprofil. Bei der möglichen Integration von IRIS-T geht es eben nicht darum, den besten "Anti-Seezielflugkörper-Flugkörper" zu finden, sondern darum, mit möglichst geringen Kosten und Aufwand eine zusätzliche Fähigkeit einzurüsten, mit der die neu auftretenden Bedrohungen durch einfache Drohnen und ballistische Raketen bekämpft werden können, die eben nicht das Schiff direkt angreifen, weswegen RAM hierzu ausfällt. Das ist ein Aufgabenfeld, das für Einheiten wie die F125 zunehmende Bedeutung erlangt, aber eben nicht der klassischen abgestuften Luftabwehr von Kriegsschiffen entspricht.

[spooky]

@Helios:
Augenscheinlich stimmst du mir ja zu, das eine objektive Auswahl eines Systems garnicht zur Debatte steht. Dann soll die Industrie eben mal in Vorleistung gehen.

Sea Ceptor ist im übrigen unabhängig von der reinen Leistungsfähigkeit für mich aufgrund der logistischen Anforderungen kein sinnvoller Ansatz.

Die Leistungsfähigkeit von CAMM hängt ja von der Variante ab und dürfte zumindest bei CAMM-ER über der von IRIS-T SLM liegen. Auf Grund der geringeren Länge und der vielfältigen Art der Starter bei CAMM bzw. eben Sea Ceptor wäre diese Version aber leichter integrierbar, vermutlich genau dort wo aktuell der viel zitierte Sportraum untergebracht ist. Man darf aber auch nicht vergessen, das CAMM mit Gasgenerator gestartet wird (Cold Launch bzw. im MBDA Marketing Sprech "Soft Vertical Launch") was mitunter andere Anordnungen auf dem Schiff erlaubt als ein Hot-Launch-System.
Und wenn für IRIS-T SLM ein Klappwerfer eine Option ist, den gibt es für CAMM-ER auch ;-)

IR oder Radarlenkung haben beides Vor- und Nachteile aber alleine schon weil wir mit RAM einen IR-Sucher haben würde ich einen Radarsucher stark bevorzugen. ("Don't put all your eggs in one basket").

Aber von welchen logistischen Anforderungen sprichst du? Zumindest die TSK-übergreifende Nutzung halte ich bei einem Flugkörper mit einer wartungsfreien shell-life von vielleicht 20 Jahren für maßlos überbewertet.

[Helios]

Augenscheinlich stimmst du mir ja zu, das eine objektive Auswahl eines Systems garnicht zur Debatte steht. Dann soll die Industrie eben mal in Vorleistung gehen.

Gerade weil es keine Mittel für eine objektive Auswahl gibt sollte die Marine ein Interesse an einer vermeintlich günstigen, aber trotzdem hinsichtlich der Gesamtleistung lohnenswerten Lösung haben (was festzustellen ist). Und deswegen sehe ich keinen Grund, warum die Industrie alleine solch eine Erprobung schultern sollte.

Aber von welchen logistischen Anforderungen sprichst du? Zumindest die TSK-übergreifende Nutzung halte ich bei einem Flugkörper mit einer wartungsfreien shell-life von vielleicht 20 Jahren für maßlos überbewertet.

Es wäre die Einführung eines weiteren FK in die Bundeswehr mit einem Leistungsspektrum, dass bereits hinreichend abgebildet wird und für das es keine weitere querschnittliche Notwendigkeit gibt. Ich vertrete die grundsätzliche Ansicht, dass wir die Vielfalt der Wirkmittel insgesamt zu Gunsten von höheren Stückzahlen reduzieren sollten.

[Milspec_1967]

Hartpunkt hat in der Regel gute Kontakte zum BMVg.
Wenn die so einen Artikel Schreiben, ist das bei Diehl und der Marine über reines Stammtisch Gelaber weit hinaus.

Ich bin ingenieur und Techniker...ich kalkulieren mal grob geschätzt Aufwand:

Was haben bereits wir effektiv ohne Entwicklung Kosten.
Einen Starter, der aus JEDEM CONTAINER starten kann, egal von wo aus aufgebaut (Schiff, LKW.. VÖLLIG EGAL!)
Ein (zumindest) Erfassungs Radar für den LfK Iris at SLM, dass effektiv auf F-125 und K-130 als Hardware bereits vorhanden ist
(ggf müsse ein paar data link Antennen an den Schiffen mit 300kg maximal angebaut werden... So what)
Einen LfK IRIS T SLM, der IM KRIEG offenbar reihenweise russische FK vom Himmel holt.

Was benötigen wir für Tests :
Software Ergänzungen im. Schiff FÜWES., zuerst in der Simulation mit Diehl/Hensoldt, dann real draußen am Schiff .. ..Zeitraum : 1 bis 1,5 Jahre, 20-40 Millionen € maximal.(und das ist viel für reine IT!)
Ein Test Schiff plus Besatzung(theoretisch 2-3 verfügbar, Kosten also null?... Zeitraum: ab sofort verfügbar...kodten: Keine, Schiff und Besatzung kosten eh immer gleich.
Einen reinen Start Container plus LfK mit launcher von DIEHL,.. entweder auf Firmenkosten oder vom Bund dafür angeschafft, Kosten : maximal 50 Millionen, aber nur wenn gekauft werden muss (was ich nicht glaube, die wird DIEHL freudig vom Werks hof "spenden"
Ausbildung der Schiffs FÜWES Besatzung für IRIS SLT test im realen Einsatz : fast parallel (1/2 Jahr nach Start) zur Software Entwicklung... Kosten: 10 Mio €

Summa summarum :
100mio € maximum bis zum funktions Nachweis = Serienreife... Oder Abbruch, wenn es nicht funktioniert.
Maximal 2 Jahre bis Produktion (inkl Reserve Zeit ) wenn zügig begonnen wird.

Wenn ich damit 16 IRIS T in F-125 einrüsten kann,( egal gegen was sie wie wirken ... Es ist mehr, als vorher NICHTS), Ist das gut angelegtes Geld!

[Ottone]

Mit Blick auf das FCSS aus dem Zielbild Marine 2035 ist ein "Klappwerfer" elementar. Ich glaube weniger daran, dass man diesen tatsächlich auch einer K130 auf das Helikopterdeck stellen würde, vor allem dann nicht wenn FCSS Realität wird.

Wenn man sich dazu klar macht, dass CAMM-ER die gleichen Dimensionen wie ESSM hat und dass selbst ein Mk 56 wie bei den Dänen in der Höhe zwei Decks bedarf, dann bleibt für eine F125 mit überschaubarem Aufwand nur eine Lösung mit Container. So sehr man auch über den Sportraum meckern mag, für das eigentliche Aufgabenspektrum der F125 und die Leistungsfähigkeit des eingeschifften Seebatallions ist er nicht unwichtig. Über zwei Decks erstreckt sich der Sportraum jedenfalls nicht, und ob man RAM nach vorne ziehen könnte und ein kleines Mk 41 VLS in kleinster self-defence Ausführung (Bietet LM das Produkt noch an? Ich meine nein) direkt vor der Brücke für ESSM Block 2 hinbekäme ... schwierig für die Stabilität des Schiffes (und die Suche nach einem Ersatzraum für körperliche Fitness).

[Milspec_1967]

Mit Blick auf das FCSS aus dem Zielbild Marine 2035 ist ein "Klappwerfer" elementar. Ich glaube weniger daran, dass man diesen tatsächlich auch einer K130 auf das Helikopterdeck stellen würde, vor allem dann nicht wenn FCSS Realität wird.

Wenn man sich dazu klar macht, dass CAMM-ER die gleichen Dimensionen wie ESSM hat und dass selbst ein Mk 56 wie bei den Dänen in der Höhe zwei Decks bedarf, dann bleibt für eine F125 mit überschaubarem Aufwand nur eine Lösung mit Container. So sehr man auch über den Sportraum meckern mag, für das eigentliche Aufgabenspektrum der F125 und die Leistungsfähigkeit des eingeschifften Seebatallions ist er nicht unwichtig. Über zwei Decks erstreckt sich der Sportraum jedenfalls nicht, und ob man RAM nach vorne ziehen könnte und ein kleines Mk 41 VLS in kleinster self-defence Ausführung direkt vor die Brücke für ESSM Block 2 hinbekäme ... schwierig für die Stabilität des Schiffes (und die Suche nach einem Ersatzraum für körperliche Fitness).

Fitnessraum für See Batallion..? . Das geht zur Not im heli Hangar doch auch, oder (1 Heli draußen) mit klapp Sportgerät???

Es wäre zu testen, hatte ich geschrieben, ob der Fitnessstudio Vorbau weg kann und dort zwei navalisierte klapp launcher ohne Container quer rechts/links auf eine neue Plattform vor dem RAM passen.
Eingeklappt sind die relativ flach und stören RAM im schuss Feld nicht. (RAM ist zudem sehr wendig muss nur grobe Richtung sein)
Das Ausklappen der IRIS T Launcher geht vermutlich in <5-6 Sekunden... Sollte reichen für Bedrohung in >15 km
Höhe der neuen Plattform : knapp oberhalb MASS launcher.

[Ottone]

RAM muss genau vom Werfer auf die Bedrohung gerichtet werden. Bei längerem Kriegsmarsch müsste mindestens ein Klappwerfer für Tage wenn nicht Wochen aufgerichtet bleiben.