(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[alphall31]

Wenn C-RAM mit 35mm eher besser ist als 30mm, wie ist dann das amerikanische C-RAM auf Basis des Phalanx-systems zu bewerten

Das phalanx-System ist eine Entwicklung aus den 70er Jahren. Die Systeme können alle entweder im Verbund oder autonom arbeiten . Bei phalanx werden halt panzerbrechenden 20-mm-Geschosse (Typ: Armor Piercing Discarding Sabot (APDS)) verschossen und bei skyranger AHEAD-Munition welche sich in der Luft zerlegt . Die kampfentfernung unterscheiden sich natürlich auch je größer Kaliber wird.
Ich halte das phalanx System schon für effektiv und es gibt es ja auch mit Fahrzeug als Plattform .
Phalanx-System wird glaub ich durch Searam abgelöst was auf lenkwaffenbasis ist. Damit fällt allerdings das bekämpfen von Seeminen weg was auch eine Aufgabe des phalanx-System war.

[Broensen]

Da stellt sich dann wieder die Frage, ob nicht sowas wie Skyshield auf LKW zum Schutz der Patriots, IRIS-T SLM, Gefechtsstände ausreichen würde.

Ich würde noch darauf hoffen, dass jemand irgendwann feststellt, dass die homöopathischen Dosen an Luftraumverteidigung völlig unzureichend sind, um ernsthaft Gefechtsoperationen im größeren Umfang abzusichern. Dann wäre es mMn ein gangbarer Weg, die beschafften GTK IRIS-T SLS & Skyranger nur noch zur Begleitung der Kampftruppen einzusetzen, während sie im Bereich von Flugabwehrstellungen und Gefechtsständen durch eine angemessene Menge Skynex-Systeme auf Lkws ersetzt werden.

[alphall31]

Also die Vernetzung über LWL dürfte ja beim mobilen Einsatz von Skyranger und FlaRakPz ausscheiden. Und per Funk… da steckt die wirkliche Herausforderung, das sicher und störresistent hinzubekommen. Wenn die Russen etwas können, dann EloKa. Es wird sich zeigen, wie das alles unter realistischen Bedingungen aussieht

Das „sicher " wäre nicht ganz so wichtig , da der Gegner nicht wissen will was wir senden sonder verhindern will das wir es senden .

[HansPeters123]

Ich würde noch darauf hoffen, dass jemand irgendwann feststellt, dass die homöopathischen Dosen an Luftraumverteidigung völlig unzureichend sind, um ernsthaft Gefechtsoperationen im größeren Umfang abzusichern. Dann wäre es mMn ein gangbarer Weg, die beschafften GTK IRIS-T SLS & Skyranger nur noch zur Begleitung der Kampftruppen einzusetzen, während sie im Bereich von Flugabwehrstellungen und Gefechtsständen durch eine angemessene Menge Skynex-Systeme auf Lkws ersetzt werden.

Systeme wie Skynex werden ja zwangsweise kommen um Flugfelder Gefechtsstände etc etc zu schützen. Aber ich frage mich wenn ich die Preise für die Systeme für die Ukraine noch im Kopf habe ob die wirklich billiger sind als Skyranger.

[alphall31]

Das ist schon heftig für die Skymaster-Kommandozentrale und eine Oerlikon X-TAR3D Radareinheit plus die 8 geschütze und 10 Lkw man Multi musste man 194 Mio auf Tisch legen.
Von Seiten der Politik wurde ja nicht umsonst gefordert nach Alternativen zum skyranger zu suchen.
Genauso frage ich nich was bei der Entwicklung von NNbs 1,3 Milliarden kostet ?

[DorJur]

Das „sicher " wäre nicht ganz so wichtig , da der Gegner nicht wissen will was wir senden sonder verhindern will das wir es senden .

Das “sicher“ bezog sich auf stabil und beherrschbar. Dass die ohnehin verschlüsselten Daten abgefangen werden dürfte, wie du schreibst, tatsächlich nebensächlich sein.

Das ist schon heftig für die Skymaster-Kommandozentrale und eine Oerlikon X-TAR3D Radareinheit plus die 8 geschütze und 10 Lkw man Multi musste man 194 Mio auf Tisch legen.
Von Seiten der Politik wurde ja nicht umsonst gefordert nach Alternativen zum skyranger zu suchen.
Genauso frage ich nich was bei der Entwicklung von NNbs 1,3 Milliarden kostet ?

Ich war bisher der Meinung und hoffe, ich werde nicht widerlegt, dass hier zu allererst die ersten vier Batterien/Staffeln in der Beschaffung mit drin sind und dann natürlich die eigentlichen Entwicklungsleistungen mit den tausenden zu erfüllenden Vorgaben (u.a. Erfassen/Feuern aus der Bewegung, multipler Datenaustausch etc.). Letzteres wird ja hier zurecht aufgrund der Komplexität auch kritisch bzw. mit Sorge betrachtet. Aber wenn das funktionieren soll, dann ist es einfach elend teuer…

[alphall31]

Kern des Entwicklungsvorhabens LVS NNbS ist die Optimierung der Luftverteidigung der mittleren Reichweite sowie die Entwicklung hochmobiler Flugabwehrfähigkeiten zum Schutz der eingesetzten Truppen vor Bedrohungen aus der Luft – auch in der Bewegung.

Der jetzt erteilte Auftrag zielt darauf ab, notwendige Lösungen zur Vernetzung von Einzelkomponenten, zur Einbindung des Luftverteidigungssystems IRIS T-SLM, zur Herstellung der Interoperabilität sowie zur Ergänzung des Abfangbereichs auf die kurze Reichweite zu realisieren

https://www.rheinmetall.com/de/media/new...ystem-nnbs

Soweit ich weis gehört da keine Hardware sondern nur reine Entwicklung.
4500 einzelforderungen waren es insgesamt.

[DorJur]

Dann ist das recht üppig veranschlagt….

[Milspec_1967]

Nicht vergessen : Die die mit hoher (!!) Senleistung stören, werden schnell Opfer von ARM!
Zur Lokalisierung dieser Monster Sender reicht eine Dreier peilung ganz ohne GPS,!
Artillerie drauf... Weg damit.
Ich gehe davon aus, dass es zukünftig nicht so wichtig ist, dass 10 Boxer mit der FLA Führung in Berlin Funken, sondern, dass 2-3 Einheiten untereinander koordinieren und maximal das Lagebild mit dem Radar in Zeitabständen austauschen.
Ein hensoldt Techniker hat mir mal auf ner ILA erläutert, wie das heutzutage störungs sicher abgeht... Mit gepackten schnellimpuls Daten Paketen und breitem Wechsel frequenz Spektrum. Will der Russe das alles stören, bräuchte er Leistung auf dem Schlachtfeld im Megawatt Bereich!! Und selbst wenn er diese hätte, stört er damit auch sich selbst und.. S. O. ist Futter für ARM.

[alphall31]

Wenn Hensoldt dann noch was mit den Übertragunggeräten zu tun hätte wäre das noch von Vorteil .
Ein Gegner muss die Verbindung auch nicht stören sondern kann genau so eine Replay Attace durchführen , je nachdem wie übertragen wird. Alles was man über Funk sendet kann man stören.

Und um die Störer aufzuklären muss man selber erst mal dazu in der Lage sein . Eloka ist ja nun nicht so verbreitet bei uns

[Helios]

Mal abgesehen davon dass ich dir hier nur zustimmen kann; wie sähe denn eine optimale Gliederung der Luftraumverteidigung / Flugabwehr aus und wie wäre die NNbs optimal in diese eingebunden ? Mit was für Systemen in was für Strukturen ?

Ich gehe davon aus, dass man bei der Bundeswehr eine seriöse Bedrohungsanalyse für den NNbs erstellt hat, allein mir scheint es, als treibt man dort einfach eine Sau nach der anderen durchs Dorf. Gegen die Interimsbeschaffung spricht nichts, aber die mittelfristigen Gedanken beispielsweise in Richtung SADM, C-RAM, Jammer und so weiter sind in meinen Augen eine zu große Spezialisierung mit einer zu großen Fokussierung auf die Netzwerkfähigkeiten.

Natürlich lassen sich nicht alle notwendigen Fähigkeiten in einem Fahrzeug integrieren, aber die Basis für NNbs muss ein einziges System darstellen (die Fahrzeugplattform kann je nach Anforderung variieren), das in der Lage ist einen effektiven Schutz über eine Distanz von bis zu acht bis zehn Kilometern kostenoptimiert zu ermöglichen. Der Kern dieses Systems muss ein vergleichsweise kostengünstiger FK sein, weil der Leistungsbereich rohrbasiert nicht sinnvoll abgedeckt werden kann. IRIS-T ist hier gar kein schlechter Ansatz, zum einen liegt der Preis jetzt schon auf dem Niveau der leistungsschwächeren Stinger oder Mistral 3, zum anderen ist es hinsichtlich der Beweglichkeit ein FK, der gerade gegen manövrierfähige Gegner großes Potenzial besitzt. Die Größe muss man in Kauf nehmen und die anderen Komponenten des Fahrzeugs müssten sich dem unterordnen. Die alternative wäre die Entwicklung eines neuen, kostenoptimierten FK für diesen Leistungsbereich, der dann kleiner/leichter ausfallen und so in größerer Zahl mitgeführt werden könnte.

Dieses FK-System braucht eine Ergänzung in Form einer Rohrbewaffnung für den Nahbereich, deren Leistungsfähigkeit sich aus den Möglichkeiten der FK-Bewaffnung ergibt. Ich befürchte, mit 30x173 könnte es da eng werden, aber eine auf Flugabwehr optimierte Waffenstation mit 30x113 und ABM wäre machbar. Dieses System könnte gleichzeitig den Grundstock für die Integration einer Nahbereichsflugabwehr in andere Fahrzeuge sein, beispielsweise in den dezidierten Geleitstörer für den erweiterten elektromagnetischen Kampf bspw. auch gegen Drohnenschwärme (auch autonome Systeme brauchen dafür eine Kommunikation zur Koordination) oder weiterreichende Aufklärungsdrohnen. Gegen die direkte Gefahr durch angreifende Drohnen braucht es einen Nahbereichsstörer in jedem relevanten Fahrzeug, das ist ja keine neue Erkenntnis sondern wird beispielsweise mit dem CG-12 primär gegen Sprengfallen bereits seit Jahren umgesetzt.

Die Verteidigung gegen feindliche Artillerie ist ein großes Problem, das lässt sich aber insbesondere langfristig auch nur bedingt durch Systeme wie 30x173 oder 35x228 lösen, weil die Reaktionszeit und die Zielzahl bei koordinierten Schlägen in Kombination mit MRSI vor allem quantitativ fordernd ist. Beim Schutz von teilstationären Hochwertsystemen lässt sich sowas berücksichtigen, weil dort der Bedarf aufgrund von anderen Anforderungen (Marschflugkörper, ARM, etc.) eh ein anderer ist.

Die Vernetzung der unterschiedlichen System besitzt natürlich eine Relevanz und lässt sich dezentral im Nahbereich auch signaturarm realisieren (teilstationär sind immer noch Drahtverbindungen die bessere Wahl), hierbei geht es aber primär um die Teilung von Aufklärungsergebnissen und die Koordination der einzelnen Fahrzeuge zur Leistungsoptimierung, sie darf nicht Basis einer grundsätzlichen Leistungsbereitstellung sein. Jedenfalls nicht für die mobile Flugabwehr.

Wenn C-RAM mit 35mm eher besser ist als 30mm, wie ist dann das amerikanische C-RAM auf Basis des Phalanx-systems zu bewerten? Liegt da der Erfolg in der menge der abgefeuerten Projektile?

Es sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, erstere Versuchen die Ziele mit AB-Munition aus der Flugbahn zu lenken, letztere mit HE-Munition direkt zu treffen. Viel Masse brauchen beide Varianten, erstere erzeugen diese über das Kaliber, letztere über die Kadenz. Preislich liegen zwischen den beiden Munitionen buchstäblich Dimensionen, ein Schuss 30 mm ABM liegt irgendwo bei 850 bis 1.000 Dollar, ein Schuss 20 mm MP-T-SD bei unter 40 Dollar.

[alphall31]

Dieses FK-System braucht eine Ergänzung in Form einer Rohrbewaffnung für den Nahbereich, deren Leistungsfähigkeit sich aus den Möglichkeiten der FK-Bewaffnung ergibt. Ich befürchte, mit 30x173 könnte es da eng werden, aber eine auf Flugabwehr optimierte Waffenstation mit 30x113 und ABM wäre machbar.

Fk und Mk getrennt auf jeweils einem Fahrzeug nehm ich an?

ch gehe davon aus, dass man bei der Bundeswehr eine seriöse Bedrohungsanalyse für den NNbs erstellt hat, allein mir scheint es, als treibt man dort einfach eine Sau nach der anderen durchs Dorf.

Diese wird allerdings mittlerweile mindestens 6-8 jahre alt sein . Ob man diese vollumfänglich angepasst hat mit der Zeit bezweifle ich .
Man sollte auf jeden Fall ausreichend Reservemunition im Fahrzeug mitführen.

[Helios]

Fk und Mk getrennt auf jeweils einem Fahrzeug nehm ich an?

Nein, gerade das eben nicht, deshalb auch die Beschränkung bei der MK.

[Broensen]

Ich befürchte, mit 30x173 könnte es da eng werden, aber eine auf Flugabwehr optimierte Waffenstation mit 30x113 und ABM wäre machbar.

Hast du die beiden Kaliber vertauscht, oder meinst du das nicht bezüglich des Leistungspotentials, sondern aufgrund des Platzbedarfs?

Es sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, erstere Versuchen die Ziele mit AB-Munition aus der Flugbahn zu lenken, letztere mit HE-Munition direkt zu treffen. Viel Masse brauchen beide Varianten, erstere erzeugen diese über das Kaliber, letztere über die Kadenz. Preislich liegen zwischen den beiden Munitionen buchstäblich Dimensionen, ein Schuss 30 mm ABM liegt irgendwo bei 850 bis 1.000 Dollar, ein Schuss 20 mm MP-T-SD bei unter 40 Dollar.

Und wo liegt bei beiden Systemen der Munitionsverbrauch je Bekämpfungsvorgang? Das muss man ja mit dem Preis verrechnen.

Fk und Mk getrennt auf jeweils einem Fahrzeug nehm ich an?

Nein, gerade das eben nicht, deshalb auch die Beschränkung bei der MK.

IRIS-T ist hier gar kein schlechter Ansatz,... Die Größe muss man in Kauf nehmen und die anderen Komponenten des Fahrzeugs müssten sich dem unterordnen.

IRIS-T + MK + Sensorik + System/Kommunikation + geschütztes Personal
Hältst du das nicht für ein bisschen viel auf einem einzelnen Fahrzeug? An FK sollten doch wohl mindestens 4 Stück dabei sein. Oder genügt dMn schon der Verzicht auf einen vollwertigen Turm zugunsten einer Waffenstation, um das sinnvoll in einem GTK/CAVS/o.ä.-Rüstsatz integriert zu bekommen?

[HansPeters123]

Hast du die beiden Kaliber vertauscht, oder meinst du das nicht bezüglich des Leistungspotentials, sondern aufgrund des Platzbedarfs?
Und wo liegt bei beiden Systemen der Munitionsverbrauch je Bekämpfungsvorgang? Das muss man ja mit dem Preis verrechnen.
IRIS-T + MK + Sensorik + System/Kommunikation + geschütztes Personal
Hältst du das nicht für ein bisschen viel auf einem einzelnen Fahrzeug? An FK sollten doch wohl mindestens 4 Stück dabei sein. Oder genügt dMn schon der Verzicht auf einen vollwertigen Turm zugunsten einer Waffenstation, um das sinnvoll in einem GTK/CAVS/o.ä.-Rüstsatz integriert zu bekommen?

Ist es beim Skyranger nicht sogar so, dass 2 FK Module auf dem Turm integriert werden sollen? Vll wird man dafür die ursprünglich auch angedachte Laserwaffenstation aufgeben. Ich glaub Diehl war dabei einen günstigen Anti Drone FK zu entwickeln wo man dann 8 FK in einem Modul hat wo sonst 4 Stinger Platz haben.