(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Die mittleren Kräfte (400 Fahrzeuge) verlegten im militärischen Kfz marsch und benötigten 4 Tage für die Strecke in 2 Kolonnen mit 10 marschgruppen . Die schweren und leichten Kräfte verlegten mit zivilen Mitteln (Bahn, Schiff , Flugzeug ) und benötigten 3 Tage bis zum Zielpunkt im Baltikum .

Wär' ja schon irgendwie bezeichnend, wenn sich herausstellen würde, dass die mKr ihren einen entscheidenden Vorteil gegenüber sKr real gar nicht ausspielen könnten...

[Quintus Fabius]

Das hat meiner Meinung nach vor allem mit der detaillierten Planung zu tun. Die Übung wurde ja lange vorbereitet. Zudem stellt sich da immer die Frage, wieviele schwere Kräfte hier zeitgleich bewegt werden. Bei einem unmittelbar bevorstehenden Krieg wären das immens viel mehr insgesamt gesehen. Andererseits ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein solcher Krieg tatsächlich als strategische Überraschung kommt. Stattdessen wird es bereits im Vorlauf jede Menge Verlegungen, Stationierungen und Gegenstationierungen geben.

Das ist ja das, was ich seit Jahren schreibe: die Wahrscheinlichkeit dass man tatsächlich ad hoc Kräfte aus dem Stand überraschend strategisch verlegen muss halte ich für extremst gering. Und gerade eben deshalb ist die Verlegung auf eigenen Rädern eben kein Vorteil, weil sich das gegenseitig lange vorher aufschaukeln wird und damit die ganze Idee der ad hoc Verlegung hinfällig ist.

[Broensen]

Andererseits ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein solcher Krieg tatsächlich als strategische Überraschung kommt. Stattdessen wird es bereits im Vorlauf jede Menge Verlegungen, Stationierungen und Gegenstationierungen geben.

Womit das angedachte mKr-Konzept nur dadurch sinnvoll erscheinen kann, dass man für Deutschland schon mit einrechnet, dass unsere Politik viel zu lange wartet und dann tatsächlich überrascht wird, während alle anderen bereits vor Ort sind und mit ihrem Nachschub die Bahnlinien blockieren.

[Ottone]

Mit mittleren Kräften als Feuerwehr im und aus dem Rückraum und ihrer "Selbstmobilität" lassen sich schon größere Räume abdecken als mit schweren Kräften. Dislozierung lässt sich auch besser organisieren. Soweit meine laienhafte Vorstellung.

[Milspec_1967]

Hmm, Und was glaubt ihr, werden die ersten Ziele für russische Land Attack Missiles sein?
Unsere Rangierbahnhöfe, Eisenbahnknotenpunkte und MLT 70 Brücken!
Möglicherweise sogar taktisch nuklear, weil ich fest davon überzeugt bin, das Putin ganz klar damit rechnet, dass weder die USA noch UK/F hier nuklear antworten werden.
Und nichts wird das verhindern können, da das alles selbstverstänlich auch gegen konventionelle Raketen oder Drohnen Angriffe nicht FLA gesichert werden kann, auch nicht durch Iron Dome.

Angenommen es gibt keinen Nuklearerstschlag der Russen, sondern nur konventionelle Zertörung:
Den MKr ist das egal...die fahren auf City und Kreisstrassen und überqueren auf MLT 40 Brücken (wo jeder Aldi 40t LKW die Dörfer beliefert und wovon es allein in D garantiert zehntausende von gibt, die Moskau nicht alle konventionell zerstören kann.

Die Mkr haben somit auch innerhalb D und für strategische Verlegung extreme Brechtigung, da nur Sie Kampfkraft irgendwo hin bekommen, wenn keine Hafen und Eisenbahnknoten Infrastruktur mehr da ist.

Im übrigen:
Ich bezweifle, dass beim ersten ernstzunehmenden Vor-Aufmarsch von 200.000 Russen an der Baltischen Grenze hier REFORGER und Verteidigungsfallvorbereitung ausgelöst wird...unsere pazifistischen, ungedienten, deutschen Politiker zumindest denken garantiert dann weiter, sie könnten Putin mit Worten beschwichtigen.
(s. Ukraine...der US Gheimdient wusste vom Angriff ca. 6-9 Monate vorher und konnte die Ukraine geheim einweisen bzw. hat dies eit 2014 bereits strategisch getan...die Europäer wussten entweder gar nichts bis zum Tag x oder glaubten noch 2 Tage vor der Invasion den US Quellen nicht:
https://www.dw.com/en/eu-did-not-believe...a-63408125

Nein, liebe Mitforisten, es wird von westlichen EU Politiker erst dann reagiert, wenn der erste Schuss fällt.
Diese Unfähigkeit, Bedrohung mit Stärke zu begegnen, ist Putin Kalkül !

Und dann am Tag x im Baltikum oder Polen ist die strategische Infarstruktur bei uns einen Tag später Geschichte und schwere NATO Kräfte benötigen dann wegen Umleitung und Reparatur der Schäden an unseren Häfen und Eisenbahnpunkten Wochen statt Tage zum Ziel !
(immer vorausgesetzt Putin wählt nicht den taktisch nuklearen Erstschlag)

[Broensen]

Mit mittleren Kräften als Feuerwehr im und aus dem Rückraum und ihrer "Selbstmobilität" lassen sich schon größere Räume abdecken als mit schweren Kräften. Dislozierung lässt sich auch besser organisieren. Soweit meine laienhafte Vorstellung.

Das ist zwar richtig, passt aber nicht zum konkreten Konzept der mKr-Brigaden. Deren Aufgaben ist es, als erste nach Osten zu verlegen, um dort den mechanisierten Angriff zu verzögern. Die Aufgaben, die du beschreibst, sind eher solche von Panzerkavallerie, wie sie von mir und Quintus seit jeher als sinnvollere mKr-Alternative propagiert wird.

[alphall31]

Die Zeiten per Bahn sind auch bloß wenn Personal dabei ist , ansonsten fünf Tage im Schnitt . Wir sind 2002 in Ukraine zu einer AMF Übung gefahren mit dem Zug , das hat auch mind dreieinhalb Tage gedauert . Musste aber nicht umgespurt werden

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Ich hab mich mal etwas belesen über den eisenbahntransport bei der nva . Was da für ein Personalaufwand betrieben wurde für Militär , Wahnsinn. Da warennauch an fast jedem Bahnhof verladerampen , im Notfall lag Material bereit um diese provisorisch zu bauen . Genau so die Brückenduplizierung . Und das wurde regelmäßig geübt die ausweichstrecke Amt Brücke in Betrieb zu nehmen.

[Quintus Fabius]

Wer da übrigens glaubt, Eisenbahntransport sei leichter zu stören als Straßentransport, der irrt sich da. Gerade der Transport per Eisenbahn ist erstaunlich schwer dauerhaft störbar und Schäden an Gleisen, Brücken usw. haben oft verblüffend wenig Effekt. Tatsächlich ist Eisenbahntransport sehr zuverlässig und resistent gegen feindliche Einwirkung, und dies selbst im Krieg wenn der Feind versucht diesen anzugreifen. Vorausgesetzt natürliich man hat entsprechende Fähigkeiten dafür, und es hat schon seine Gründe, warum die Bahn früher staatlich war, eine eigene Polizei und ein eigenes Telefonnetz betrieb und viel ihrer Mitarbeiter Beamte waren.

[Kopernikus]

Wer da übrigens glaubt, Eisenbahntransport sei leichter zu stören als Straßentransport, der irrt sich da. Gerade der Transport per Eisenbahn ist erstaunlich schwer dauerhaft störbar und Schäden an Gleisen, Brücken usw. haben oft verblüffend wenig Effekt. Tatsächlich ist Eisenbahntransport sehr zuverlässig und resistent gegen feindliche Einwirkung, und dies selbst im Krieg wenn der Feind versucht diesen anzugreifen. Vorausgesetzt natürliich man hat entsprechende Fähigkeiten dafür, und es hat schon seine Gründe, warum die Bahn früher staatlich war, eine eigene Polizei und ein eigenes Telefonnetz betrieb und viel ihrer Mitarbeiter Beamte waren.

Und worauf stützt Du Deine Aussage, dass die Eisenbahn im Krisen/Kriegsfall schwer dauerhaft störbar ist?

Wieviele Eisenbahnbrücken gibt es über die Oder?
Und für die mKr, es sind zwischen Ostsee und Frankfort /Oder nur 12 Brücken generell.

In Friedenszeiten ist die Eisenbahn eine gute Lösung.
Einen Bombenkrater in der Straße kann man zuschieben oder umfahren.

[Quintus Fabius]

Und worauf stützt Du Deine Aussage, dass die Eisenbahn im Krisen/Kriegsfall schwer dauerhaft störbar ist?

Das noch in jedem Krieg, auch im aktuellen in der Ukraine das Eisenbahnnetz trotz intensiver Angriffe auf Engstellen schwer störbar war und ist.

Natürlich gibt es da heute im Vergleich zu früher speziell für diese Bundesrepublik ein erhebliches Problem, aber das sind nicht die Brücken !

Sondern das Problem heute ist die extrem starke Elektrifizierung der Beförderungsleistungen. Selbst im Güterverkehr werden über 90% der Verkehrsleistung elektrisch erbracht. Darin liegt das eigentliche Problem heute. Und in etlichen anderen EU Ländern sieht es genau so aus.

Die große Schwachstelle des aktuellen Eisenbahnnetzes in Europa ist also die Elektrifizierung.

[Nadine]

Falls noch nicht bekannt, ich wurde auf diese überaus interessante Aufzeichnung einer Konferenz hingewiesen, wo auch die anderen Nationen ihre Überlegungen zu den Mittleren Kräften erklären. Ich fand es sehr interessant zu gucken. Für das Video auf dieser Page nach unten scrollen.

[alphall31]

Daher ist es für mich nicht verständlich geplante Lazarettzüge auf Basis der ICE aufzubauen.
Selbst im 2 . Wk hat man es zu keinem Zeitpunkt geschafft den Eisenbahnbetrieb der DR zum Erliegen zu bringen. In der Ukraine sieht man doch wie schnell die Russen Eisenbahnstrecken gebaut haben um auf die krimbrücke verzichten zu können. Und die Ukrainer bringen immer noch wertvolle Ressourcen auf um diese zu zerstören die sie eigentlich woanders nötiger bräuchten. Die russen haben 3-4 Jahre für den kompletten bau der beiden Brücken gebraucht . Da werden sie nicht mehr wie paar Monate brauchen um sie wieder zu reparieren. Ein reiner Schienenstrang ist schnell verlegt . Zu Zeiten des kalten Krieges gab es neun Strecken von DDR nach Polen .

[kato]

Daher ist es für mich nicht verständlich geplante Lazarettzüge auf Basis der ICE aufzubauen.

Es werden in Deutschland schlicht derzeit und auf absehbare Zukunft keine anderen Personenfahrzeuge durch beliebige Unternehmensteile der DB beschafft werden (die nicht durch Nahverkehrsverträge der Länder gebunden sind).

[alphall31]

Die beschafft ja auch die Bundeswehr selber und bezahlt sie auch. Und ob diese vom Nahverkehr oder Fernverkehr beschafft werden ist völlig egal , in Friedenszeiten laufen sie im regulären Betrieb mit . Das Konzept des Systems ist völlig falsch gewählt, einsetzbar nur als geschlossener Verband und nur auf elektrifizierten Strecken möglich . Und das ich mit ice bis ins Baltikum komme bezweifle ich , da wird wohl schon Polen nicht möglich sein und an technischen Bedienungen scheitern.

[kato]

Und ob diese vom Nahverkehr oder Fernverkehr beschafft werden ist völlig egal , in Friedenszeiten laufen sie im regulären Betrieb mit .

In welchem Betrieb? Es gibt keinen Betrieb mehr mit lokgeführten Einzelwagen im Personenverkehr, für den diese neu beschafft werden. Es wurde und wird quer durch die Bank alles auf Triebwagen umgestellt.