(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Quintus Fabius]

Ein paar Anmerkungen:

Er wies jedoch darauf hin, dass sie Schwierigkeiten bei der Aufrechterhaltung des Betriebszustands hätten

Was in der Ukraine für alle Systeme gilt, und gerade eben weil CAESAR einfacher / schlichter ist als andere Artilleriesysteme, ist es durchhaltfähiger. Die Quadratur des Kreises was Robustheit vs Hochtechnologie angeht bedingt, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 nicht zwingend das beste sind, wenn der Krieg länger dauert und wenn die Umstände im Krieg zäh und mühsam werden. Die Durchhaltefähigkeit auch unter widrigen Umständen (insbesondere bei ständiger Störung der Logistik) ist sehr relevant. Andere, "fortschrittlichere" Systeme sind meiner Meinung nach teilweise zu sehr abhängig vom vorliegen bestimmter Umstände und insbesondere von einer durchgehend sehr guten Versorgung und Anbindung an die rückwärtigen Dienste, was in einem ernsthaften großen konventionellen Krieg so nicht gewährleistet werden kann.

"Die Konfiguration dieser залупы auf Rädern ermöglicht es ihnen, eine Position schnell zu verlassen, selbst wenn sie einmal eingesetzt sind". "Es dauert nur 60 Sekunden, um sie zu entfalten, und 40 Sekunden, um zu entkommen.

Es wird ja immer betont, wie wesentlich es sei, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 sogar während der Fahrt feuern können. Und ja, dass ist ein Vorteil. Aber einer der Nachteile mit sich bringt, wenn man die 80-20 Regel anlegt. Und es stellt sich eben damit die Frage, ob man diesen Vorteil wirklich zwingend benötigt.
Was reicht? Was ist überflüssige Zusatzfähigkeit welche zu hohe Kosten und einen zu hohen Aufwand im Verhältnis zum Nutzen erzeugt?! Benötigen wir bestimmte Fähigkeiten welche technisch noch ausgefeiltere Systeme bieten würden wirklich? Und sind die Kosten dafür gerechtfertigt und ab wo schlägt die größere Quantität der "einfacheren" Systeme die der aufwendigeren ?

Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung eine für mehr Quantität, mehr Robustheit und 80% Leistung sein und da landet man meiner Ansicht nach genau bei Systemen wie CAESAR. Und eine vielfache Menge ausreichender Systeme ist besser als eine deutlich geringere Anzahl von Systemen welche auf dem Papier zwar überlegen sind, deren Überlegenheit aber praktisch gar nicht relevant ist.

Neben seinen technischen und operativen Qualitäten bietet das Caesar-System einen entscheidenden Vorteil, der sich besonders in der Ukraine bemerkbar macht: Es ist kostengünstig und relativ "einfach" zu produzieren.

So kann man für den Preis einer schwedischen Archer 2 2,5 bis 3 Caesar erwerben, während für eine RCH155 oder eine PZH2000 3,5 bis 4 Caesar an der Reihe sind. Zwar verfügt der Caesar Mk2 nicht über die Automatisierung des Archer 2 oder die Fähigkeit des RCH155, aus der Bewegung heraus zu feuern, aber mit der gleichen Investition kann er eine kritische Masse auf dem Schlachtfeld erreichen, die andere Systeme nur schwer erreichen können.

Und exakt das ist der entscheidende Punkt der in der Bundeswehr anscheinend nicht verstanden wird. Es spielt keine Rolle ob eine RCH155 für sich allein einem CAESAR überlegen wäre wenn das Verhältnis 1 zu 4 ist, was ich für realistisch halte, da die Kosten für die RCH155 noch massiv zunehmen werden. Denn dieses Verhältnis kulminiert sich dann immer weiter nach oben, je größer die Zahl der Systeme wird.

Die Bundeswehr will beispielsweise 168 RCH155 beschaffen. Wenn ich dafür stattdessen ungefähr 670 CAESAR kriege, so ist die Feuerkraft dieser insgesamt gesehen so immens viel besser, dass jede technische Überlegenheit des Einzelsystems damit irrelevant wird.

Und die dann ständig angeführte Personalfrage lasse ich einfach nicht mehr gelten. Wenn man das Personal nicht zusammen bekommt, ist eine vollumfängliche Wehrpflicht ohne Ausnahmen und für Alle zwingend erforderlich. Und auch hier hätte die CAESAR einen Vorteil, weil sie mit ihrem Personalkonzept für eine echte Wehrpflichtarmee besser geeignet ist.

Der Vorteil ist in der Ukraine umso spürbarer, als die dokumentierten anteiligen Verluste des Caesar nicht höher sind als die des Archer oder der Pzh2000, obwohl er von den ukrainischen Streitkräften intensiv eingesetzt wird und offensichtlich von den russischen Streitkräften direkt ins Visier genommen wird.

Die russischen Streitkräfte haben die Zerstörung der Caesars zu einer echten Priorität gemacht und setzen dabei auch Lancet-Drohnen und sogar Raketen und ballistische Kurzstreckenraketen (OTRK) ein.

Und dass muss hier auch mal betont werden: die Russen konzentrieren sich sehr darauf die CAESAR zu zerstören, dafür setzen sie ihre besten Einheiten recht konzentriert ein. Und trotzdem sind die Verluste nicht höher als die einer Panzerhaubitze 2000, die aber (auch mangels Dauerpräsenz an der Front) insgesamt gesehen weniger gejagt wurde als die CAESAR.

[Broensen]

Es wird ja immer betont, wie wesentlich es sei, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 sogar während der Fahrt feuern können.

Es wird natürlich im Marketing betont, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist und auch einfach ein Indiz für eine extrem kurze shoot-n-scoot-Zeit, aber ansonsten ist diese Funktion doch ohnehin nur für den direkten Schuss interessant. Aber sie wird ja auch nicht durch zusätzliche Komplexität erkauft, denn man hat diese Fähigkeit ja nicht extra implementiert, sondern es ist ein Nebenprodukt der Kadenzerhöhung, weil man wegen dem nachfedernden Fahrwerk ohnehin eine Stabilisierung brauchte. Die Vorteile der RCH155 gegenüber CAESAR liegen also insbesondere in der Überlebensfähigkeit, dem Personalbedarf, der Kadenz und der Stellungswechselzeiten. Aber eben nicht im Schuss aus der Fahrt.

Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung eine für mehr Quantität, mehr Robustheit und 80% Leistung sein und da landet man meiner Ansicht nach genau bei Systemen wie CAESAR.

Nur unter der Voraussetzung, dass Personal und dessen Verluste weniger hoch gewertet wird, sprich: Dass man größere menschliche Verluste in Kauf nimmt, um nicht mehr ins Material zu investieren.
Denn da kannst du sagen, was du willst: Unter den gleichen Einsatzbedingungen würden im Laufe eines längeren symmetrischen Krieges weniger RCH155-Besatzungsmitglieder verloren gehen als CAESAR-Bediener. Es gibt keinen Grund, warum das anders sein sollte. Es sind mehr Soldaten für längere Zeit in exponierterer Lage. CAESAR kann weder mehr Gelände nutzen, noch ist es Signaturärmer oder liefert sonst irgendeinen Vorteil für den Aspekt der Überlebensfähigkeit der Besatzung.

Es spielt keine Rolle ob eine RCH155 für sich allein einem CAESAR überlegen wäre wenn das Verhältnis 1 zu 4 ist, was ich für realistisch halte, da die Kosten für die RCH155 noch massiv zunehmen werden.

Auch wenn du das Argument nicht mehr gelten lassen willst: Was bringen dir 4 CAESAR, wenn du nur 2 Bediener hast? Es ist ja nicht so, dass Personal kein Geld kostet, auch nicht bei Wehrdienstpflichtigen. Rechnerisch lohnt sich für die Personalnot-BW ein System wie CAESAR erst dann, wenn man einen so großen Bestand an Geschützen aufbaut, dass damit 10 Jahrgänge WDL-Reservisten ausgestattet werden können und dann auch dafür noch genug Munition einlagert.

Die Bundeswehr will beispielsweise 168 RCH155 beschaffen. Wenn ich dafür stattdessen ungefähr 670 CAESAR kriege, so ist die Feuerkraft dieser insgesamt gesehen so immens viel besser, dass jede technische Überlegenheit des Einzelsystems damit irrelevant wird.

Es ist komplett unrealistisch, dass die BW jemals wieder 670 Haubitzen zzgl. allem, was da noch so dran hängt, bemannt bekommt, geschweige denn durchhaltefähig aufmunitioniert. Schon die geplanten 168 sind ja eine kaum lösbare Aufgabe.

Und die dann ständig angeführte Personalfrage lasse ich einfach nicht mehr gelten. Wenn man das Personal nicht zusammen bekommt, ist eine vollumfängliche Wehrpflicht ohne Ausnahmen und für Alle zwingend erforderlich. Und auch hier hätte die CAESAR einen Vorteil, weil sie mit ihrem Personalkonzept für eine echte Wehrpflichtarmee besser geeignet ist.

Dabei stellt sich dann die Henne-Ei-Frage: Was ist zuerst da? Die Haubitzen oder die Soldaten? CAESAR rechnet sich erst, wenn man tatsächlich diese vollumfängliche Wehrpflicht umgesetzt und bereits einige Jahrgänge Reservisten ausgebildet hat. Bis das aber soweit wäre, ist man auf Systeme mit weniger Personalbedarf angewiesen, um überhaupt irgendwie Quantität auf die Straße zu bekommen.
Sollte man sich also tatsächlich mal für den Vollgas-Wehrpflicht-Weg entscheiden, müsste man trotzdem erst noch einiges an RCH155 o.ä. beschaffen, bevor man dann irgendwann ein personalintensives System hinzunehmen kann, vorher wäre es eher eine Schwächung der Kampfkraft, bzw. Durchhaltefähigkeit.

Insofern ist CAESAR so oder so für die jetzt zu beschaffende Haubitzen-Generation der BW in keinerlei Hinsicht sinnvoll.

[Kopernikus]

Man muss ja keine 4 Caesar für eine RCH155 kaufen. kaufst du die doppelte Anzahl, hast du mehr Geld frei um Munition zu kaufen und Ersatzteile ins Depot zu legen.

Die Kampfkraft einer RCH155 ist ja nicht 4 mal höher als beim französischen Pendant.

...und sollte ein Krieg über längere Zeit dauern, kannst du keine RCH155 nachbauen, hast aber die bis dato extensiv genutzten CAESAR, die du mit Reservisten/neu-Einberufenen besetzen kannst.
Ich vermute man kann in 4-5 Monaten einem Zivilisten die Grundzüge der Bedienung einer CAESAR nahe bringen, aber keine RCH1455 bauen.

[voyageur]

Ich bin da sehr gespalten, auf der einen Seite eine Caesar in der Bundeswehr von KDNS Deutschland produziert, wäre doch eine gute Sache, auf der anderen Seite Caesar ist nicht nur eine Haubitze, sondern auch ein Benutzungskonzept. Und dieses muss respektiert werden.

Und wenn ich an die mittleren Kräfte denke wo aus einem Konzept der Panzerkavallerie mit Infanterie ein Doktrin mit Radpanzergrenadieren wurde habe ich da meine Zweifel.

[Broensen]

Ich bin da sehr gespalten, auf der einen Seite eine Caesar in der Bundeswehr von KDNS Deutschland produziert, wäre doch eine gute Sache, auf der anderen Seite Caesar ist nicht nur eine Haubitze, sondern auch ein Benutzungskonzept. Und dieses muss respektiert werden.

Und wenn ich an die mittleren Kräfte denke wo aus einem Konzept der Panzerkavallerie mit Infanterie ein Doktrin mit Radpanzergrenadieren wurde habe ich da meine Zweifel.

Absolut richtig: CAESAR ist sicher ein gutes System, nur muss es halt auch in die jeweiligen Streitkräfte passen. Für die Ukraine ist das der Fall, für Frankreich anscheinend auch, aber in die real existierende Bundeswehr passt das nicht hinein.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Die Vorteile der RCH155 gegenüber CAESAR liegen also insbesondere in der Überlebensfähigkeit, dem Personalbedarf, der Kadenz und der Stellungswechselzeiten.

Wenn die RCH155 zerstört wird, fallen 100% aus, wird hingegen eine der CAESAR zerstört, fallen nur 25% aus. Die geringere Personalanzahl ist in einem echten großen konventionellen Krieg zudem ein Nachteil, weil das Personal schnell erschöpft ist, durch ist, und es immens viele Aufgaben gibt außer der direkten Bedienung des Geschützes für die mehr Personal notwendig ist. Selbst Artillerie schießt die meiste Zeit nicht und auch diese Zeit bedeutet Arbeit und Tätigkeiten bis hin zum Essen kochen und provisorische Unterkünfte bauen usw.

Vier CAESAR liefern nun zusammen deutlich mehr Kadenz als eine RCH155 und dies länger / durchhaltefähiger, weil die Belastung pro Rohr geringer ist. Demgegenüber wäre das Rohr der RCH155 ausgeschossen während die CAESAR immer noch ohne wachsende Einschränkungen weiter feuern könnten. Ebenso erübrigt die größere Gesamtanzahl das Stellungswechselproblem, da ich mal von der einen, dann von der anderen SFL aus feuern kann.

Das Problem im Vergleich ist hier meiner Meinung nach, dass man die Systeme immer 1 vs 1 vergleicht. Man müsste sie aber ganzheitlich vergleichen, nicht nur in Bezug auf das tatsächliche Verhältnis von 4 zu 1, sondern auch beispielsweise in der Zeit, auf einen ganzen Krieg hin gerechnet, wo dann Faktoren wie Inst und vieles weitere solche hinzu kommen und die Abnutzung der Verbände, Verlust von Systemen usw usw. Die RCH155 ist zweifelsohne sehr gut, aber sie ist nicht das System welches hier auf die Zeit betrachtet und insgesamt betrachtet überlegen ist. Gerade diese ganzheitliche Betrachtung über einen Zeitraum hinweg aber ist die wesentliche.

CAESAR kann weder mehr Gelände nutzen, noch ist es Signaturärmer oder liefert sonst irgendeinen Vorteil für den Aspekt der Überlebensfähigkeit der Besatzung.

Selbst dass kann man partiell bezweifeln: CAESAR gibt es ab 17,7 Tonnen, und die aktuell verwendeten haben ca. 19 Tonnen. Demgegenüber wiegt eine RCH155 welche ja auch auf Rädern unterwegs ist mindestens 40 Tonnen, etwaig sogar mehr. Dieser Gewichtsunterschied von gesichert mehr als 20 Tonnen (!) macht immens was aus in Bezug auf die Nutzung des Geländes. Das wurde übrigens auch so in der Ukraine berichtet, dass die CAESAR für ein System auf Rädern erstaunlich geländegängig sind. Dessen ungeachtet:

Denn da kannst du sagen, was du willst: Unter den gleichen Einsatzbedingungen würden im Laufe eines längeren symmetrischen Krieges weniger RCH155-Besatzungsmitglieder verloren gehen als CAESAR-Bediener.

Stimmt das natürlich trotzdem. Es würden mehr Soldaten dadurch mit der Zeit sterben. Nehmen wir beispielsweise an, eine RCH155 wird zerstört, ich verliere 2 Mann. Und zwei CAESAR werden zerstört, dann verliere ich beispielsweise 12 Mann. Also 10 Mann mehr. Gar keine Frage. Aber die 2 Mann einer RCH155 sind schwerer ersetzbar und insbesondere aus den Reserven / neu rekrutierten Truppen heraus schwerer ersetzbar. Und ich verliere 100% der Feuerkraft während ich im anderen Fall immer noch 50% der vormaligen Feuerkraft übrig habe. Und da kannst du nun sagen was du willst: diese Rechnung geht nie zugunsten der RCH155 auf.

Was bringen dir 4 CAESAR, wenn du nur 2 Bediener hast? Es ist ja nicht so, dass Personal kein Geld kostet, auch nicht bei Wehrdienstpflichtigen.

Was bringen 168 RCH155 wenn selbst für diese angeblich bereits kein Personal da ist ? Folgender Vorschlag: da für überhaupt nichts Personal da ist, schließen wird doch gleich die Führungs- und Sanitätswehr vollständig. Denn ist ja angeblich unmöglich innerhalb der Bundeswehr Personal frei zu machen, oder ?!

Es ist komplett unrealistisch, dass die BW jemals wieder 670 Haubitzen zzgl. allem, was da noch so dran hängt, bemannt bekommt, geschweige denn durchhaltefähig aufmunitioniert. Schon die geplanten 168 sind ja eine kaum lösbare Aufgabe.

Mal abgesehen davon, dass wie Kopernikus es schreibt nicht notwendig ist, so viele Haubitzen zu beschaffen und damit die geringen Anschaffungskosten pro Einheit es ermöglichen mehr Munition usw. zu beschaffen, möchte ich in diesem Kontext mal darauf hinweisen, dass man ein CAESAR NG System (6x6) mit 4 Mann betreiben kann. Macht selbst bei der Maximalzahl welche man für die RCH155 beschaffen könnte eine Anzahl von 2680 Soldaten. Nun benötigen aber auch die RCH155 einiges an Personal, zudem mehr Inst, erzeugen einen größeren Regieaufwand usw. Schlussendlich benötigt man aber mehr Soldaten, keine Frage. Was könnte getan werden:

Wachbataillon mit allem was dazu gehört auflösen und in die Artillerie: ca. 1400 Soldaten. Hängen wir noch ein paar Sanitäter dran, dass Musikkorps, die Sportsoldaten, die Ordnonanzen und vertikulieren die Luftwaffenversorgungseinheiten und kappen die Flugbereitschaft (allein die bindet mehr als 1200 Soldaten) und nehmen das Objektschutzregiment der Luftwaffe (deren Aufgaben der Heimatschutz übernehmen kann) und schon hätte man problemlos innerhalb der bestehenden Struktur die notwendige Anzahl zusammen. Problemlos.

Aber ja ich weiß, dass Wachbataillon und die Musiker und die Sportsoldaten und die Ordnonanzen sind ja ach so wichtig. Viel wichtiger als die Fähigkeit Krieg zu führen......und überhaupt, dieses Radikalität immer von mir, eine Armee ist doch viel mehr als nur Krieg führen: da gibt es Diversitätswettbewerbe und die ZAVI und viele andere ganz ganz tolle Aktivitäten und Einheiten, die ganz ganz wichtig sind.

CAESAR rechnet sich erst, wenn man tatsächlich diese vollumfängliche Wehrpflicht umgesetzt und bereits einige Jahrgänge Reservisten ausgebildet hat. Bis das aber soweit wäre, ist man auf Systeme mit weniger Personalbedarf angewiesen, um überhaupt irgendwie Quantität auf die Straße zu bekommen.

Ich würde es eher so formulieren: dann rechnet es sich erst besonders. Es würde sich aber auch jetzt schon rechnen, anstelle der 168 RCH155 nun einfach nur 168 CAESAR zu beschaffen und die freiwerdenden Mittel dafür in Munition usw. zu investieren. Schlussendlich würde sich CAESAR immer rechnen.

Sollte man sich also tatsächlich mal für den Vollgas-Wehrpflicht-Weg entscheiden, müsste man trotzdem erst noch einiges an RCH155 o.ä. beschaffen, bevor man dann irgendwann ein personalintensives System hinzunehmen kann, vorher wäre es eher eine Schwächung der Kampfkraft, bzw. Durchhaltefähigkeit.

Sehe ich nicht so. Denn man könnte hier und heute einfach bereits anstelle der RCH155 nun einfach CAESAR beschaffen und damit Geld einsparen, welches in dieser Bonsai Armee genau so knapp ist wie das Personal. Und dann hätte man in jedem Fall bereits das richtige System, sowohl wenn man keine Wehrpflichtarmee aufbaut als auch wenn man Vollgas Richtung Wehrpflicht gehen sollte. Die freiwerdenden Mittel kann man dann in Munition, Ersatzteile und auch in andere Bereiche / Systeme investieren.

[Broensen]

Es bleibt trotz all deiner durchaus richtigen Anmerkungen dabei, dass die Vorteile eines Systems wie CAESAR nur dann zum Tragen kommen, wenn man zudem etwas an den sie einsetzenden Streitkräften ändern würde. Ansonsten wäre es kontraproduktiv. Würden wir jetzt für die gleiche Summe Geld CAESAR einkaufen, ohne zusätzliche Anpassungen der Streitkräfte, hätten wir nach Abschluss der Beschaffung weniger Kampfkraft als mit der RCH155. Ergo ist CAESAR für die real existierende BW nicht die richtige Wahl, auch wenn das bei einer anderen, theoretisch erstrebenswerten BW vermutlich anders wäre.

Vier CAESAR liefern nun zusammen deutlich mehr Kadenz als eine RCH155

Das stimmt natürlich in der Gesamtheit. Aber dafür braucht es dann auch wieder sehr viel mehr Personal mit allem, was da dran hängt. Insofern könnte man die Kadenz -genauso wie andere Leistungswerte- auch in eine Pro-Kopf-Relation setzen, was dann wieder zugunsten der RCH155 ausginge.

Ebenso erübrigt die größere Gesamtanzahl das Stellungswechselproblem, da ich mal von der einen, dann von der anderen SFL aus feuern kann.

Wieso das? Wenn mich nicht alles täuscht, besteht die Notwendigkeit zum Stellungswechsel doch nicht dadurch, dass man aus verschiedenen Winkeln schießen will, sondern dass man eine Stellung mit dem ersten Schuss bereits "verbraucht" und sie dann schnellstmöglich verlassen muss, um Konterfeuer zu entgehen. Man könnte also höchstens sagen, dass man mit mehr Systemen mehr Stellungen in kurzer Abfolge oder auch gleichzeitig nutzen kann, sofern man denn auch genügend geeignete Stellungen im Einsatzraum finden kann.

Das Problem im Vergleich ist hier meiner Meinung nach, dass man die Systeme immer 1 vs 1 vergleicht. Man müsste sie aber ganzheitlich vergleichen, nicht nur in Bezug auf das tatsächliche Verhältnis von 4 zu 1

Dieses Verhältnis ist ohnehin vollkommen irreführend. Denn der Kaufpreis einer Haubitze stellt natürlich nur einen Teil der Gesamtlebenskosten dar. In diese müssen aber zwangsweise auch sämtliche Personal- und Personalfolgekosten eingerechnet werden. Und wenn man das tut, landet man eben nicht bei 1 zu 4, wenn wir über die Personalkosten für einen gut ausgebildeten BW-Soldaten sprechen. Entsprechend ist es komplett müßig, diese System-Vergleiche anzustellen, ohne die gegebene Struktur der Streitkräfte mit ein zu rechnen.

sondern auch beispielsweise in der Zeit, auf einen ganzen Krieg hin gerechnet, wo dann Faktoren wie Inst und vieles weitere solche hinzu kommen und die Abnutzung der Verbände, Verlust von Systemen usw usw.

Der Krieg selbst stellt nur einen kleinen Teil der Lebenszeit eines Geschützes dar. Und wenn es um Kostenfaktoren geht, dann sogar perfiderweise den unwichtigsten Teil. Denn Beschaffung, Ausbildung und Bereithaltung von Personal und Material geschieht außerhalb des Krieges, während im Krieg selbst die Kosten dann keine relevante Rolle mehr spielen, dann erst zählen die von dir genannten Aspekte alles.

Die RCH155 ist zweifelsohne sehr gut, aber sie ist nicht das System welches hier auf die Zeit betrachtet und insgesamt betrachtet überlegen ist.

Doch, solange es nicht zu einem Krieg kommt oder wir die BW durch WDL-Reservisten auf mehrere Korps hochschrauben, schon.

Aber die 2 Mann einer RCH155 sind schwerer ersetzbar und insbesondere aus den Reserven / neu rekrutierten Truppen heraus schwerer ersetzbar.

Ein System wie die RCH155 ist auch nicht dafür gedacht, dass ihr Personal aus Reserven oder Rekruten ersetzt wird. Warum auch? Konstruktionsbedingt ist es - anders als bei CAESAR! - unwahrscheinlich, dass eine RCH-Besatzung ausgeschaltet wird, ohne dass das Geschütz ebenfalls ausfällt. Hat man also - wie ohnehin immer sinnvoll - ein oder zwei Wechselbesatzungen je Geschütz und ggf. noch etwas Feldersatz, dann gibt es keinen Anlass, diese in einem Krieg zu ersetzen.

Und ich verliere 100% der Feuerkraft während ich im anderen Fall immer noch 50% der vormaligen Feuerkraft übrig habe. Und da kannst du nun sagen was du willst: diese Rechnung geht nie zugunsten der RCH155 auf.

Nee, diese spezielle Betrachtung geht nie zugunsten weniger Systeme aus, ganz unabhängig vom jeweiligen Modell. Aber das ist -wie gesagt- eben eine Frage der grundlegenden Aufstellung der Streitkräfte, woraus sich erst in der Folge die Sinnhaftigkeit bestimmter Waffensysteme beurteilen lässt.

Was bringen 168 RCH155 wenn selbst für diese angeblich bereits kein Personal da ist ? Folgender Vorschlag: da für überhaupt nichts Personal da ist, schließen wird doch gleich die Führungs- und Sanitätswehr vollständig. Denn ist ja angeblich unmöglich innerhalb der Bundeswehr Personal frei zu machen, oder ?!

Das ist jetzt Polemik unter deinem Niveau.
Es geht doch lediglich darum, unter den real existierenden Umständen, das Waffensystem zu wählen, das die höchste Kampfkraft für die wahrscheinlichsten Szenarien erzielen kann.

Schlussendlich benötigt man aber mehr Soldaten, keine Frage. Was könnte getan werden:

Wachbataillon mit allem was dazu gehört auflösen und in die Artillerie: ca. 1400 Soldaten. Hängen wir noch ein paar Sanitäter dran, dass Musikkorps, die Sportsoldaten, die Ordnonanzen und vertikulieren die Luftwaffenversorgungseinheiten und kappen die Flugbereitschaft (allein die bindet mehr als 1200 Soldaten) und nehmen das Objektschutzregiment der Luftwaffe (deren Aufgaben der Heimatschutz übernehmen kann) und schon hätte man problemlos innerhalb der bestehenden Struktur die notwendige Anzahl zusammen.

Nichts davon hängt damit zusammen, welche Haubitze man auswählt.
Abgesehen davon gelten natürlich auch hier wieder meine üblichen Einwände: Die Sport- und Musiksoldaten würden (wie viele Sankräfte auch) in überwältigender Mehrheit gar nicht erst Soldaten werden, wenn es diese Verwendungen nicht gäbe. Zudem würden die finanziellen Mittel für diese Aufgaben, ebenso wie die für das Wachbataillon und erst recht die Flugbereitschaft, dem Verteidigungshaushalt einfach entzogen werden, wenn es diese nicht mehr gäbe. Insofern würde das keinen tatsächlichen Mehrwert für die Truppe darstellen, außer vielleicht einem ideellen.
Und bei den zahlreichen Spezialaufgaben des Objektschutzregiments würde ich auch ein Fragezeichen setzen, ob die alle tatsächlich von Reservisten erbracht werden könnten.

Es würde sich aber auch jetzt schon rechnen, anstelle der 168 RCH155 nun einfach nur 168 CAESAR zu beschaffen und die freiwerdenden Mittel dafür in Munition usw. zu investieren.

Dem widerspreche ich vehement. Davon ausgehend, dass man für beide Systeme die gleiche Anzahl von Ersatzbesatzungen vorsehen muss, würde die BW mit 168 CAESAR deutlich weniger Kampfkraft generieren können als mit 168 RCH155. Denn all die Änderungen, die du dir wünscht, werden real nicht stattfinden, weswegen von diesen 168 Haubitzen ohnehin nicht alle ausreichend bemannt werden können, wodurch die Entscheidung für CAESAR zu einer geringeren Kampfkraft (weniger Schüsse pro Kopf bei fixer Anzahl Köpfe) und einer geringeren Durchhaltefähigkeit (höhere menschliche Verluste je Gegentreffer ohne möglichen Personalersatz) führen muss.

[Quintus Fabius]

Broensen:

der Kaufpreis einer Haubitze stellt natürlich nur einen Teil der Gesamtlebenskosten dar. In diese müssen aber zwangsweise auch sämtliche Personal- und Personalfolgekosten eingerechnet werden. Und wenn man das tut, landet man eben nicht bei 1 zu 4, wenn wir über die Personalkosten für einen gut ausgebildeten BW-Soldaten sprechen.

Das ist zwar zweifelsohne richtig, aber die tatsächlichen Kosten der RCH155 müssen sich überhaupt erst noch erweisen. Ich bin mir sicher, dass die Kosten für dieses System für die Bundeswehr noch deutlich steigen werden. Und die Unterhaltskosten (Stichwort GTK Boxer in der Inst) sind für die CAESAR ebenfalls niedriger. Deshalb halte ich ein ausreichend günstiges Verhältnis hier tatsächlich auch in Bezug auf die Gesamtkosten über die Zeit für wahrscheinlich.

Desweiteren sind nicht alle BW Soldaten teuer und gut ausgebildet. Da gibt es auch einfache Mannschaftsdienstgrade die wenig kosten und die CAESAR kann in Teilen auch mit solchen bemannt werden. Das müsste man mal genau durchrechnen, ob hier das mehr an Personalkosten von zwei Mannschaftsdienstgraden mehr pro CAESAR NG tatsächlich so relevant wäre.

Insofern könnte man die Kadenz -genauso wie andere Leistungswerte- auch in eine Pro-Kopf-Relation setzen

Wenn ich die Feuerkraft / Kampfkraft der Bundeswehr als eine Pro-Kopf Relation rechne, dann kommt die Bundeswehr auf ein extrem schlechtes Verhältnis. Es nützt nichts, wenn auf 1 System betrachtet eine sehr gute Pro-Kopf-Relation da ist, aber insgesamt gesehen eine extrem schlechte, weil man einfach viel zu wenige Systeme hat.

Der Krieg selbst stellt nur einen kleinen Teil der Lebenszeit eines Geschützes dar. Und wenn es um Kostenfaktoren geht, dann sogar perfiderweise den unwichtigsten Teil. Denn Beschaffung, Ausbildung und Bereithaltung von Personal und Material geschieht außerhalb des Krieges

Und inwiefern ist eine schlichtere, einfachere und robusterer Rad-SFL hier nun ungünstiger? Wegen der zwei Mannschaftsdienstgrade mehr pro System ? Ausbildung - günstiger; Bereithaltung - günstiger; Ersatz - günstiger; worin soll hierbei der Vorteil der RCH155 sein? Abgesehen davon dass man sich ein paar hundert Mannschaftsdienstgrade spart ?!

Es geht doch lediglich darum, unter den real existierenden Umständen, das Waffensystem zu wählen, das die höchste Kampfkraft für die wahrscheinlichsten Szenarien erzielen kann.

Die höchste Kampfkraft muss aber ganzheitlich betrachtet werden, also insgesamt. Und sie entsteht sehr weitgehend auch aus Quantität. Wir benötigen mehr Quantität fürs gleiche Geld. Und nur dadurch wird die höchste machbare Kampfkraft erzeugt.

würde die BW mit 168 CAESAR deutlich weniger Kampfkraft generieren können als mit 168 RCH155.

Ja richtig. Man hätte mit der gleichen Anzahl von Systemen weniger Kampfkraft. Aber darum geht es nicht: denn dafür spart man umgekehrt erheblich Geld ein. Was man entsprechend in Munition stecken kann und in Raketen für die Luftwaffe und vieles andere. Und die Unterhaltskosten für CAESAR sind im Friedensbetrieb deutlich geringer als die der RCH155, dass summiert sich dann über die Jahre.

Und was nützen 168 Haubitzen wenn diese nach kurzer Zeit keine Munition und keine Ersatzteile mehr haben und mit ihren mehr als 40 Tonnen in den weichen Böden Osteuropas feststecken ? Und von jeder Drohne und zielsuchenden Munition und jedem Konterartilleriefeuer ganz genau so zerstört werden, ungeachtet der mehr als 20 Tonnen mehr?

Ich bin ja gar nicht gegen das AGM an sich. Aber das gehört auf Kette, entweder auf einen Kettenboxer oder auf ein PUMA oder Leo-Fahrgestell. Das ist auf einem GTK Rad einfach eine Fehlkonstruktion. Wie hervorragend wäre das DONAR System gewesen, dann würden wir heute das alles so gar nicht diskutieren.

[Broensen]

die tatsächlichen Kosten der RCH155 müssen sich überhaupt erst noch erweisen. ... Das müsste man mal genau durchrechnen, ob hier das mehr an Personalkosten von zwei Mannschaftsdienstgraden mehr pro CAESAR NG tatsächlich so relevant wäre.

Richtig. Unser beider Annahmen hier sind halt einfach nur subjektive Annahmen, Schätzungen, Vermutungen und zudem noch geprägt vom jeweils vertretenen Standpunkt.

Wegen der zwei Mannschaftsdienstgrade mehr pro System ?

Wegen der zwei Soldaten, die geworben, ausgebildet und auf Dauer entlohnt sowie versorgt werden müssen. Das zieht sich durch alle Bereich durch bis hin zur Altersversorgung des zusätzlich erforderlichen Küchenpersonals in der Kaserne. Da kommt extrem viel zusammen, wenn man mal genau überlegt. Und ich kann mir halt nicht vorstellen, dass sich das alles auf die Lebensdauer der Systeme gerechnet durch die vermeintlich eingesparten Inst-Kosten sowie den geringeren Kaufpreis ausgleichen lässt.

Ausbildung - günstiger

Sicher? Vier Bediener der CAESAR vs. 2 Bediener der RCH155, für alle die Ausbildungskosten von der AGA bis zum Einsatz zusammengerechnet inkl. Unterbringungskosten, Versorgung, Sold etc. während der Ausbildung. Das kann gar nicht zugunsten der CAESAR aufgehen, wenn man dabei nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, also bspw. Simulator-gestütztes Gefechtstraining mit rein technischer Geschützausbildung.

Bereithaltung - günstiger; Ersatz - günstiger

Okay, das stimmt.

Die höchste Kampfkraft muss aber ganzheitlich betrachtet werden, also insgesamt. Und sie entsteht sehr weitgehend auch aus Quantität. Wir benötigen mehr Quantität fürs gleiche Geld. Und nur dadurch wird die höchste machbare Kampfkraft erzeugt.

Diese Erkenntnis hilft nur nichts, wenn mehr Quantität gar nicht erreicht werden kann, weil man die dafür notwendigen Weichenstellungen nicht vornehmen will. Und so ist nun mal die bittere Realität. Man hat ja noch nicht einmal irgendwelche ernsthaften Bestrebungen gezeigt, die bisher geplante Erhöhung der Artilleriekapazitäten auch nur ansatzweise wirklich umzusetzen.

Man hätte mit der gleichen Anzahl von Systemen weniger Kampfkraft. Aber darum geht es nicht: denn dafür spart man umgekehrt erheblich Geld ein.

Doch, darum geht es sehr wohl. Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.

Dann bräuchten wir vorher eine Veränderung des Haushaltsrechts dahingehend, dass politisch lediglich die Höhe des Ep14 festgelegt - bspw. auf 2% BIP - und dann alle Ausgabe-Entscheidungen ressortintern getroffen werden würden. Dann könnte man tatsächlich anfangen, durch den Kauf günstigerer Waffensysteme effektiver zu wirtschaften. So funktioniert das aber nun mal nicht.

Ich bin ja gar nicht gegen das AGM an sich. Aber das gehört auf Kette, entweder auf einen Kettenboxer oder auf ein PUMA oder Leo-Fahrgestell. Das ist auf einem GTK Rad einfach eine Fehlkonstruktion.

Und ich bin gar nicht gegen Lkw-Haubitzen, sondern nur gegen solche, die eine höhere Zahl von Soldaten in ungeschützter Position erfordern.
Falls du dich noch erinnern kannst: Ich war anfangs auch nicht von der RCH155 überzeugt und bin es auch heute noch nicht wirklich. Auch in meiner Logik gehört ein AGM auf ein Kettenfahrgestell oder ggf. noch als 155/L60 auf einen Lkw. Das macht für mich aber CAESAR noch lange nicht besser, denn das ist und bleibt nun mal eine extern ungeschützt bediente Haubitze, was ich für eine Armee wie die Bundeswehr einfach für den falschen Weg erachte. Dann noch lieber das AGM auf BOXER, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen.

Ich hätte allerdings überhaupt kein Problem damit, einige CAESAR auf UNIMOG für den Betrieb bei der D/F-Bg. und für Stabilisierungsoperationen oder auch für ein Artilleriebataillon beim Heimatschutz zu beschaffen.

[voyageur]

ich habe versucht eure Argumentation zu verfolgen. Ich habe aber ein grundsätzliches Problem für mich ist eine 2er Besatzung nicht kriegsfähig. Wie soll diese Besatzung 24/24 7/7 alleine sowohl Bereitschafts als auch Wachaufgaben wahrnehmen ??
Im Caesar Konzept, selbst wenn eine Batterie im selben Frontabschnitt eingesetzt wird, nicht als Perlenkette nebeneinander auf einem Feld aufgestellt, sondern sind in eigenen Bereitschaftsstellungen über Kilometer verteilt. Von dort aus als "virtuelle Batterie" rücken sie dann in Gefechtsstellungen aus, geben einige Schüsse ab, und verschwinden wieder.
Die Feuerbefehle werden durch die Scorpionblase verwaltet.
Die Drohnenabwehr wird durch Fahrzeuge wie der VBAE oder den Serval verstärkt, und selbst diese werden nicht neben einem Geschütz stehen.
Das ist die Einsatzphilosophie, dafür ist die Caesar optimiert. Es ist eine Sniperartillerie wo jedes Geschütz für sich selber verantwortlich ist, aber das ganze durch das Combatmanagementsystem Scorpion zusammengeführt wird.

[Broensen]

Wie soll diese Besatzung 24/24 7/7 alleine sowohl Bereitschafts als auch Wachaufgaben wahrnehmen ??

Durch Wechselbesatzungen. Das erfordert ein Einsatzkonzept, bei dem bspw. drei Besatzungen zu einer Haubitze gehören, von denen immer eine ruht, eine "kämpft" und eine den nächsten Nachladevorgang vorbereitet, bei dem dann auch der Besatzungswechsel stattfindet. Das Ganze für mehrere Fahrzeuge gemeinsam, so dass sich Synergien ergeben bei der Sicherung und Versorgung sowie der Kompensation von Ausfällen.

CAESAR kämpft auch nicht 24/7 durch mit nur einer Besatzung. Aber drei Besatzungen AGM sind immer noch weniger Soldaten als zwei Besatzungen CAESAR. Und zur Not können beim AGM auch ebenfalls 2 Besatzungen ausreichen für eine begrenzte Zeit.

[voyageur]

Durch Wechselbesatzungen. Das erfordert ein Einsatzkonzept, bei dem bspw. drei Besatzungen zu einer Haubitze gehören, von denen immer eine ruht, eine "kämpft" und eine den nächsten Nachladevorgang vorbereitet, bei dem dann auch der Besatzungswechsel stattfindet.

dann sind wir also bei 3x2DP mit jeweils 1 Fahrer und 1 Uoffz.
Und die Nachtschicht wird von 2 Personnen gestemmt.
(Zur Erinnerung caesar = 5 DP 1Uoffz +4 Mannschaften)
Ich kann es lesen, aber nicht verstehen.Es Ist auch egal. Es ist ja für die die Radhaubitzendoktrin

[Quintus Fabius]

Broensens Gegenargument ist hier immer (meiner Erinnerung nach), dass man auch für die CAESAR ja Wechselbesatzungen bräuchte. Aber dem ist eben nicht, bzw. gerade weil man mehr Mann dabei hat, benötigt man sie nicht zwingend weil die Durchhaltefähigkeit der Besatzung immens viel größer ist.

Eine CAESAR NG kann man mit 4 Mann betreiben. Man kann aber auch 6 Mann mitnehmen und hat dann selbst in einer Besatzung mit nur einem Fahrzeug genug "Reserve" um ohne Wechsel der Besatzung sehr viel länger durchzuhalten. Hingegen sind die 2 Mann einer RCH155 schlicht und einfach nicht durchhaltefähig. Also zwingend weitere Fahrzeuge mit weiteren Fahrern, dem entsprechenden Regieaufwand bis ganz nach hinten für diese und der Belastung durch die gesamte Logistikkette dadurch.

Broensen:

CAESAR kämpft auch nicht 24/7 durch mit nur einer Besatzung. Aber drei Besatzungen AGM sind immer noch weniger Soldaten als zwei Besatzungen CAESAR. Und zur Not können beim AGM auch ebenfalls 2 Besatzungen ausreichen für eine begrenzte Zeit.

Nein können sie nicht. Man benötigt da schon drei Besatzungen mindestens und damit mindestens ein zweites Fahrzeug (Laut Artilleristen die in der Bundeswehr sind). Kommen wir also auf mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug. Demgegenüber kann eine CAESAR wie in der Ukraine praktisch nachgewiesen für begrenzte Zeit auch mit nur 1 Besatzung operieren ! Aber selbst wenn wir hier zwei Besatzungen annehmen (zum Nachteil von CAESAR) und für CAESAR NG 4 Mann festsetzen, sind dass 2 x 4 plus mindestens 1 Fahrer

- beide Fälle so gerechnet dass ich das absolute Minimum an Besatzung rechne -

Dann haben wir für die RCH155 nun einen Mindestpersonalaufwand von 7 und für die CAESAR einen Mindestpersonalaufwand von 9. Also nur zwei Mann mehr bei CAESAR. Nun könnte man auch hier wieder einwenden, dass diese 2 (in Worten ZWEI) zusätzlichen Mannschaftsdienstgrade geradezu untragbar sind in ihrer Gesamtbelastung bis einschließlich der Altersversorung in vielen Jahrzehnten, aber dass ist eine Darstellung die ich einfach nicht nachvollziehen kann.

Wenn da zwei Mannschaftsdienstgrade nun sagen wir 4 Jahre Dienst leisten, was soll das kosten ?! Was für Rentenansprüche erzeugen die relevant sind ? Das ist doch alles hochgradig artifiziell gedacht.

Warum sollten zwei Mannschaftsdienstgrade mehr ein System finanziell insgesamt gesehen schlechter machen, dass nur 25% des anderen Systems kostet. Ohne das genau ausgerechnet zu haben als Vollkosten halte ich es für ausgeschlossen, dass hier die RCH155 irgendeinen ökonomischen Vorteil generieren kann, weil man da pro System 2 Mannschafter einspart.

Wegen der zwei Soldaten, die geworben, ausgebildet und auf Dauer entlohnt sowie versorgt werden müssen. Das zieht sich durch alle Bereich durch bis hin zur Altersversorgung des zusätzlich erforderlichen Küchenpersonals in der Kaserne. Da kommt extrem viel zusammen, wenn man mal genau überlegt. Und ich kann mir halt nicht vorstellen, dass sich das alles auf die Lebensdauer der Systeme gerechnet durch die vermeintlich eingesparten Inst-Kosten sowie den geringeren Kaufpreis ausgleichen lässt.

Also mal ernsthaft: zwei Mannschafter welche ja nur wenige Jahre dienen (!) kosten also insgesamt für die vier Jahre Dienstzeit einschließlich ihrer erworbenen Rentenansprüche dadurch welche erst in vielen Jahrzehnten fällig werden so viel, dass dies auf 150 bis 200 Haubitzen nun Milliardenbeträge ausmacht ? Denn wir sprechen hier von Milliardenbeträgen welche man dabei einsparen würde. Davon kann man sich die paar Hundert Mannschafter mehr problemlos leisten.

Und um das nochmal zu betonen: Jeder Soldat im Wachbataillon kostet ganz genau so bis hin zur Altersversorgung und dem zusätzlich erforderlichen Küchenpersonal. Die Soldaten sind in der BW vorhanden, sie werden nur anders eingesetzt. Und Soldaten unterliegen Befehl und Gehorsam. Wenn ich nun also keine Ordnonanz mehr im Offizierskasino bin sondern Artillerist bin, dann habe ich das zu tun. Nun hast du mehrfach geschrieben, dass dann weniger Bewerber denkbar wären weil die ja nicht auf solche Stelle wollen. Aber bei der Bundeswehr ist das exakte Gegenteil der Fall (!)

Es gibt viel mehr Bewerber auf Kampftruppe und kämpfende Systeme als es dort Stellen gibt. Niemand will Ordnonanz oder GeZi oder Briefe sortieren oder LW Logistikregiment, sondern alle wollen Kampfpanzer, Artillerie, Infanterie. Es wäre problemlos möglich entsprechende Verschiebungen und Neu-Gewichtungen vorzunehmen. Und so die Sanitätswehr um ein paar Sanitäter zu erleichtern und dafür mehr Artilleristen einzustellen.

Ausbildung - günstiger

Sicher? Vier Bediener der CAESAR vs. 2 Bediener der RCH155, für alle die Ausbildungskosten von der AGA bis zum Einsatz zusammengerechnet inkl. Unterbringungskosten, Versorgung, Sold etc. während der Ausbildung. Das kann gar nicht zugunsten der CAESAR aufgehen,

Einfacher zu bedienen, einfachere Tätigkeiten, weniger technisch, schneller erlernbar (durch den Ukrainekrieg praktisch bewiesen), niedrigeres Qualifikationsniveau bei den "Handlangerjobs", und daher nicht für alle Soldaten die an dem System arbeiten ein derart hohes Niveau an Können sondern nur für einige, selbst der Fahrer ist leichter ausbildbar weil die Fahrerausbildung am GTK aufwendiger ist, während CAESAR ja einfach nur ein Lkw ist.

Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.

Beispielsweise für die Luftwaffe oder für mehr Artilleriegranaten und beides wäre gut. Denn nicht die Zahl der Artilleriegeschütze ist relevant, sondern der Gesamtkontext. Was nützen mehr und bessere Geschütze wenn da für nach wenigen Tagen die Munition alle wäre - so wie das aktuell der Fall ist !

Und dieses Argument: wir sparen hier Geld, also haben wir sofort insgesamt weniger Geld, ist eines welches ich nicht weiter akzeptieren kann, weil dies insgesamt gesehen exakt der Primärfehler dieser anscheinend nur rein zufällig nebenei auch bewaffneten Bürokratenclownerie ist, welche wir als Bundeswehr bezeichnen. Davon müssen wir so oder so weg, oder wir lassen es ganz sein.

Dann bräuchten wir vorher eine Veränderung des Haushaltsrechts dahingehend, dass politisch lediglich die Höhe des Ep14 festgelegt - bspw. auf 2% BIP - und dann alle Ausgabe-Entscheidungen ressortintern getroffen werden würden. Dann könnte man tatsächlich anfangen, durch den Kauf günstigerer Waffensysteme effektiver zu wirtschaften. So funktioniert das aber nun mal nicht.

Exakt. Und genau deshalb ist auch die RCH155 ebenso sinnlos wie alles andere, denn wir kriegen es ja nicht mal hin auf die nächste Dekade (!) gerechnet genug Munition herzustellen, einzukaufen und einzulagern. Und zwar genau deswegen. Deshalb ist es auch völlig müssig RCH155 zu kaufen oder sich überhaupt irgend etwas zu überlegen, denn die würden ganz genau so binnen weniger Tage / Wochen ohne Munition dastehen.

Beschließend: Die ganze Diskussion ist hier ja ohnehin eine rein theoretische, da sich die Bundeswehr nie für CAESAR entscheiden würde und dies selbst dann nicht, wenn CAESAR extrem und eindeutig überlegen wäre - weil damit dann die üblichen Verdächtigen sie nicht derart an deutschen Steuergeldern berreichern könnten. Entsprechend ist das also so oder so eine rein theoretische Diskussion. Aber daher könnte man auch die Theorie dazu nehmen, dass man vorher das Haushaltsrecht ändert und die Bundeswehr gerade eben ressortintern und frei von jedwedem Ausschreibungsrecht entscheidet was sie kauft und was nicht.

Und dann würde selbst die RCH155 Sinn machen.

Falls du dich noch erinnern kannst: Ich war anfangs auch nicht von der RCH155 überzeugt und bin es auch heute noch nicht wirklich.

Ich erinnere mich durchaus. Aber wenn ich mich recht erinnere waren / sind wir beide ja unabhängig vom Fahrzeug vom AGM selbst sehr überzeugt. Denn wenn du dich recht erinnerst, bin ich ja eben nicht gegen das AGM, sondern lediglich gegen die RCH155. Ich war beispielsweise schon vor vielen Jahren ein DONAR Fanboy sondergleichen, zu einer Zeit als ich noch davon träumte dass der PUMA in seinen Anfängen stirbt und wir den ASCOD 2 beschaffen u.ä. Das war damals auch schon das AGM !

AGM auf Kette, dass wäre etwas ! Stattdessen eine überschwere Radpanzer-Haubitze welche auf jeder Wiese stecken bleiben wird.

Das macht für mich aber CAESAR noch lange nicht besser, denn das ist und bleibt nun mal eine extern ungeschützt bediente Haubitze, was ich für eine Armee wie die Bundeswehr einfach für den falschen Weg erachte. Dann noch lieber das AGM auf BOXER, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen.

Zu CAESAR gehört aber ein Konzept, wie voyageur es ja schon beschrieben hat. Die "ungeschützte" Besatzung ist hier eine Folge dieses Konzeptes, und der Schutz deshalb durch andere Maßnahmen als Panzerung gewährleistet.

Für das Konzept der Bundeswehr (konträr zu dem was die Franzosen hier anstreben) ist nun tatsächlich CAESAR das falsche System. ABER: dafür ist auch die RCH155 das falsche System, sondern dafür braucht man Panzerhaubitzen, also ein Kettenfahrzeug.

Entsprechend würde ich, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen entweder das Konzept ändern, oder die Auswahl ändern. Was die Bundeswehr braucht sind Panzerhaubitzen auf Kette. Damit sie das was sie da plant umsetzen kann. Was sie dafür beschafft sind überschwere Radpanzerfahrzeuge mit zu geringer Besatzung.

Entweder das eine oder das andere. Entweder ein entsprechendes Konzept und dann auch ein dem entsprechendes System (also CAESAR oder etwas ähnliches) - oder man beschafft das was für das eigene Konzept notwendig ist, und da ist die RCH155 eine denkbar schlechte "Lösung".

[Broensen]

Broensens Gegenargument ist hier immer (meiner Erinnerung nach), dass man auch für die CAESAR ja Wechselbesatzungen bräuchte. Aber dem ist eben nicht, bzw. gerade weil man mehr Mann dabei hat, benötigt man sie nicht zwingend weil die Durchhaltefähigkeit der Besatzung immens viel größer ist.

Du willst also sagen, dass eine CAESAR-Besatzung 24/7 durchkämpfen kann? Wie soll das gehen? Wechseln die sich beim Fahren ab und schlafen dann immer auf der Strecke zwischen den Feuerstellungen und Nachladeplätzen während der Fahrt?
Ich würde durchaus zugestehen, dass bspw. bei einem 14 Stunden-Tag eine 4-Mann-Besatzung evtl. ohne Auswechselung klar käme, während das für 2 Mann eine zu hohe Belastung ist. Aber nicht im 24-Stunden-Einsatz. Den kann eine Besatzung nie alleine bewerkstelligen, zumindest nicht über Wochen und Monaten hinweg. Und schon gar nicht dann, wenn sie auch noch alleine für ihre Munitionsversorgung zuständig sind.

Eine CAESAR NG kann man mit 4 Mann betreiben. Man kann aber auch 6 Mann mitnehmen und hat dann selbst in einer Besatzung mit nur einem Fahrzeug genug "Reserve" um ohne Wechsel der Besatzung sehr viel länger durchzuhalten.

Klar kann man das machen. Und sicher führt das zu mehr Durchhaltefähigkeit. Aber das tun Wechselbesatzungen auch. Und da man ohnehin zwischendurch nachladen muss, kann man dabei auch die Besatzungen wechseln, was diese wiederum auch deutlich entlastet.

Also zwingend weitere Fahrzeuge mit weiteren Fahrern

Nein. Warum sollte der Fahrer eines BOXERs nicht auch in der Lage sein, einen Wolf, Unimog oder ein spezifisches BOXER-Nachladefahrzeug zu fahren?

Ich hatte ja explizit davon geschrieben, dass die Wechselbesatzungen auch für die Munitionsversorgung eingesetzt werden. D.h. (vereinfacht dargestellt), dass die Wechselbesatzung mit der Munition zum Nachladeplatz gebracht wird. Entweder fahren sie auf dem Mun-Laster mit oder sie fahren diesen sogar selbst, je nachdem, ob nur ein oder mehrere Geschütze an dem Platz nachgeladen werden sollen. Dort bereiten sie dann die Munition vor und wenn das Geschütz rein kommt, beladen beide Mannschaften es gemeinsam, woraufhin die Wechselbesatzung die Haubitze übernimmt und die vorherige Schicht dann mit dem Mun-Lkw zurück fährt, eine Ruhephase einlegt und dann wieder raus fährt zum nächsten Ladeplatz. Da braucht es nirgendwo einen Extra-Fahrer, sondern nur eine gute Planung.

Man benötigt da schon drei Besatzungen mindestens und damit mindestens ein zweites Fahrzeug (Laut Artilleristen die in der Bundeswehr sind). Kommen wir also auf mindestens 3 x 2 Mann plus mindestens 1 Fahrer für das zweite Fahrzeug. Demgegenüber kann eine CAESAR wie in der Ukraine praktisch nachgewiesen für begrenzte Zeit auch mit nur 1 Besatzung operieren !

Die Aussage zweifle ich an, bzw. stelle ich die Vergleichbarkeit in Frage. Natürlich braucht man regulär bei der BW min. 3 Besatzungen, wenn auch mMn nicht den zusätzlichen Fahrer.
Hingegen ist eben die Variante, dass CAESAR nur eine Besatzung benötigt, eben auf einen begrenzten Zeitraum hin und unter den Bedingungen der ukrainischen Armee zu betrachten. Ich bin mir sicher, dass die Ukrainer auch eine RCH155 für begrenzte Zeit mit nur zwei Besatzungen betreiben könnten. Zumal dieser Vergleich auch den Aspekt der weiteren Aufgaben in der Munitionsversorgung außer acht lässt. Denn bei der CAESAR ist die eine Besatzung eben nicht auch noch dafür zuständig, die Munition ran zu holen. Bei den RCH-Wechselbesatzungen wäre das aber schon der Fall.

Der Vergleich muss ja auf den gesamten Personalbedarf gemacht werden, also inkl. der Munitionsversorgung, der Verpflegung und natürlich (zuungunsten der RCH155) auch der Instandhaltung usw.

Also mal ernsthaft: zwei Mannschafter welche ja nur wenige Jahre dienen (!) kosten also insgesamt für die vier Jahre Dienstzeit einschließlich ihrer erworbenen Rentenansprüche dadurch welche erst in vielen Jahrzehnten fällig werden so viel, dass dies auf 150 bis 200 Haubitzen nun Milliardenbeträge ausmacht ?

Je kürzer sie dienen, desto ineffizienter wird ihre Ausbildung. Der Vorteil von kurzen Dienstzeiten liegt ja nur im geringeren Altersschnitt der Soldaten sowie der zusätzlich gewonnenen Reservisten.
Denn die Haubitzen bleiben ja nicht nur vier Jahre im Bestand, sondern eher 40. Also reden wir von den dreifachen Ausbildungskosten gegenüber einer 12jährigen Dienstzeit.

Aber inwieweit diese Rechnungen aufgehen, werden wir hier nicht klären können. Wir sind beide subjektiv davon überzeugt, dass unsere jeweiligen Annahmen da für unseren jeweiligen Standpunkt sprechen, belegen können wir das aber beide nicht mangels Datengrundlage.

Und um das nochmal zu betonen: Jeder Soldat im Wachbataillon kostet ganz genau so bis hin zur Altersversorgung und dem zusätzlich erforderlichen Küchenpersonal. Die Soldaten sind in der BW vorhanden, sie werden nur anders eingesetzt. Und Soldaten unterliegen Befehl und Gehorsam. Wenn ich nun also keine Ordnonanz mehr im Offizierskasino bin sondern Artillerist bin, dann habe ich das zu tun. Nun hast du mehrfach geschrieben, dass dann weniger Bewerber denkbar wären weil die ja nicht auf solche Stelle wollen. Aber bei der Bundeswehr ist das exakte Gegenteil der Fall (!)

Ich habe das nicht auf Ordonanzsoldaten, sondern konkret auf Sanitätskräfte, Sportler und Musiker bezogen. Alles sehr spezielle Fälle, in denen die Soldaten eben zu sehr großer Zahl nur für diese Verwendung in die BW eintreten. Sicher nicht alle, aber schon eine nicht unerhebliche Zahl.

Es gibt viel mehr Bewerber auf Kampftruppe und kämpfende Systeme als es dort Stellen gibt. Niemand will Ordnonanz oder GeZi oder Briefe sortieren oder LW Logistikregiment, sondern alle wollen Kampfpanzer, Artillerie, Infanterie.

Dabei gebe ich dir durchaus recht und sicher könnte man gerade bei Ordonanz und GeZi kräftig Personal sparen. Aber das ändert doch nichts hinsichtlich der Frage nach dem sinnvolleren Besatzungsmodell für Haubitzen. Denn so oder so ist Personal knapp und teuer, egal ob wir die anderen Probleme lösen oder nicht.

Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.

Beispielsweise für die Luftwaffe oder für mehr Artilleriegranaten und beides wäre gut. Denn nicht die Zahl der Artilleriegeschütze ist relevant, sondern der Gesamtkontext. Was nützen mehr und bessere Geschütze wenn da für nach wenigen Tagen die Munition alle wäre - so wie das aktuell der Fall ist !

Auch da sehe ich keinen logischen Zusammenhang. Die Aussage war auf den Umstand bezogen, dass die BW im Falle einer Entscheidung pro-CEASAR unter den real existierenden Missständen eben dann nicht das eingesparte Geld an anderer Stelle einsetzen könnte, da ihr dieses Geld ja jetzt schon gar nicht zugeteilt wurde, sie hat lediglich den Bedarf dafür angemeldet. Insofern wäre höchstens die Chance größer, eine entsprechende Anzahl zu erhalten, wenn man ein günstigeres Produkt gewählt hätte. (Natürlich nur theoretisch, da Industrieförderung und nationale Wertschöpfung geringer wären) Aber das bei gleicher Anzahl gesparte Geld, würde man sicher nicht andernorts ausgeben dürfen.

Und dieses Argument: wir sparen hier Geld, also haben wir sofort insgesamt weniger Geld, ist eines welches ich nicht weiter akzeptieren kann, weil dies insgesamt gesehen exakt der Primärfehler dieser anscheinend nur rein zufällig nebenei auch bewaffneten Bürokratenclownerie ist, welche wir als Bundeswehr bezeichnen. Davon müssen wir so oder so weg, oder wir lassen es ganz sein.

Trotzdem muss man das erst lösen, bevor man seine Beschaffungsentscheidungen danach ausrichtet. Und da die Lösung dieser Missstände nicht absehbar ist, wäre es falsch, sie bei Beschaffungsentscheidungen mit einzuplanen.

Deshalb ist es auch völlig müssig RCH155 zu kaufen oder sich überhaupt irgend etwas zu überlegen, denn die würden ganz genau so binnen weniger Tage / Wochen ohne Munition dastehen.

Weswegen ich es auch für einen Fehler halte, dass die Heeresplanungen derart große Strukturen umfassen, anstatt weniger und dafür tatsächlich voll ausgestattete Einheiten vorzusehen. Klar, 168 Haubitzen wären toll. Aber 100 Haubitzen mit ausreichender Munition wären trotzdem besser.
Insofern ist eigentlich auch die Präzision wieder ein wichtiges Kriterium, solange sie nicht durch teure Munition erkauft wird. Denn bei Munitionsmangel hilft Präzision, um die Wirkung im Ziel zu erhöhen.

Zu CAESAR gehört aber ein Konzept, wie voyageur es ja schon beschrieben hat. Die "ungeschützte" Besatzung ist hier eine Folge dieses Konzeptes, und der Schutz deshalb durch andere Maßnahmen als Panzerung gewährleistet.

Dieses Konzept hat sich mir leider immer noch nicht erschlossen. Wie wird der Ausgleich beim Schutz erzielt?
Lässt sich CAESAR deutlich schlechter aufklären und somit bekämpfen? Spätestens mit der Schussabgabe doch wohl nicht mehr.
Hat es eine höhere Reichweite, um Gegenfeuer zu entgehen?
Kann es seine Stellung schneller wechseln?
Sind die Soldaten während der Bedienung des Geschützes irgendwie anderweitig gegen Artilleriebeschuss geschützt?

Ich sehe da nichts, was einen ernsthaften Ausgleich für den fehlenden Schutz und den größeren Zeitbedarf beim shoot-n-scoop darstellen würde. Insofern kann CAESAR nur punkten durch geringeres Gewicht und geringere Beschaffungskosten. Und ob diese Argumente die Nachteile ausgleichen, hängt eben von den Bedingungen der jeweiligen Streitkräfte ab.

Aber wenn ich mich recht erinnere waren / sind wir beide ja unabhängig vom Fahrzeug vom AGM selbst sehr überzeugt. Denn wenn du dich recht erinnerst, bin ich ja eben nicht gegen das AGM, sondern lediglich gegen die RCH155....AGM auf Kette, dass wäre etwas ! Stattdessen eine überschwere Radpanzer-Haubitze welche auf jeder Wiese stecken bleiben wird. ... Was die Bundeswehr braucht sind Panzerhaubitzen auf Kette. Damit sie das was sie da plant umsetzen kann.

Bei der Frage nach dem "richtigen" Weg sind wir uns ja bekanntermaßen einig. Wir sind nur unterschiedlicher Ansicht, was unter den gegebenen Voraussetzungen die "weniger falsche" unter den falschen Lösungen ist.

Entweder das eine oder das andere. Entweder ein entsprechendes Konzept und dann auch ein dem entsprechendes System (also CAESAR oder etwas ähnliches) - oder man beschafft das was für das eigene Konzept notwendig ist, und da ist die RCH155 eine denkbar schlechte "Lösung".

Nicht mit Blick auf die mKr-Brigaden. Dafür ist sie tatsächlich das richtige System. Nur blöd, dass diese Brigaden an sich ein Fehler sind.
Also im Rahmen eines falschen Konzeptes die dafür richtige Wahl.

[voyageur]

Dieses Konzept hat sich mir leider immer noch nicht erschlossen. Wie wird der Ausgleich beim Schutz erzielt?
Lässt sich CAESAR deutlich schlechter aufklären und somit bekämpfen? Spätestens mit der Schussabgabe doch wohl nicht mehr.
Hat es eine höhere Reichweite, um Gegenfeuer zu entgehen?
Kann es seine Stellung schneller wechseln?
Sind die Soldaten während der Bedienung des Geschützes irgendwie anderweitig gegen Artilleriebeschuss geschützt?

Ich sehe da nichts, was einen ernsthaften Ausgleich für den fehlenden Schutz und den größeren Zeitbedarf beim shoot-n-scoop darstellen würde. Insofern kann CAESAR nur punkten durch geringeres Gewicht und geringere Beschaffungskosten. Und ob diese Argumente die Nachteile ausgleichen, hängt eben von den Bedingungen der jeweiligen Streitkräfte ab.

Du vergisst den wesentlichen Punkt Caesar wurde und wird in wirklichen Einsätzen benutzt. Vergleiche mit den theoretischen Leistungen der RCH155 sind deshalb halt nur theoretisch.
Wenn du da konkrete Werte liefern kannst , dann los damit . Ansonsten solltet ihr bitte eure Diskussion über die RCH155 und die Bundeswehr in dem dazugehörigen Faden führen.