(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Helios]

Auch das spricht für eine Lösung von der Stange und sei es nur ein Nachbau der Constellation FFGH bzw. eines Arleigh Burke Flight III.

Eine Burke ergibt in meinen Augen aus verschiedenen Gründen keinen Sinn, auch wenn der Zeitrahmen von amerikanischer Seite durchaus passen würde. Weder könnte man solche Schiffe sinnvoll betreiben, noch einfach technisch unterhalten, zudem steht meiner Ansicht nach die technische Sinnhaftigkeit im Raum (nicht absolut, sondern relativ zu dem Aufwand, den ein Betrieb in der deutschen Marine mit sich bringt). Zielführender wäre hier tatsächlich eine Constellation, aus gutem Grund wurde diese Variante auch entsprechend geprüft. Ein schlechter Ansatz ist das aus operativer Sicht sicherlich nicht, ironischerweise würde man damit letztlich ein italo-französisches grunddesign kaufen.

Warum sollte man konzeptionell einen Entwurf nehmen, der auf F125 scheinbar rudimentär basiert und massiv anpassen, wenn es auf der Welt genug Alternativen gibt?

Keine Ahnung was du mit "scheinbar rudimentär" meinst, das A-400-Grundkonzept basiert hinsichtlich der Betriebstechnik stark auf der F125 unter Berücksichtigung der Erprobungsergebnisse, die Komponenten müssten entsprechend der Leistungsfähigkeit zusammengestellt werden. Letztlich ist das nichts anderes als die Prämisse, die zur Constellation-Klasse geführt hat, mit dem Unterschied, dass hier bereits die Basis in der deutschen Marine eingeführt ist. Es ist ja nun auch nicht so, dass man mit dem Grundprinzip von MEKO hinsichtlich der Komponentenvielfalt irgendwelches Neuland betritt. Wie bereits erwähnt, abgesehen von einem Kauf oder Nachbau bestehender Schiffe ohne großartige Anpassungen dürfte dies meiner Ansicht nach tatsächlich der sinnvollste Ansatz sein.

[Milspec_1967]

Guten Tag,

Ich bin schon sehr lange stiller Mitleser hier im Forum und durchaus als Hobbyist seit Jehrzehnten bewandert im Wissen um die Waffengattungen der Bundeswehr.

Ich besitze aber als Norddeutscher lose Verbindungen zur Werft Industrie und habe daher auch eine spezielle Affinität für die Marine (vor Luftwaffe und Heer)

Ich möchte daher die unteren Ausführungen korrigieren, da die zitierten Argumente hier für mich so überhaupt nicht funktionieren :
(Leider weiss ich nicht, wie man hier direkt unter die einzelnen Zitate kommentiert, also setze ich mal Nummern davor)

1)
Genau da setzt mein Argument an, denn ich denke nicht, dass das BAAINBw neben den anderen Großprojekten der Marine ein entsprechend personell besetztes Projektteam aus dem Boden gestampft bekommt. Auch das spricht für eine Lösung von der Stange und sei es nur ein Nachbau der Constellation FFGH bzw. eines Arleigh Burke Flight III.
2)
Die Ausstattung der Constellation würde F124 bruchfrei ersetzen - bis z.B. HYDEF mal einsatzreif zur Verfügung steht vergeht garantiert noch eine weitere Schiffsgeneration. Eine europäische Lösung sehe ich mit einer "dann F128" aber auch nur, wenn man jetzt die Weichen stellt und "groß" investiert in europäische Autarkie.

3)
@Ottone

Ich will das Thema Arleigh Burke nicht wieder anfangen, aber für die nächsten 30 Jahre und damit eine F127 ist ein Arleigh Burke Flight III für die Deutsche Marine aus meiner Sicht absolut ausreichend - zumal er für mich nur der Gap Filler bis F128 darstellt.

4)
Diese "deutschen Vorschriften" sind erstmal nur "nachrangige Verwaltungsvorschriften" oder "hausgemachte Probleme". Bindend ist nur das, was im deutschen Recht und Gesetz steht - Zeitenwende lässt grüßen.

5)
Warum sollte man konzeptionell einen Entwurf nehmen, der auf F125 scheinbar rudimentär basiert und massiv anpassen, wenn es auf der Welt genug Alternativen gibt?

Zu 1)
Es hat seit 70 Jahren in der deutschen Marine nur zwei Haupt Kampf Klassen gegeben, die NICHT in Deutschland konzipiert wurden (F-126 ausgenommen als "politischen Warnschuss vor dem Bug" für die deutsche werft Industrie und als Beispiel für dumme Ausschreibung Pflicht vor der gesetzlichen Feststellung als Schlüssel Industrie) :

Z1... Schneller Erst Bedarf... Es gab keine deutsche Kriegsschiff Industrie.
Lutjens Klasse.... Es gab null Wissen in der EU Industrie über AA LfK

Ansonsten sind sämtliche wichtigen Marine Schiffe deutsche Entwürfe... Und, ja DIE WISSEN, WAS SIE TUN!

Zudem ist constellation / Fincantieri als Teil der Süd Werften Allianz hier NULL angesagt, denn es wird ohne Zweifel zukünftig eine Werften nord Allianz (Atlantik, Nordsee, Ostsee) und eine Werften süd Allianz (Mittelmeer, Afrika, bis Asien) gehen.
Und im Süden kauft Deutschland nicht!

Zu 2)
NEIN!
Die Constellatiion Klasse von der Stange genauso wie AB Flight III erfüllt innen wie außen GRUNDSATZFORDERUNGEN der deutschen Marine und des EU/deutschen Gesetzgebers NICHT:
Militärisch gefordert :
- voll redundanter Sensor Aufbau mit ZWEI Inseln.
- zwei Bordhubschrauber (ASW ist zwar sekundär, aber nur Helis sind wirklich effektiv durch fern Bekämpfung, nachdem P8 den Feind weit entfernt aufklären)
- Geschütz viel zu keines Kaliber... 127mm ist Standard zukünftig.
Zivil rechtlich :
- Ein Schiff das (hoffentlich!)! Zu 95% IM FRIEDEN unter Zivil Bedingungen fährt, MUSS deutschen und EU Arbeitsplatz Ergonomie und Arbeitsschutz/Brandschutz Vorschriften entsprechen... Die Zeiten, in denen man Wehrpflichtige in eine Z1 oder Lütjens quetschen konnte, sind lange vorbei!
(Soweit ich informiert bin, ist es Vorschrift des BMVg das es auch für Mannschaften auf Neubau Schiffen nur noch 4er Kojen gibt... Auf US Schiffen sind da zb 8er üblich!!)
Verständlich, denn die deutsche Marine konkurriert auf dem hiesigen Arbeitsmarkt mit dem luxuriösen Kreuzfahrt und Handelssektor. (Die US Marine nimmt... Sorry, Gelinde gesagt, auch Obdachlos von der Straße, denen mach das nix aus...)
- Die US Vorschriften für System Redundanz und Feuerschutz sind, so ein loser Bekannter bei einer großen deutsche Werft wörtlich "70er Jahre Nieau... Katastrophal!" (bewiesen auch durch diverse desaströse Brände in letzter Zeit auf großen US Kriegs Schiffen in letzter Zeit)
Daran ändert auch nix, dass die Constellation italienisch im Ursprung ist... Das ist nur der Rumpf und der antrieb...
Der US Entwurf ist ansonsten innen und außen zu 60-70% amerikanisch!) Von deutschem Niveau sind die einiges entfernt.
Daher sind aktuelle deutsche Kriegsschiffe auch so groß... Sicherheit und Komfort kosten enorm Raum und Gewicht = Verdrängung.
Aber.... Stahl und Luft kosten heutzutage fast nix!!

Zu 3)
Ebenso nicht zutreffend! :
- Die Constellation hat nur ein 32er VLS und keine Reserve für mehr.
Laut meinem Bekannten bei der Werft ist 1x32 VLS + 1 x16 vks Front und mittschiffs im minimum für die F-127 gesetzt.(Bei genügend Platz Reserve mittschiffs für 1x16 zusätzlich, ähnlich F-123 vorne)... oder 2x32 VLS von Anfang an, wenn das Geld dafür es zulässt.
- Das 57mm Geschütz der Constellation ist unzureichend... Gewichts Reserve für eine 127mm ist daher im us Entwurf etwas fragwürdig.
- RAM kann bei Constellation nicht Front UND achtern implementiert werden (das erwähnte deutsche zwei Insel Prinzip!... )

Zu 4)
Wieder falsch! :
- Wie oben erwähnt sind das definitiv deutsche und EU GESETZLICHE VORSCHRIFTEN zum Brandschutz, Arbeitsschutz und Umweltschutz.
Und die werden NICHT für eine Schiffs Klasse einfach national aufgeweicht werden!

Zu 5)
Auch nicht korrekt :
Die deutschen TKMS Werften Entwürfe (die ich auch nur "ein klein wenig mehr" als frei überall lesbar kenne) basieren NICHT auf der F-125 sondern entfernt auf der MEKO A 3xx Serie, hauptsächlich angelehnt an den Entwurf der voll durch konstruiert für Polen ins Rennen ging... Und einem billigeren (aber eindeutig Sensor und Waffen technisch unterlegenen und primär Anti deutsch politisch gewollten) britischem Entwurf unterlag.
Die TKMS A3/4xx Serie Sind aber gut durchgeplant und (so auch mein Bekannter,) quasi ad hoc baureif.
(Die Änderung des Bug Designs ist nicht final... Das wird final erst in Zusammenarbeit mit der hamburgischen Schiff Versuchs Anstalt endgültig festgelegt... Die Systeme "dahinter" stehen aber bereits zu 85% fest! )

Ich hoffe, ich durfte hier erfolgreich einige, meiner Meinung nach etwas kurzsichtige Argumente "pro US Stange" aus meiner Sicht gerade rücken.

Ich persönlich halte einen Entwurf mit SPY-6 als primär und BMD Radar + zweitem, europäischem Radar System genau darüber "für alles andere" (s. TKMS letzter Entwurf) als Radar Hardware...
...und eine für beide Systeme kompatibles FÜWES darunter (raytheon Kanada CMS330 kann das vermutlich als offene System Architektur) für den richtigen Weg.
VLS mk41 ist weitaus flexibler als jede europäische sylver/aster Lösung und raytheon mit etwas Kohle auch gewillt, EU Systeme oder israelische Raketen zu integrieren.
Aber letztlich ist mk41 nur ne Start Rampe... Nicht mehr nicht weniger.
Da wird in den 2030ern ggf noch anderes kommen... Evtl als EU Lösung oder nord Werften Lösung.

VG

[FJ730]

Weil tkMS/GNY/B&V bauen soll und die sich mit MEKO auskennen?

Die Constellation wurde "amerikanisiert", was man wieder rückgängig machen müsste, und diese Fregatte ist dann eben doch kein AAW Zerstörer.

Sie hat euer favorisiertes AEGIS, kann BMD und hat mit SM2/ 3/6 (von Asroc und Tomahawk ganz zu schweigen) als einfache Mehrzweckfregatte mehr zu bieten als das was bei uns als F127 "DDG " realisiert werden wird. Dazu 16 NSM und und umfangreiche ASW Ausstattung. Damit deckt man sowohl für NOR als auch D alles ab. Außer natürlich der 127mm Bazooka für den Doppelwurms. Das ganze vermutlich zum halben Preis https://news.usni.org/2022/06/16/navy-aw...chesapeake - für die man dann SM 3 kaufen könnte und am Ende 6 Schiffe bzw 10 mit NOR bei geringfügigen nationalen Anpassungen realisieren könnte. Die zivilen Vorschriften für militärisches Gerät/Personal sind eh ein Thema für sich und müssen aus meiner Sicht zu 80 % als erstes über Bord, wenn irgendwann überhaupt nochmal etwas vernünftiges (zeitnah) realisiert werden soll. Bei der Haushaltskrise die uns ab den 30ern sehenden Auges bevorsteht und alles bisherige in den Schatten stellen wird, kommt definitiv ALLES auf den Prüfstand. Gerade wenn dann hoffentlich wieder Frieden in Europa herrscht sehe ich keine 6 F127 um einen Laden wie TK zu subventionieren, der seine Kostenstruktur nicht in den Griff bekommt. Wenn man es jetzt intelligent anstellen würde, könnte man für TKMS ( wenn man meint) viel mehr tun wenn man ( Politik ) die U212 in Form von Gegenseitigkeitsgeschäften (F 126 AAW) im Rahmen eines von Voyager angesprochenen rüstungspolitischem Gesamtkonzeptes weiter vermarktet und in Zukunft als feste Größe für den konventionellen U Boot Bau in der EU positioniert. Sieht aber nicht gut aus https://esut.de/2024/03/meldungen/48159/...es-u-boot/ Wir brauchen ja Aegis. Ich hoffe das HeiligerHai mich Lügen straft und Recht behält, aber ich sehe nicht, dass die F127 der Constellation überlegen sein wird. Bitte jetzt kein Besatzungskonzept/Ausrichtung Pazifik oder so etwas. Die Constellation wird auch in der Ostsee und im Nordmeer eingesetzt werden.

[emjay]

(Leider weiss ich nicht, wie man hier direkt unter die einzelnen Zitate kommentiert, also setze ich mal Nummern davor)

Herzlich willkommen! Ein Zitat besteht aus einem öffnenden und einem schließenden Quote-Tag. Wenn du die Zitier-Funktion verwendest, wird ein solches Paar generiert (zusätzlich versehen mit der Angabe, wer den zitierten Beitrag verfasst hat). Wenn du zu verschiedenen Teilaspekten antworten möchtest, kannst du manuell diese Tags einfügen.

[ quote ]
Erstes Zitat
[ /quote ]
Antwort zu erstem Zitat

[ quote ]
Zweites Zitat
[ /quote ]
Antwort zu zweitem Zitat

Ich habe Leerzeichen innerhalb der Klammern verwendet, damit die Tags als Text erscheinen und nicht aufgelöst werden.

[HansPeters123]

"Laut meinem Bekannten bei der Werft ist 1x32 VLS + 1 x16 vks Front und mittschiffs im minimum für die F-127 gesetzt.(Bei genügend Platz Reserve mittschiffs für 1x16 zusätzlich, ähnlich F-123 vorne)... oder 2x32 VLS von Anfang an, wenn das Geld dafür es zulässt."

Wie zu befürchten war maximal 64 und wahrscheinlich eher 48 VLS für ein Schiff mit vermutlich deutlich über 10.000t Verdrängung... Und das wird dann von offizieller Seite Luftverteidigungsfregatte genannt? Ernsthaft? Wie will man realistisch SM 2 SM 6 ESSM Tomahawk UND (perspektivisch) Hypersonic Defence in bspw 48 Zellen integrieren? Tomahawk könnte man je nach Mission laden aber der Rest? Das wären wenn man Tomahawk draußen lässt gerade mal 12 Zellen pro Typ. ESSM natürlich quadpacked aber dennoch klingt das nach extrem dünner Luftverteidigung auf dem Gefechtsfeld der Zukunft wo Einheiten mit 16 AShM und zig Drohnen die heute noch niemand kennt ausgestattet sein werden. Auf viele Targets werden ja nach heutigem Standard mehrere Missiles abgefeuert.... Da reichen die Magazine dann für was im hochintensiven Gefecht? 2 Tage?

[HeiligerHai]

Guten Tag,

Ich bin schon sehr lange stiller Mitleser hier im Forum und durchaus als Hobbyist seit Jehrzehnten bewandert im Wissen um die Waffengattungen der Bundeswehr.

Ich besitze aber als Norddeutscher lose Verbindungen zur Werft Industrie und habe daher auch eine spezielle Affinität für die Marine (vor Luftwaffe und Heer)

Ich möchte daher die unteren Ausführungen korrigieren, da die zitierten Argumente hier für mich so überhaupt nicht funktionieren :
(Leider weiss ich nicht, wie man hier direkt unter die einzelnen Zitate kommentiert, also setze ich mal Nummern davor)


Zu 1)
Es hat seit 70 Jahren in der deutschen Marine nur zwei Haupt Kampf Klassen gegeben, die NICHT in Deutschland konzipiert wurden (F-126 ausgenommen als "politischen Warnschuss vor dem Bug" für die deutsche werft Industrie und als Beispiel für dumme Ausschreibung Pflicht vor der gesetzlichen Feststellung als Schlüssel Industrie) :

Z1... Schneller Erst Bedarf... Es gab keine deutsche Kriegsschiff Industrie.
Lutjens Klasse.... Es gab null Wissen in der EU Industrie über AA LfK

Ansonsten sind sämtliche wichtigen Marine Schiffe deutsche Entwürfe... Und, ja DIE WISSEN, WAS SIE TUN!

Zudem ist constellation / Fincantieri als Teil der Süd Werften Allianz hier NULL angesagt, denn es wird ohne Zweifel zukünftig eine Werften nord Allianz (Atlantik, Nordsee, Ostsee) und eine Werften süd Allianz (Mittelmeer, Afrika, bis Asien) gehen.
Und im Süden kauft Deutschland nicht!

Zu 2)
NEIN!
Die Constellatiion Klasse von der Stange genauso wie AB Flight III erfüllt innen wie außen GRUNDSATZFORDERUNGEN der deutschen Marine und des EU/deutschen Gesetzgebers NICHT:
Militärisch gefordert :
- voll redundanter Sensor Aufbau mit ZWEI Inseln.
- zwei Bordhubschrauber (ASW ist zwar sekundär, aber nur Helis sind wirklich effektiv durch fern Bekämpfung, nachdem P8 den Feind weit entfernt aufklären)
- Geschütz viel zu keines Kaliber... 127mm ist Standard zukünftig.
Zivil rechtlich :
- Ein Schiff das (hoffentlich!)! Zu 95% IM FRIEDEN unter Zivil Bedingungen fährt, MUSS deutschen und EU Arbeitsplatz Ergonomie und Arbeitsschutz/Brandschutz Vorschriften entsprechen... Die Zeiten, in denen man Wehrpflichtige in eine Z1 oder Lütjens quetschen konnte, sind lange vorbei!
(Soweit ich informiert bin, ist es Vorschrift des BMVg das es auch für Mannschaften auf Neubau Schiffen nur noch 4er Kojen gibt... Auf US Schiffen sind da zb 8er üblich!!)
Verständlich, denn die deutsche Marine konkurriert auf dem hiesigen Arbeitsmarkt mit dem luxuriösen Kreuzfahrt und Handelssektor. (Die US Marine nimmt... Sorry, Gelinde gesagt, auch Obdachlos von der Straße, denen mach das nix aus...)
- Die US Vorschriften für System Redundanz und Feuerschutz sind, so ein loser Bekannter bei einer großen deutsche Werft wörtlich "70er Jahre Nieau... Katastrophal!" (bewiesen auch durch diverse desaströse Brände in letzter Zeit auf großen US Kriegs Schiffen in letzter Zeit)
Daran ändert auch nix, dass die Constellation italienisch im Ursprung ist... Das ist nur der Rumpf und der antrieb...
Der US Entwurf ist ansonsten innen und außen zu 60-70% amerikanisch!) Von deutschem Niveau sind die einiges entfernt.
Daher sind aktuelle deutsche Kriegsschiffe auch so groß... Sicherheit und Komfort kosten enorm Raum und Gewicht = Verdrängung.
Aber.... Stahl und Luft kosten heutzutage fast nix!!

Zu 3)
Ebenso nicht zutreffend! :
- Die Constellation hat nur ein 32er VLS und keine Reserve für mehr.
Laut meinem Bekannten bei der Werft ist 1x32 VLS + 1 x16 vks Front und mittschiffs im minimum für die F-127 gesetzt.(Bei genügend Platz Reserve mittschiffs für 1x16 zusätzlich, ähnlich F-123 vorne)... oder 2x32 VLS von Anfang an, wenn das Geld dafür es zulässt.
- Das 57mm Geschütz der Constellation ist unzureichend... Gewichts Reserve für eine 127mm ist daher im us Entwurf etwas fragwürdig.
- RAM kann bei Constellation nicht Front UND achtern implementiert werden (das erwähnte deutsche zwei Insel Prinzip!... )

Zu 4)
Wieder falsch! :
- Wie oben erwähnt sind das definitiv deutsche und EU GESETZLICHE VORSCHRIFTEN zum Brandschutz, Arbeitsschutz und Umweltschutz.
Und die werden NICHT für eine Schiffs Klasse einfach national aufgeweicht werden!

Zu 5)
Auch nicht korrekt :
Die deutschen TKMS Werften Entwürfe (die ich auch nur "ein klein wenig mehr" als frei überall lesbar kenne) basieren NICHT auf der F-125 sondern entfernt auf der MEKO A 3xx Serie, hauptsächlich angelehnt an den Entwurf der voll durch konstruiert für Polen ins Rennen ging... Und einem billigeren (aber eindeutig Sensor und Waffen technisch unterlegenen und primär Anti deutsch politisch gewollten) britischem Entwurf unterlag.
Die TKMS A3/4xx Serie Sind aber gut durchgeplant und (so auch mein Bekannter,) quasi ad hoc baureif.
(Die Änderung des Bug Designs ist nicht final... Das wird final erst in Zusammenarbeit mit der hamburgischen Schiff Versuchs Anstalt endgültig festgelegt... Die Systeme "dahinter" stehen aber bereits zu 85% fest! )

Ich hoffe, ich durfte hier erfolgreich einige, meiner Meinung nach etwas kurzsichtige Argumente "pro US Stange" aus meiner Sicht gerade rücken.

Ich persönlich halte einen Entwurf mit SPY-6 als primär und BMD Radar + zweitem, europäischem Radar System genau darüber "für alles andere" (s. TKMS letzter Entwurf) als Radar Hardware...
...und eine für beide Systeme kompatibles FÜWES darunter (raytheon Kanada CMS330 kann das vermutlich als offene System Architektur) für den richtigen Weg.
VLS mk41 ist weitaus flexibler als jede europäische sylver/aster Lösung und raytheon mit etwas Kohle auch gewillt, EU Systeme oder israelische Raketen zu integrieren.
Aber letztlich ist mk41 nur ne Start Rampe... Nicht mehr nicht weniger.
Da wird in den 2030ern ggf noch anderes kommen... Evtl als EU Lösung oder nord Werften Lösung.

VG

Nur ein paar Anmerkungen:
AB hat die BAE Mk. 45 afaik - sprich 127mm.
CMS330 ist von LM Canada und MK41 ist auch von LM.
Bei F127 wirds wohl auf jeden Fall auf +64 Mk 41 rauslaufen ig - dem Teil zu den MEKOs stimme ich ansonsten zu.

[Grolanner]

Tomahawk könnte man je nach Mission laden aber der Rest? Das wären wenn man Tomahawk draußen lässt gerade mal 12 Zellen pro Typ. ESSM natürlich quadpacked aber dennoch klingt das nach extrem dünner Luftverteidigung auf dem Gefechtsfeld der Zukunft wo Einheiten mit 16 AShM und zig Drohnen die heute noch niemand kennt ausgestattet sein werden. Auf viele Targets werden ja nach heutigem Standard mehrere Missiles abgefeuert.... Da reichen die Magazine dann für was im hochintensiven Gefecht? 2 Tage?

Was willst du mit Tomahawk in einer AAW-Einheit? Hätte die F125 VLS, dann wegen mir da, aber auf einer AAW-Einheit? Das ist wie in einem Taycan mit Dachbox und Pferdeanhänger 1000km in den Urlaub fahren.

Bei einem 48er VLS, mit 24 Zellen ESSM, 12X SM2 Und 12x SM6 kann man einen Verband schon ne gute Strecke unter seine Fittiche nehmen. Zumal ja nicht nur eine Einheit AAW- Fähigkeiten besitzt, wenn auch teilweise nur für den Selbstschutz.
Allerdings wird nicht eine F127 mit der gesamten Rotflotte plus der roten Luftmacht auf einmal klar kommen müssen. Ergo brauchen wir keine 128 Zellen, oder was auch immer dir da vorschwebt.
Ein Großteil der Verdrängung wird übrigens durch die Zwei-Inselforderung sowie die Automatisierungsanforderungen generiert. Da wird kaum Reserve für X VLS da sein. Automatisierung generiert Gewicht! Weniger Automatisierung=mehr Besatzung(die wir nicht haben)= mehr Platz/Reserven für VLS.
Ich würde eher auf die 127mm zu Gunsten von 2x76mm verzichten, denn die könnten wenigstens noch AAW.

[HansPeters123]

Tomahawk ist im FMS für die F 127 geplant zusammen mit SM2 und SM6. Die Frage solltest du dann vll eher ans VM richten.^^
Mir schwebt eine Einheit vor die im Kriegsfall länger als 2 Tage durchhält. Da hilft dir Automatisierung und 2 Insel Prinzip auch exakt gar nichts wenn die Magazine einfach nicht da sind.

[Milspec_1967]

Nur ein paar Anmerkungen:
AB hat die BAE Mk. 45 afaik - sprich 127mm.
CMS330 ist von LM Canada und MK41 ist auch von LM.
Bei F127 wirds wohl auf jeden Fall auf +64 Mk 41 rauslaufen ig - dem Teil zu den MEKOs stimme ich ansonsten zu.

Danke für die Hinweise.
Ich hab mich beim Hersteller des FÜWES und VLS vertippt...Freudscher Fehler... Hatte immer den falschen Hersteller im Kopf.
Sorry dafür!

AB ist natürlich korrekt 127mm, aber mein Text bezog sich hauptsächlich auf constellation... Die AB ist vielzu amerikanisch und auch keine werft Kapazitäten frei dort.

Das mit dem 48 oder 64 hängt vom Finanz Rahmen ab... Noch ist ja nicht mal sicher ob F-127 noch in 2024:oder Anfang 2025 überhaupt beauftragt wird.

Deutschland benötigt nicht unbedingt mehr als 64 Zellen.... denn wir fahren ohne Asroc und mit (wenn überhaupt) nur wenig tomahawks, da strategische Angriffe dem absoluten V Fall vorbehalten sind.... Die Amis setzen die aber gegen alles und jeden ein.

Und es gibt zusätzlich ja noch 42 RAM für missiles self defense....da wird kein so riesiges VLS benötigt.
Dazu noch 2x 27mm MLG (ggf auch noch 2x 12,7mm Hitrole, wie in F125 und F126)
Zumindest die neuen 27mm sind zukünftig (hoffentlich) mit programmierter zerleg Munition und der Integration ins FÜWES auch zb. gegen kleinere Drohnen geeignet.
Die Amis haben auf der constellation Klasse diese (beiden?) zusatz Kanonen layer nicht....Da wird es eng mit nur 1x 57mm + 32 VLS und nur 1x RAM. (AB Klasse ist da natürlich etwas besser aufgestellt)

Zudem muss man abwarten, ob HE Waffen serienreif werden bis 2032...

---

Ich würde eher auf die 127mm zu Gunsten von 2x76mm verzichten, denn die könnten wenigstens noch AAW.

127mm hat gegen "asymmetrische Ziele" bis 100km inland aber Vorteile... Und für zweites 76er Geschütz ist achtern nur Platz, wenn man auf 1x RAM verzichten kann... Da hebt sich der AA, Faktor wieder fast auf... Auch wenn man viel 76er Mun bunkert.

[Helios]

Ich bin schon sehr lange stiller Mitleser hier im Forum und durchaus als Hobbyist seit Jehrzehnten bewandert im Wissen um die Waffengattungen der Bundeswehr.

Willkommen im Forum!

Ganz generell, was war und was ist sagt nicht notwendigerweise etwas darüber aus, was sein wird oder sein muss. Gerade bei der F127 wurden zwischenzeitlich recht ergebnisoffen, trotzdem aber ernsthaft verschiedene Varianten geprüft.

Von mir noch zwei Anmerkungen:

Aber.... Stahl und Luft kosten heutzutage fast nix!!

Häufig gehört, inhaltlich aber falsch. Es ist zwar richtig, dass die verbauten Einsatzsysteme einen signifikanten Anteil an den Gesamtkosten haben, dies bedeutet aber nicht, dass der Rohbau und die notwendigerweise mitskalierende Betriebsinfrastruktur irrelevant sind.

Die deutschen TKMS Werften Entwürfe (die ich auch nur "ein klein wenig mehr" als frei überall lesbar kenne) basieren NICHT auf der F-125 sondern entfernt auf der MEKO A 3xx Serie

Doch, die MEKO A-400 ist eine generalisierte Ableitung aus dem Entwurf der F125, ursprünglich gedacht als Basis für verschiedene Ausschreibungen (bspw. MKS180, SEA 5000, usw.). Auf dieser wurde dann für die F127 der Entwurf A-400 AAW aufgebaut. Die Herkunft wird auch deutlich, wenn man sich die unterschiedlichen Entwürfe genauer anschaut, F125 und die generische A-400-Basis teilen sich da einige Konstruktionsmerkmale (bspw. das Schutzkonzept und die Verteilung der dezentralen Systeme, nach außen deutlich wird das etwa über die Positionierung und Ausprägung der Aufbauten/Inseln).

[Grolanner]

127mm hat gegen "asymmetrische Ziele" bis 100km inland aber Vorteile... Und für zweites 76er Geschütz ist achtern nur Platz, wenn man auf 1x RAM verzichten kann... Da hebt sich der AA, Faktor wieder fast auf... Auch wenn man viel 76er Mun bunkert.

Schon richtig, mit den asymmetrischen Zielen, aber, ähnlich wie mit den Tomahawks, diese asymmetrischen Einsätze gegen Landziele sollte man nicht mit den F127, sondern mit F125/K130 fahren. Und letztere fahren ja, wenn ich nicht irre, mit den landangriffsfähigen RBS15 zur See.

@HansPeters123,

Auch mir schwebt eine größere Durchhaltefähigkeit als 2 Tage vor, aber das deinem Pessimismus zu Grunde liegende Szenario, in dem eine F127 nach 2 Tagen Winchester ist, müsstest du mir einmal skizzieren.

Wie ich schon angerissen hatte, würde eine F127 eher nicht als Einzelfahrer auf die gesamte Rotflotte zusteuern. Und auch im Verbandsschutz wäre sie entweder nicht allein, oder falls sie doch allein 3 Frachter eskortieren sollte, die keine Selbstverteidigungssysteme an Bord haben, wären diese 4 Einheiten immer noch keine 50+ AShM wert.

[Kopernikus]

@HansPeters123,

Auch mir schwebt eine größere Durchhaltefähigkeit als 2 Tage vor, aber das deinem Pessimismus zu Grunde liegende Szenario, in dem eine F127 nach 2 Tagen Winchester ist, müsstest du mir einmal skizzieren.

19.10.2023-USS Carney- 3 cruise missiles und 15 Drohnen - scheinbar nicht im Verband sondern alleine unterwegs.

Die Hessen hat 2 SM-2 auf eine Drohne verschossen.
Bei hier diskutierten 12 SM-2 und 12 SM-6 plus ESSM wäre dann nach 6 Drohnen Zeit die SM-2 nachzuladen.

https://www.twz.com/sea/red-sea-turkey-s...thin-hours
Von den 28 Drohnen in kürzester Zeit haben die Franzosen 4, die Dänen 4 und die Engländer 2 abgeschossen. Bekannt ist, dass unter anderem Aster, 76mm und SeaCeptor eingesetzt wurden.
Wer neben der US Navy die anderen 18 Drohnen abgeschossen hat ist nicht bekannt.
Die Schiffe fahren dort meines Erachtens nicht im Verband sondern sind Solo unterwegs.

Eine AB würde ich nicht als F124-Nachfolger für gut heißen. Zu teuer zu betreiben, zu große Besatzung und zuviele VLS auf einem Schiff.

[ObiBiber]

19.10.2023-USS Carney- 3 cruise missiles und 15 Drohnen - scheinbar nicht im Verband sondern alleine unterwegs.

Die Hessen hat 2 SM-2 auf eine Drohne verschossen.
Bei hier diskutierten 12 SM-2 und 12 SM-6 plus ESSM wäre dann nach 6 Drohnen Zeit die SM-2 nachzuladen.

https://www.twz.com/sea/red-sea-turkey-s...thin-hours
Von den 28 Drohnen in kürzester Zeit haben die Franzosen 4, die Dänen 4 und die Engländer 2 abgeschossen. Bekannt ist, dass unter anderem Aster, 76mm und SeaCeptor eingesetzt wurden.
Wer neben der US Navy die anderen 18 Drohnen abgeschossen hat ist nicht bekannt.
Die Schiffe fahren dort meines Erachtens nicht im Verband sondern sind Solo unterwegs.

Eine AB würde ich nicht als F124-Nachfolger für gut heißen. Zu teuer zu betreiben, zu große Besatzung und zuviele VLS auf einem Schiff.

Ja…sinnvoll ist es halt nicht dass man Drohnen mit SM2 und SM6 oder ESSM abfängt…
Diese sind für größere Bedrohungen gedacht…
also
anti Schiffs Raketen
Flugzeuge
Ballistische Raketen
Für diese Szenarien reichen auch 48-64 VLS Zellen auf einer F127 locker aus

klar sind die Drohnen auch eine Bedrohung…dafür bedarf es aber besseren Lösungen die günstiger sind und in größerer Zahl vorhanden!
bedeutet für mich…
am besten eine kleine Rakete mit 50-70km Reichweite …spezialisiert auf Drohnen Abwehr … kleiner Splittergefechtskopf…
klein,kompakt, günstig <100.000€ pro Rakete … am besten als Quad pack oder sogar 8-pack in eine VLS Zelle packbar…
vllt kann man sich an Irondome orientieren?
für den näheren Bereich bis 20km sollte man auf Laser setzen…

[Helios]

Es bringt noch immer nichts, irgendwelche Einzelfälle in den Raum zu stellen ohne den Kontext zu beachten. Die USS Carney hat am besagten Tag auf großer Distanz landgestützte Landziel-FK abgefangen. Diese Verwendung dürfte für eine deutsche Fregatte absehbar sehr unwahrscheinlich sein, und sie bedingt für einen geplanten Einsatz insgesamt eine deutlich größere Flotte, muss also allein aus dem Grund bereits als Sonderfall betrachtet werden. Sonderfälle als Referenz für die reguläre Auslegung zu verwenden ergibt keinen Sinn. Im übrigen wird man bei 48 Zellen auch nicht nur 12 SM-2 und 12 SM-6 neben (dann ja) 96 ESSM laden.

[Kos]

Im übrigen wird man bei 48 Zellen auch nicht nur 12 SM-2 und 12 SM-6 neben (dann ja) 96 ESSM laden.

Deswg. finde ich auch, dass 64 VLS-Zelle zu wenig sind. 64 reicht IHMO für die AAW-Bewaffnung aber wenn man dazu noch andere Waffen, vor allem Marschflugkörper, dabeihaben will braucht es schon 80 oder 96 Zellen.