(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[Kul14]

In der Nachbetrachtung erscheinen die Dinge natürlich immer einfach, man muss das Ganze aber schon im historischen Kontext sehen. Eine "standardisierte" Version der SM-2 gab es damals nicht, und ursprünglich sollte für das gemeinsame internationale Fregattenprogramm ja eine komplett neue Flugabwehr aufgebaut werden. Das hat sich dann, wie so häufig, aufgrund von nationalen industriellen und finanziellen Gründen zerschlagen. Am Ende hatte man die Wahl zwischen einer veralteten Version mit 2T/NTU-Datalink und CWI über eigene Beleuchter, der Integration von AEGIS inklusive der veralteten CWI-Beleuchtung, oder eben einer "modernen" Version für die aufkommenden X-Band-Radare. Und da hat man sich schließlich für letztere entschieden.

Das entscheidende war nicht, welche Version man wählte, sondern wie man diese im weiteren Verlauf pflegte und welche Anpassungen integriert wurden. Und das ist in meinen Augen ein generelles Problem in der Bundeswehr, es wird häufig ein Status X (teilweise sogar mit allem Pipapo) beschafft, aber dann bis zur Ausmusterung oder Grundüberholung keine oder kaum eine Fortentwicklung vorgenommen.


Zu welchem Zweck? Die SLX kann eine SM-2 hinsichtlich des Wirkbereichs nicht ersetzen und bietet kaum Vorteile gegenüber der ESSM, und Versionen mit deutlich höherer Reichweite müssten noch entwickelt werden und stünden, wenn überhaupt, vermutlich erst mehr oder weniger kurz vor der Ablöse zur Verfügung.

Ja, aber was hätte man machen sollen? Raytheon für eine Weiterentwicklung beauftragen? Das würde die USA sicher freuen, dann würden wir mit deutschem Geld eine ausländische Entwicklung finanzieren ohne das Recht zu haben diese am Ende überhaupt kaufen zu dürfen. Geschweige denn das deutsch Firmen diese Variante herstellen und exportieren. Wie blöd wären wir wenn wir so unser Geld so verschwenden würden, gleichzeitig aber den Anspruch auf eine nationale Rüstungsindustrie haben.

Und ja SLX kann eine SM2 nicht vollständig ersetzen, aber HyDeff schon. Klar alles erstmal Papiertieger, aber es geht darum, einen zukunftsfähigen Plan zu haben und nicht ziellos umherzuirren. Ich könnte mir durchaus vorstellen die F124 erst einmal nur mit IRIS-T SLX auszustatten bzw. zu ergänzen um den SM-2 Bestand zu schonen. Zusätzlich kann sie als Testplattform für HyDeff zu verwendet werden. Das wäre ein klarer Entwicklungspfad, auch hinsichtlich der F127.

[Kopernikus]

Ja, aber was hätte man machen sollen? Raytheon für eine Weiterentwicklung beauftragen? Das würde die USA sicher freuen, dann würden wir mit deutschem Geld eine ausländische Entwicklung finanzieren ohne das Recht zu haben diese am Ende überhaupt kaufen zu dürfen. Geschweige denn das deutsch Firmen diese Variante herstellen und exportieren. Wie blöd wären wir wenn wir so unser Geld so verschwenden würden, gleichzeitig aber den Anspruch auf eine nationale Rüstungsindustrie haben.

Es geht nicht um die deutsche Industrie!

Erst mal geht es ja darum unseren Soldaten ein funktionierendes und leistungsfähiges Waffensystem zur Verfügung zu stellen.
Erst in zweiter Linie ist an die eigene Industrie zu denken.

Anträge für Wirtschaftsförderung sind beim Wirtschaftsministerium einzureichen.

Wenn ein deutsches Produkt konkurrenzfähig ist, kann es auch 3 Jahre später kömmen und 30% mehr kosten , und selbst das schafft man ja oft nicht.

Niemand hier im Forum würde ein Auto kaufen, was bei 3 Jahren Lieferzeit 30% teurer ist als ein vergleichbares beim Wettbewerb. Und tanken kann man dieses besondere Auto nur an drei Tankstellen in Deutschhland, weil niemand anderes diesen Treibstoff braucht.
Dann kann das Auto so gut sein wie es will, es ist unpraktikabel, da stellt sich die Frage, ob das das "Bessere" wert ist.

[Kul14]

Es geht nicht um die deutsche Industrie!

Erst mal geht es ja darum unseren Soldaten ein funktionierendes und leistungsfähiges Waffensystem zur Verfügung zu stellen.
Erst in zweiter Linie ist an die eigene Industrie zu denken.

Anträge für Wirtschaftsförderung sind beim Wirtschaftsministerium einzureichen.

Wenn ein deutsches Produkt konkurrenzfähig ist, kann es auch 3 Jahre später kömmen und 30% mehr kosten , und selbst das schafft man ja oft nicht.

Niemand hier im Forum würde ein Auto kaufen, was bei 3 Jahren Lieferzeit 30% teurer ist als ein vergleichbares beim Wettbewerb. Und tanken kann man dieses besondere Auto nur an drei Tankstellen in Deutschhland, weil niemand anderes diesen Treibstoff braucht.
Dann kann das Auto so gut sein wie es will, es ist unpraktikabel, da stellt sich die Frage, ob das das "Bessere" wert ist.

Das eine funktioniert nicht ohne dem andrem.

Das Problem ist das wir in diesem Fall das Auto das man nur an drei Tankstellen tanken kann, im Ausland gekauft haben und keinen anderen Motor einbauen dürfen. Wir müssen langfristiger denken, sonst stehen wir in 15 Jahren vor demselben Problem.

Fakt ist das der import von Gütern generell teurer ist, da die Wertschöpfung nicht im eigenen Land stattfindet. Die nationale Produktion schafft Arbeitsplätze, erzeugt Steuereinnahmen und ermöglicht es somit auch mehr Geld für die Soldaten auszugeben. Gleichzeitig haben wir die Möglichkeit die Produkte selbständig zu produzieren und Weiterzuentwickeln.

Klar nicht bei allen Produkten lohnt sich das. Wir brauchen jetzt nicht anfangen 127mm Geschütze zu entwickeln. Aber wir reden hier quasi über den Schutz unserer gesamten Marine, da können wir es uns nicht leisten, abhängig zu sein.

[Helios]

Ja, aber was hätte man machen sollen?

Spätestens mit der Einführung des Systems hätte man sich grundsätzliche Gedanken darüber machen müssen, wie es langfristig weitergehen soll. Hatte man aus damaliger Sicht vor, bei der SM-Familie bleiben, dann sollte man einen engen Kontakt mit dem Hersteller suchen um neue Entwicklungen auf die eigenen Systeme zu übertragen. Beispielsweise hat Raytheon einen dualen Datenlink entwickelt, mit dem man jede AEGIS-taugliche SM auch mit APAR hätte einsetzen können, allerdings fand sich dafür meines Wissens kein Kunde. Alternativ hätte man die eigenen Anlagen so fortentwickeln müssen, dass sie mit zukünftigen SM-Versionen kompatibel bleiben. Es geht dabei ja nicht nur darum, Obsoleszenzen zu vermeiden und irgendwann ganz ohne Wirkmittel dazustehen, sondern auch technologisch Schritt zu halten. Wenn man die SM-2 nur als "Zwischenschritt" betrachtet, dann hätte man entsprechende Alternativen dazu einkaufen oder aufbauen müssen. Lockheed Martin hat beispielsweise eine Vorstudie für die Integration von Aster in das Mark 41 durchgeführt, so dass dieser Flugkörper auf Kundenwunsch aus vorhandenen VLS-Anlagen verschossen werden kann. Wollte man eine nationale Lösung, so hätte man die entsprechend beauftragen müssen.

Es ist nicht so, dass es an Optionen mangelte, das Nichtstun lässt sich nicht rechtfertigen.

Raytheon für eine Weiterentwicklung beauftragen? Das würde die USA sicher freuen, dann würden wir mit deutschem Geld eine ausländische Entwicklung finanzieren ohne das Recht zu haben diese am Ende überhaupt kaufen zu dürfen. Geschweige denn das deutsch Firmen diese Variante herstellen und exportieren. Wie blöd wären wir wenn wir so unser Geld so verschwenden würden, gleichzeitig aber den Anspruch auf eine nationale Rüstungsindustrie haben.

Mal abgesehen davon, dass das inhaltlicher quatsch ist, spielt es doch keine Rolle, welchen der genannten (oder womöglich auch anderen) Wege man geht. Glaubt man, dass der Einkauf in den USA ein Fehler ist, ist dieser Anspruch auf eine nationale Rüstungsindustrie nicht nur ein Lippenbekenntnis, dann hätte man parallel zur F124-Einführung entsprechende Mittel in die Wege leiten müssen. Aber das ist eben auch nicht passiert.

Alle Bestrebungen dahingehend, selbst wenn man sie jetzt ernsthaft uns konsequent verfolgen würde, kämen für die F124 zu spät. Wenn überhaupt, dann könnte man die Diskussion im F127-Strang führen.

Und ja SLX kann eine SM2 nicht vollständig ersetzen, aber HyDeff schon.

SLX kann die SM2 nicht mehr ersetzen als ESSM dies kann, und du kannst gerne im HYDEF-Strang die entsprechenden Leistungsdaten einstellen, mir sind sie nicht bekannt, für eine Bewertung aber zwingend notwendig. Davon abgesehen geht es hier um eine Lösung für die F124, es braucht also eine einsatzfähige Lösung innerhalb kürzester Zeit, und das ist auf der Basis nicht möglich.
Jetzt eine Perspektive für die F127 schaffen ist etwas anderes, dafür kann man später auch die F124 als Erprobungssystem verwenden, aber das gehört alles nicht in diesen Strang und schon gar nicht in die Diskussion.

[Kopernikus]

Wollte man eine nationale Lösung, so hätte man die entsprechend beauftragen müssen.

Es ist nicht so, dass es an Optionen mangelte, das Nichtstun lässt sich nicht rechtfertigen.

Das trifft es.

Wie wird denn jetzt Marine und Beschaffungsbürokratie vorgehen?
Wird man das Thema aussitzen in der Hoffnung, das es in Vergessenheit gerät
oder welchen Weg wird man einschlagen um die Leistungsfähigkeit der F124 zu erhalten?

[Ottone]

Mit etwas Glück ist durch die medial Aufmerksamkeit gerade die eine oder andere Lösung politisch-finanziell möglich geworden. Schaun ma mal.

[Kul14]

#
Mal abgesehen davon, dass das inhaltlicher quatsch ist, spielt es doch keine Rolle, welchen der genannten (oder womöglich auch anderen) Wege man geht. Glaubt man, dass der Einkauf in den USA ein Fehler ist, ist dieser Anspruch auf eine nationale Rüstungsindustrie nicht nur ein Lippenbekenntnis, dann hätte man parallel zur F124-Einführung entsprechende Mittel in die Wege leiten müssen. Aber das ist eben auch nicht passiert.

Alle Bestrebungen dahingehend, selbst wenn man sie jetzt ernsthaft uns konsequent verfolgen würde, kämen für die F124 zu spät. Wenn überhaupt, dann könnte man die Diskussion im F127-Strang führen.


SLX kann die SM2 nicht mehr ersetzen als ESSM dies kann, und du kannst gerne im HYDEF-Strang die entsprechenden Leistungsdaten einstellen, mir sind sie nicht bekannt, für eine Bewertung aber zwingend notwendig. Davon abgesehen geht es hier um eine Lösung für die F124, es braucht also eine einsatzfähige Lösung innerhalb kürzester Zeit, und das ist auf der Basis nicht möglich.
Jetzt eine Perspektive für die F127 schaffen ist etwas anderes, dafür kann man später auch die F124 als Erprobungssystem verwenden, aber das gehört alles nicht in diesen Strang und schon gar nicht in die Diskussion.

Warum ist, das inhaltlicher quatsch. Wenn wir die Weiterentwicklung der SM 2 beauftragen, dann bleibt es weiterhin eine SM2 und fällt somit unter die Exportkontrolle der USA. Gleichzeitig beleibt die IP beim Hersteller. Wir haben also keinerlei Rechte, wir haben nur das Recht entsprechende Verträge abzuschließen, aber denen müssen beide Seiten zustimmen. Eine deutsche Firma beauftragen die Raketen zu produzieren oder zu modifizieren geht auch nicht. Bei einem nationalen Produkt gibt es diverse rechtliche Möglichkeiten Einfluss zu nehmen. Wo ist das also Quatsch?

Natürlich hätte man wie immer vorher reagieren müssen, aber hätte, hätte Fahrradkette. Irgendwann müssen wir anfangen, eine gesunde Grundlage zu schaffen. Warum nicht bei der F124.

Die Anforderungen an HyDeff wurden bereits festgelegt und erlauben sehr wohl eine Abschätzung über die grundsätzlichen Fähigkeiten. Eine SM-2 damit zu ersetzen, wird nicht das Problem sein.

[Helios]

Warum ist, das inhaltlicher quatsch.

Weil entsprechende Regelungen im rüstungsindustriellen Bereich völlig normal sind und diese beschriebenen "Schwierigkeiten" keine Substanz besitzen, sofern man die passenden vertraglichen Vereinbarungen trifft.

Die Anforderungen an HyDeff wurden bereits festgelegt und erlauben sehr wohl eine Abschätzung über die grundsätzlichen Fähigkeiten. Eine SM-2 damit zu ersetzen, wird nicht das Problem sein.

Wie gesagt, stelle die Informationen entsprechend an passender Stelle zur Verfügung und wir können weiterreden.

[Kul14]

Weil entsprechende Regelungen im rüstungsindustriellen Bereich völlig normal sind und diese beschriebenen "Schwierigkeiten" keine Substanz besitzen, sofern man die passenden vertraglichen Vereinbarungen trifft.


Wie gesagt, stelle die Informationen entsprechend an passender Stelle zur Verfügung und wir können weiterreden.

Bitte zeig mir Beispiele, dass das "völlig normal" ist das ausländische Nutzer in der USA Weiterentwicklungen bestehender amerikanischer Waffensysteme beauftragen und weitreichende Zugeständnisse bei der Expotkontrolle und den IP-Rechten bekommen. Nein, das ist nicht vollkommen normal....

[DorJur]

Davon abgesehen geht es hier um eine Lösung für die F124, es braucht also eine einsatzfähige Lösung innerhalb kürzester Zeit, und das ist auf der Basis nicht möglich.

Genau da liegt das Problem. Langfristig ist vieles möglich, denn es geht um die nächsten drei bis acht Jahre.

Hydef, mit welchen Leistungsparametern auch immer, dauert noch ewig (6 bis 8 Jahre),
Iris-t SLX hat auch noch niemand gesehen,
ESSM-ER ist, soweit mir bekannt, nicht einmal projektiert.
SM-6 passt nicht in das „kleine“ VLS der F124 Klasse.
Aster 30 eher nicht…

Also vielleicht doch SM-2 III C?

Oder es wird ganz darauf verzichtet und wir warten auf F127….

[Kopernikus]

https://augengeradeaus.net/2018/06/manoe...b-an-bord/

Hier antwortet 24.06.2018 um 10:16 Uhr ein User DeltaR95 auf die Frage nach dem VLS der Sachsen:
"Gemäß Janes verwendet F124 den Mk 41 Mod 10 in der Strike Version. Damit passen sogar SM-3 und Tomahawk… theoretisch."

[Helios]

Bitte zeig mir Beispiele

Die Sicherung eigener Beschaffungsbedürfnisse bei extra beauftragten Entwicklungen ist völlig normal, siehe beispielsweise die ICW-Variante der SM-2, die für die Nutzung durch APAR geschaffen wurde. Irgendeine "Exportkontrolle" (wie auch immer das gemeint ist) oder die Rechteübertragung (generell ein eigenes Thema) sind dafür doch nicht notwendig. Ganz ehrlich, ich weiß nicht wo du mit deiner Argumentation überhaupt hin möchtest. Es geht hier um die F124 und wie man diese in den kommenden Jahren betreiben will.

[Ottone]

Die Anforderungen an HyDeff wurden bereits festgelegt und erlauben sehr wohl eine Abschätzung über die grundsätzlichen Fähigkeiten. Eine SM-2 damit zu ersetzen, wird nicht das Problem sein.

Bis auf den erwartbar erheblichen höheren Preis von HyDeff, was es als einfachen SM-2 Ersatz auf der Stelle disqualifizieren wird.

Ich bin sicher, DorJur meinte mit "kleines VLS" nicht die Länge sondern die begrenzte Anzahl von 32 Zellen die wenig Raum für BMD Effektoren neben der klassischen AAW Aufgabe lassen.

[Seafire]

Das SM 2 Problem der Niederländischen und Deutschen Marine ist nicht einfach mit dem Thales Hengelo APAR Block 2 Radar zu lösen. Wohl entwickelt man für die ESSM Block 2 eine JUWL Datenverbindung (bis 2027 einsatzfähig) im X-Band (F126, ASWF) aber keine für die SM2 IIIC. Die US JUWL Datenverbindung ist im S-Band. Die USA hatten den Niederlanden zuvor eine X-Band-Version von JUWL angeboten, doch die Niederlande reagierten damals nicht. Die Koordination der Kommunikation zwischen Rakete und Radar ist eine technische Herausforderung, aber nicht unmöglich. Ein schwieriger Aspekt dieser Anpassung ist jedoch die politische Seite. Deutschland und die NL haben aktuell identische Problemen (LCF/F124) und es wäre eine Möglichkeit. Die NL werden die zwei nachgerüsteten APAR Block 2 Radaranlagen von den beiden LCF auf deren Nachfolger übertragen. Deutschland könnte es für spätere F126 übernehmen.

[Ottone]

Das könnte schwierig werden denn die Produktionspläne für die F126 sind bereits geschrieben. Es ist nicht zu erwarten, dass APAR Radare vom Herstellen Jahre vor ihrem Einbau auf Halde produziert und dann abgestellt werden. Aber wer weiss, vielleicht geht da was im Zusammenhang mit Schiff 5 und 6. Nur was wäre der Punkt wenn eine F126 eine aktuelle SM-2 trotzdem nicht nutzen könnte?