(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2024

[Helios]

Das stimmt, aber diese Gründe alleine rechtfertigen meiner Ansicht nach keine eigene UBoot-Klasse, es sei denn es gibt noch andere Gründe.

Du darfst da gern anderer Ansicht sein, ich habe bei 3 oder 3,5 % lieber zwei Klassen mit ähnlicher Technik angepasst an ihre Einsatzgebiete, aber der Flexibilität, auch darüber hinaus eingesetzt zu werden, als einen einzigen Entwurf, der in jeder Beziehung dann ein Kompromiss ist.

[Broensen]

Ich frage mich ernsthaft was hier der beste Weg wäre. Macht es Sinn Infrastruktur mit viel Aufwand zu schützen die sich wahrscheinlich nicht schützen lässt?

Ich denke, es braucht da eine Kombination von Schutz und Redundanz.

[Kos]

Ich denke, es braucht da eine Kombination von Schutz und Redundanz.

Gute Idee. Redundanz könnte man auch indirekt über Reparaturmöglichkeiten erzeugen. Da man davon ausgehen kann, dass Russland in der Ostsee in kürzerer Zeit besiegt wäre, von Kaliningrad eh keine russischen Flugzeuge mehr fliegen können und es auch von Russland selber aus sehr schwer werden wird. Wenn man Pipelines, Internetleitungen usw. schnell reparieren kann wäre das auch eine Option.

[Falli75]

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe nicht warum ihr euch auf spezielle U-Boote versteift, oder die Ausgestaltung derer.
Eine Regionalmacht wie wir, sollte die Ostsee schon seit den 60 er Jahren, mit Unterwassersonarbojen so dermaßen vollgestopft haben, dass wir jedes Schiff, U-Boot oder Schnellboot verfolgen, erkennen, klassifizieren und bei jedem Pups an Bord abhorchen könnten. Dei Amis haben das mit dem kompletten Nordatlantik gemacht, kann mit der Ostsee nicht so schwer sein. Mit der Satellitentechnik sollte es zumindest Überwasser sogar noch leichter sein. Man muss es halt nur wollen und investieren. Wenn man weiß wo wer ist und wo hin fährt und wann Raketensilos öffnet oder Torpedorohre öffnet, dann braucht es nur einen Seatiger von Land, oder eine Rbs15 Mk3/4 und Bedrohung weg.
Noch einmal: Mk41 plus Mantis an Land " in Rostock, Kiel, Warnemünde, Flensburg, Hamburg, Wilhelmshaven ist die Grundlage überhaupt diese Daten auslesen und in Befehle umzusetzen.
Ist nicht da.....

[Grolanner]

M.W. waren es nur Teile des Nordatlantiks die mit Fest installiertenm Sonarnetz überwacht wurden. Aber soweit ich mich erinnere ist das System schon seit gut 30 Jahren wegen zu hoher Kosten nicht mehr in Betrieb.

Sononojen sind nur Kurzzeitüberwachung, selbst wenn man Anfang 69 die Gesamte Ostsee vollgestellt hätte, waren diese spätestens seit Mitte 69 nicht mehr in Betrieb.

Das Problem an der Geschichte sind nur sekundär die Sensoren und deren Instandhaltung, primär aber das dadurch gebundene Personal. Ein Operator kann nur wenige Sensoren parallel verarbeiten, also braucht es für jeden dieser Sektoren je einen Operator und das 24/7. Da sprechen wir dann von hunderten Leuten! Denn es ist m.E. für einen Menschen auch nicht leistbar 8h am Tag nur auf ungewöhnliche Geräuschentwicklung im Wasser zu horchen. Schau dir Air Traffic Controller an, die müssen m.W. nach 2h Pause machen und werden dann auf einen anderen Posten rotiert. Und da passiert wenigstens dauerhaft etwas...

In sofern macht das schon Sinn, sich auf U-Boote zu versteifen, zumal die auch mobil sind und außerdem auch "vor der Haustüre" Kaliningrads herumschleichen können.

[Helios]

Mit festen Installationen lässt sich effektiv die Einfahrt in beziehungsweise die Ausfahrt aus der Ostsee überwachen. Schon die gesamte Sicherung der Küste würde Unmengen an Infrastruktur und Personal bedeuten, von der Fläche abgesehen. Über die Betriebsdauer von klassischen Sonobojen hat Grolanner schon was gesagt, hinzu kommt, dass die Ostsee auch akustisch kein einfaches Gewässer ist. Zudem, und das ist in meinen Augen ein ganz wesentlicher Aspekt: es geht nicht nur um die Ostsee. Kleinere Unterseeboote hätten auch abseits davon ihre Berechtigung, Einsatzgebiete und Aufgaben gibt es genug. Für die größeren sowieso.

Die Vorstellung, man könnte das alles relativ entspannt aus der Distanz lösen entspricht halt aus verschiedenen Gründen nicht der Realität. Was den Schutz der Stützpunkte angeht, im Nahbereich wären meines Erachtens halbstationäre Systeme sinnvoller als feste Installationen, und der weiträumige Schutz sollte nicht in Eigenverantwortung durch die Marine erfolgen.

[alphall31]

Sollte man bei der geringen Tiefe der Ostsee U-Boote nicht auch per satellite aufklären können? China hat doch vor zehn Jahren an sowas gearbeitet.

Suche von u-Booten durch unbemannte u-Boote
https://dmkn.de/wp-content/uploads/2013/...Booten.pdf

[Helios]

Sollte man bei der geringen Tiefe der Ostsee U-Boote nicht auch per satellite aufklären können? China hat doch vor zehn Jahren an sowas gearbeitet.

Meinst du die Aufklärung von Unterseebooten durch Laser? Zumindest geisterte davon mal Nachrichten über ein chinesisches Programm durch den Äther. Das Prinzip wird ja seit Jahrzehnten theoretisch verfolgt, aber bis man die nötige Leistungsfähigkeit vor allem auch in der Fläche erreicht wird wohl noch einige Zeit vergehen. Und auch dann gilt wie immer, zu wissen, das etwas da ist bedeutet nicht, dass man es auch effektiv verfolgen und bekämpfen kann. Darüber hinaus ist die Ostsee nicht nur flach, und wie gesagt geht es bei kleineren Unterseebooten (wobei sie so klein ja auch wiederum nicht sind, wenn man beispielsweise historische Referenzen betrachtet) um mehr als nur die Ostsee.

[alphall31]

Ja , ich hatte vor ein paar Jahren mal etwas gelesen darüber

https://www.telepolis.de/features/China-...01647.html

[Schaddedanz]

Sollte man bei der geringen Tiefe der Ostsee U-Boote nicht auch per satellite aufklären können?

Aber warum dieses relativ überschaubare Seegebiet mit 12-24 Satelliten 24 h überwachen, wen es effektiv auch 3-6 sehr empfindlicher passiv Sonar (akustische Wahrnehmung) -Anlagen können die ihre Daten einfach mit dem zivilen Tracking in Echtzeit abgleichen und so bekannte von unbekannten Objekten unterscheiden?
Letzteres lässt sich für ein Land wie Deutschland, ohne signifikante Raketenstartmöglichkeit und nur minimalem selbst zu kontrollierenden Seegebiet, wartungsfreundlicher, verbesserungsfreundlicher und kosteneffizienter umsetzen (U-boote fahren mit den gleichen Sonar-Datenbank).

[Quintus Fabius]

Da wir ja gerade einiges über das MGCS im Strang über dieses System diskutiert hatten, hier mal eine Idee von mir zu einer:


MGCS Division - Division 2040

Alles folgende ist leicht futuristisch und ob es technisch überhaupt so machbar wäre, und dann noch bis 2040 entzieht sich meiner Kenntnis. Fangen wir ganz unten an, bei den Systemen selbst.


Systeme:

MGCS Kampfpanzer - 75mm Maschinenkanone, mit einer Trennung von Granate und Treibladung in Form einer Flüssigtreibladung welche in eine Brennkammer eingespritzt wird. Dadurch stufenlos regulierbare Treibladung. Dadurch kann die MK auch wie ein Mörser im Steilfeuer verwendet werden. Sekundärbewaffnung: Hochgeschwindigkeits-PALR mit einem KEP; FWS mit einem System ähnlich Metalstorm; 3 Mann Besatzung

MGCS schwerer Transportpanzer - mit einer Transportkapazität von 12 Mann; zwei FWS mit einem System ähnlich Metalstorm; 1 Mann Besatzung

MGCS Flugabwehrpanzer - LASER im Bereich von um die 50 bis 100 kW (was da halt machbar ist); Boden-Luft Raketen,; entsprechende Sensorik / Radar; 2 Mann Besatzung

MGCS Raketenartillerie - entsprechende Sensorik / Radar / Netzwerkfähigkeit - Mehrzweckwerfer der sowohl Boden-Boden als auch Boden-Luft Raketen verschießen kann sowie ebenso zielsuchende Munition etc; 3 Mann Besatzung

Kampfpanzer und Transportpanzer sollten um die 50 Tonnen liegen, aber das ist keine feste Grenze. Wenn entsprechend ein System einige wenige Tonnen darüber liegt ist es auch egal. Dieselelektrischer Antrieb. Modulare Panzerung. Möglichst viele Bauteile gleich bei allen drei Systemen - aber Wanne usw. nicht zwingend identisch. Beispielsweise sind dann die Raketenartillerie-Systeme deutlich leichter usw. Abstandsaktive Maßnahmen. Stealth. Man könnte hier nun immer noch weiter ins Detail gehen, aber ich will ja im weiteren vor allem auf die Frage hinaus, wie man solche Systeme dann in eine Struktur bringt:


Bataillone:

Panzer-Bataillon: zu drei Kompanien (mit je ca. 60 Mann) mit je 12 KPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; zu gesamt ca. 500 Mann; jedes solche Pz-Bat hat zudem eine organische Drohnen-Kompanie.

Panzergrenadier-Bataillon: zu vier Kompanien (mit je ca. 170 Mann) mit je 12 sTPz (in drei Zügen mit je 4 pro Zug) zzgl. 1 Kmd-Pz und 2 FlgAbwPz pro Kp; mit insgesamt also 48 sTPz - mit einer Absitzstärke von 576 Panzergrenadieren pro Bat zzgl. weitere FlgAbwPz auf Bat-Ebene; zu gesamt ca. 1.000 Mann; jedes solche PzGren-Bat hat zudem eine organische Drohnen-Kompanie.


Kampfgruppe:

Eine Kampfgruppe besteht im weiteren aus zwei Pz-Bat (je 500 Mann) und einem PzGren-Bat (1000 Mann) zzgl. 1 Stabs-Kompanie (100 Mann), 1 technischen Aufklärungs-Kompanie (100 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (100 Mann), 1 Unterstützungs-Kp (100 Mann) und 1 Logistik-Kp (100 Mann) und sie kommt damit auf ca. 2.500 Mann.


Division:

Die MGCS Division besteht nun aus 3 solcher Kampfgruppen; zzgl. einer Artillerie-Gruppe (ca. 2.500 Mann, diese beinhaltet auch weitere Flugabwehr / Luftraumverteidigung und eigene Drohnen); 1 Stabs-Bataillon (ca. 500 Mann), 1 Aufklärungs-Bataillon (ca. 500 Mann); 1 Unterstützungs-Bataillon (ca. 500 Mann) und 1 Pionier-Bataillon (ca. 500 Mann);


Somit umfasst diese Division gesamt ca. 12.000 Mann.

Soweit meine Ideen dazu, zu denen jedwede Kritik hochwillkommen wäre.

[Broensen]

Keine Pioniere unterhalb der Divisionsebene?
Wie sieht die Artillerie aus?
Wie sind die Drohnenkräfte und Aufklärer motorisiert?

[Quintus Fabius]

Broensen:

Da fehlen natürlich noch ohne Ende die Details. Mir ging es jetzt auch zunächst einmal nur darum, überhaupt eine Struktur vorzustellen - um das MGCS in diese einzupflegen und damit darzustellen, wo genau und wie genau was für Fahrzeuge des MGCS in eine Struktur eingezogen werden könnten.
Beispielsweise eben schwere Transportpanzer mit einer höheren Transportkapazität anstelle von Schützenpanzern - und dadurch bei einer Verteilung von 2 Pz-Bat auf 1 PzGren-Bat trotzdem die gleiche Absitzstärke usw.

Zu deinen Fragen im speziellen:

Keine Pioniere unterhalb der Divisionsebene?

Doch - natürlich. In jedem Panzer-Bataillon befindet sich eine kompakte Pionier-Kompanie (primäre Aufgabe ist die Bekämpfung von Minen / Sprengfallen. Ebenso befindet sich eine Pionier-Kompanie in dem Panzergrenadier-Bataillon, dass ja von der Mannzahl her überstark ausfällt. Damit hat die Kampfgruppe 3 organische Pionier-Kompanien. Die Division hat damit in den 3 Kampfgruppen insgesamt 9 Pionierkompanien - zzgl. des Pionier-Bataillons.

In diesem Kontext: ich hatte die genaue Struktur der Bataillone selbst ja noch gar nicht vollständig beschrieben.

Panzer-Bataillon - zu 6 Kompanien zu ca. 500 Mann:

3 Panzer-Kompanien (zu je ca 60. Mann) - 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann)

Panzergrenadier-Bataillon - zu 7 Kompanien zu ca. 1000 Mann:

4 Panzergrenadier-Kompanien (zu je ca. 170 Mann) - 1 Stabs-/Versorgungs-Kompanie (ca. 120 Mann), 1 Drohnen-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Pionier-Kompanie (ca. 100 Mann)

Wie sieht die Artillerie aus?

Artillerie-Gruppe - zu ca. 2.500 Mann:

3 Artillerie-Bataillone (zu je ca. 700 Mann), 1 Stabs-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Fernmelde-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Logistik-Kompanie (ca. 100 Mann), 1 Unterstützungs-Kompanie (ca. 100 Mann)

Die Artillerie-Bataillone fallen quantiativ ebenfalls stärker aus, und beinhalten zudem organische Flugabwehr und Luftraumverteidigung sowie stärkere Versorgungs-Elemente. Keine Rohrartillerie ! sondern nur Raketenartillerie, wobei diese Mehrzweckwerfer verwendet, welche sowohl Boden-Luft als auch Boden-Boden Raketen ohne großen Aufwand aus dem exakt gleichen Werfer abfeuern kann. Diese Raketenartillerie kann daher je nach den Umständen und Anforderungen ihren Schwerpunkt mehr in Richtung Luftraumverteidigung oder in Richtung Konterartileriefeuer etc. umschwenken. Zudem hat jedes solche Artillerie-Bataillon zumindest eine Kompanie mit Laser in einem Bereich von 300 kW (oder mehr, falls machbar).

Die Raketenwerfer sind dabei ebenfalls auf einem Kettenfahrzeug welches auf dem MGCS basiert (und auch hier gilt, dass man nicht die exakt gleiche Plattform verwendet, sondern nur den Anteil der baugleichen Teile so hoch wie möglich hält). Dabei fallen die Raketenwerfer sehr viel leichter aus - können aber bei Bedarf mit der modularen Panzerung deutlich schwerer gepanzert werden (falls man sie „frontnäher“ einsetzt). Zudem haben diese verstärkten Artillerie-Bataillone auch zielsuchende Munition, welche ebenso von diesen Mehrzweckwerfern aus gestartet werden kann.

Und ja, dass heißt dass es in der ganzen mechanisierten (schweren) Division keine normale Rohrartillerie gibt. Intentional.

Wie sind die Drohnenkräfte und Aufklärer motorisiert?

Mit dem zu diesem Zeitpunkt seit ungefähr einer Dekade bereits eingeführten und bewährten Textron Cottonmouth als geschützter Plattform und anderen leichten (ungeschützten) Fahrzeugen.

[alphall31]

Die usa haben 30kw Laser auf 4x4 Fahrzeug und zerlegen damit auf mehrere km Entfernung ganze Fahrzeuge und selbst die Russen sind da viel weiter und Deutschland plant mit panzergrenadieren und panzern. Im Jahr 2045 wird wohl schon der Nachfolger von Textron Cottonmouth anstehen.
Die US Armee hat letztes Jahr in Hohenfels die neuen Generationen an unbemannten Fahrzeugen vorgestellt .
Das Programm umfasst die Beschaffung von leichten (RCV-L), mittleren (RCV-M) und schweren (RCV-H) unbemannten Bodenfahrzeugen. Ein einzelnes leichtes unbemanntes Bodenfahrzeug sollte in der Lage sein, leichte bis mittelschwere gepanzerte Bedrohungen zu bekämpfen und tödliche Fähigkeiten wie Selbstverteidigungssysteme, Panzerabwehrlenkraketen oder rückstoßfreie Waffen an Bord haben.
Auftragsvergabe ist erste Quartal 2025 . FCAS soll 2040 Schwärme mit hunderten Drohnen führen aber gleichzeitig kriechen noch Pzgren rum und man braucht hunderte stellen in Stabs und versorgungseinheite. Es glaubt doch wohl nicht wirklich jemand das die Bw im Jahr 2040 noch mehr als 100000 Mann haben wird.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die 30 kW Laser werden meiner Kenntnis nach aktuell auf Stryker montiert. Und nein, die zerlegen nicht auf Kilometer hinaus Fahrzeuge. Sind aber natürlich hervorragend zur Drohnenabwehr. (dessen ungeachtet: die USA haben aktuell auch schon 300 kW Laser auf einem Lkw montiert, dass ist natürlich mal eine ganz andere Hausnummer und wäre spezifisch gegen Raketen / Marschflugkörper interessant).

Desweiteren plant auch die US Army weiter mit Panzern und Panzergrenadieren. Denn diese werden durch die besagten neuen zusätzlichen Systeme ja nicht überflüssig, sondern im Gegentei: besagte neue Systeme ermöglichen überhaupt erst in Zukunft den weiteren Einsatz dieser Truppen. Das (Laser, UGCV usw) sind ja Unterstützungs-Systeme und kein Ersatz für etwas.

Und auch unbemannte Bodenfahrzeuge sind selbst 2040 fort folgend noch Unterstützungseinheiten und kein Ersatz für Infanterie, zumal Krieg nicht nur als konventioneller Kampf von mechanisierten Großkampfverbänden gedacht werden sollte. Wenn man nun eine autonome KI andenkt, die entsprechend notwendige Härtung usw. kommt man darüber hinaus in Bereiche, in welchen dann Menschenleben zunehmend günstiger einkaufbar wären als die Technik. Dieser Kipppunkt ist meiner Meinung nach sogar bereits hier und heute erreicht. Zudem sind auch noch ganz andere Formen der Kriegsführung denkbar, denen dann kleine und übertechnisierte Streitkräfte erstaunlich hilflos gegenüberstehen würden.

Die von dir nun im weiteren genannten Schwärme von Drohnen fallen nun ganz leicht anderen Schwärmen von Drohnen zum Opfer, Laser zum Opfer, EloKa zum Opfer, EMP zum Opfer, usw usf kurz und einfach: ihr Wert wird nicht so hoch sein wie das zur Zeit zu viele annehmen. Wenn wir Drohnenschwärme haben, dann hat der Feind auch Drohnenschwärme. Nun wird aber eine Drohne welche "lediglich" die Aufgabe hat andere Drohnen zu jagen immer leichter und beweglicher konstruiert werden können als eine Drohne die ein Wirkmittel transportieren soll welches sie ins Ziel bringt (Gewichtsunterschied / Platzbedarf). Entsprechend werden die Drohnen welche andere Drohnen mit Wirkmittel jagen diesen überlegen sein.

Im übrigen benötigt man gerade eben in einem solchen Umfeld herumkriechende Panzergrenadiere. Ironischerweise dürfte die Bedeutung von Infanterie in einem solchen Szenario sogar eher steigen.

Worin ich dir zustimmen kann ist, dass es viel zu viele Stellen in den Stäben, Führungsstrukturen und auch in der Versorgung gibt. Und gerade im Bereich Versorgung könnte die Automatisierung, Drohnen, KI usw. sehr viel leisten, da liegen noch viel eher nicht ausgeschöpfte Potentiale brach und darüber hinaus würde diese Roboterisierung dort bei der Versorgung (etwaig auch im Bereich Führung) nicht nur viel Personal frei machen, sondern darüber hinaus dort noch sehr viel mehr militärische Vorteile generieren als bei den Kampftruppen.

Beschließend: gerade eben weil die Bundeswehr ein Personalproblem hat, gerade eben deshalb habe ich ganz bewusst eine möglichst kompakte und kleine Division vorgestellt mit "nur" 12.000 Mann anstelle der aktuellen barocken Divisionsstrukturen. Mit kompakteren Kampfgruppen anstelle von überladenen Brigaden usw. anstelle der ungefähr 20.000 Mann pro Division bei der Bundeswehr hier und heute.

Wie du also siehst, habe ich selbst diesen Kritikpunkt von dir bereits vorweg genommen und inkludiert.

Beschließend: Ich lese überall immer sehr viel Kritik von dir - was für sich selbst kein Problem ist, zumal ich ja selbst ebenfalls zu den schärfsten Kritikern dieser Bundeswehr gehöre - was ich aber ein wenig bei dir vermisse wären darüber hinaus konkrete Vorschläge was man stattdessen tun könnte und sollte. Wie also sollte eine Division 2040 deiner Ansicht nach beschaffen sein? Wie könnte man das MGCS in Strukturen einbinden, wie es verwenden? Es ist immer sehr leicht alles entschieden zu kritisieren, aber sehr schwierig konkrete Ideen wie man es machen könnte zusammen zu stellen. Und wenn deine Ideen dazu nur halb so gut sind wie deine stete Kritik, wären sie sicher bereits wesentlich besser als alles was ich so schreibe