Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Quintus Fabius]

Die französische Hilfe wird von der Ukraine sehr hoch gewichtet. Sowohl die französischen Waffensysteme als auch insbesondere die Ausbildung welche Frankreich leistet wurden mehrfach als besser bezeichnet als das was man andernorten erhält. Umgekehrt wird die Ausbildung durch die Bundeswehr teilweise kritisch gesehen, weil sie zu wenig auf die Realitäten des Drohnen-Graben-Kriegs eingeht.

Und wie kato es schon so richtig dargestellt hat, sind die bloßen Zahlen kaum vergleichbar, weil sie vollständig anders ermittelt werden. Deutschland rechnet seine Hilfe dabei genau so künstlich hoch wie es Polen tut. Frankreich hingegen scheint dies weniger zu tun.

[Schneemann]

Man muss dazu sagen, dass die Ukrainer natürlich über jede Hilfe froh sind und sich deswegen mit Kritik an EU-Staaten oder auch den USA eher zurückhalten, da sie wissen, wie sehr sie davon abhängig sind. Die Zeiten des Melnyk'schen verbalen Gepolteres, so bemerkte man auch in Kiew, waren nicht unbedingt immer hilfreich.

Sowohl die französischen Waffensysteme als auch insbesondere die Ausbildung welche Frankreich leistet wurden mehrfach als besser bezeichnet als das was man andernorten erhält.

Paris hat durchaus einige Systeme geliefert, bspw.:

- 30 CAESAR-Haubitzen (sicher einer der wichtigsten Posten)
- ca. 20 TRF-1-Haubitzen (155 mm) - zumindest war dies im Rahmen einer Finanzierung aus dem EU-Topf vorgesehen
- 2 MLRS
- ca. 35 AMX-10-Radtanks
- 20 Bastion MRAPs
- 60 VABs

Und man hat auch angekündigt, nun über die Artillerie-Initiative noch mehr leisten zu wollen. Das ist zu honorieren und ist gut, allerdings bleibt Frankreich dennoch hinter seinen Möglichkeiten zurück. Selbst die teils etwas unschlüssige und im Vgl. zu Frankreich militärisch nicht gerade herausragend organisierte Bundesrepublik hat es geschafft, deutlich mehr zu liefern.

Umgekehrt wird die Ausbildung durch die Bundeswehr teilweise kritisch gesehen, weil sie zu wenig auf die Realitäten des Drohnen-Graben-Kriegs eingeht.

Es wurden bislang vermutlich um die 116.000 ukrainische Soldaten im Ausland ausgebildet (zumindest hiernach: https://www.stripes.com/branches/army/20...82843.html), und v. a. geschah dies auch oftmals in Deutschland, etwa in Grafenwöhr und in Strausberg, wobei dies wiederum oftmals durch US-Verbände geschah. Deutschland selbst hat vermutlich um die 10.000 Personen ausgebildet (Link: https://www.bundeswehr.de/en/organizatio...3--5722708), dazu noch Techniker, Ärzte und Sanitätspersonal. Das französische Angebot beläuft sich bislang auf rund 7.000 Soldaten im Rahmen der EUMAM, allerdings sind noch nicht alle ausgebildet.

Die Ausbildung der Bundeswehr wird darüber hinaus nicht "kritisch" gesehen. Die Bundeswehr hat von Beginn an verdeutlicht - und das wussten die Ukrainer auch -, dass die Ausbildung sich im Schwerpunkt auf a) Spezialisierungen bei hochwertigen oder komplexeren Systemen und b) auf Sonderrollen (Pioniertätigkeit, Scharfschützen, Sanitätsdienst) bezieht und nicht in der Breite auf den infanteristischen Kampf.

In diese Lücke sprang nun, nach leichten Verzögerungen, Frankreich und hat begonnen sich auf den infanteristischen Kampf mit Grabenkrieg und mit Kleindrohnen zu konzentrieren (Link: https://www.politico.eu/article/in-rural...-villages/). Wichtig ist diese Ausbildung, keine Frage, aber man sollte den Nutzen auch nicht überbewerten oder nun hineininterpretieren, dass die anderen Ausbildungen nicht zielführend gewesen seien. Eher versuchen die EU-Staaten sich somit zu ergänzen.

Deutschland rechnet seine Hilfe dabei genau so künstlich hoch wie es Polen tut. Frankreich hingegen scheint dies weniger zu tun.

Auch Rechentricks habe ihre Grenzen. Ich kann den Faktor zwei oder drei vielleicht umdeuten oder herbeirechnen, aber um (beinahe) den Faktor zehn kann ich dann nicht mehr herumrechnen. Selbst wenn ich also alle möglichen Rechenoptionen, bspw. den Ringtausch, EU-Ertüchtigungsinitiativen, Friedensdividenden etc. mit einbeziehe, kann ich damit nicht einen um den Faktor zehn höheren Wert erklären.

Die Frage, die ich mir stelle, ist eher, wieso das mit der französischen Zurückhaltung so ist? Und da komme ich zu keinem klaren Ergebnis.

Sind es außenpolitische Gründe, die den Élysée so zaghaft agieren lassen? Hat man die Sorge, man würde bei stärkerem Engagement einer Eskalation Vorschub leisten? Oder will man sich noch irgendwelche diplomatischen Türen für die Nachkriegszeit offen halten?

Oder sind es innenpolitische Sorgen? Macron weiß von der Russlandnähe des Rassemblement National und sieht, wie in Deutschland die AfD aus innenpolitischem Kalkül die russische Propaganda instrumentalisiert, um die gesellschaftliche Spaltung anzuheizen und um davon zu profitieren - hat er also die Sorge, dass der Rassemblement National ebenso handeln könnte in Frankreich?

Oder sieht man den Konflikt eher schon am abklingen und denkt, die bisherige Unterstützung mag ausreichen? Bzw. man hofft, den Krieg alsbald einfrieren zu können?

Schneemann

[voyageur]

Also fangen wir mal an
das Kieler Institut, die Zahlen sind sagen wir mal unvollständig; Dialogversuche gingen wohl in die Hose. öffentliche Aussage MinArmées

Was die französische Hilfe betrifft, die beschuldigt wird, unter den westlichen Ländern "das Schlusslicht" zu bilden, wies Sébastien Lecornu die Analyse des Kieler Instituts zurück, die "weder zuverlässig noch tragfähig" sei und "Blumenkohl und Karotten" vermische. "Befragen Sie die Ukrainer zu dem, was wir tun", riet er. Das Institut stütze seine Bewertungen auf die Ankündigungen der Staaten und vermische die Arten der Hilfe, so der Minister. Bei den Raketen würde es die französische und die deutsche Hilfe vergleichen und für Frankreich nur die Langstreckenraketen nennen, während es bei den von Berlin gelieferten Raketen alle Raketentypen zusammenfasst.

Aber zum Thema zurück
Man kann/sollte nur liefern was man auf Lager hat
- hier ein erster Unterschied, die gelagerten sowjetischen Ausrüstungen, beschränkten sich auf ein par Beute Kalachnikovs
- mengen mässig Sinn Macht. Die ukrainische Logistik hat die grosse Anzahl von Mikroflotten nie verdaut
- wo für man Ersatzteile und MCO liefern kann
- wo fûr man Ausbilden kann ( Benutzer und Wartung)
- wo für man genug Munition hat.

Und wenn das Ende der Fahnenstange erreicht ist muss man produzieren.
Ich erinnere mich noch an die Gelächter (nicht hier) als Macron vor langen Monaten anfing von Kriegswirtschaft zu reden.Jetzt ist es Wort des Jahres.
Frankreich hat sich (in Absprache) auf 4 Bereiche konzentriert.
* Artillerie
und bei den Granaten beachten das es Granaten und Präzisionsgranaten wie Bonus gibt
* Luftraumbeherrschung
* Beschuss in der Tiefe
Luft/Boden geliefert Scalp und Hammer (verwendbar sur MIG und SU25 )
Boden/Boden in Entwicklung
* Innovative wie Angriffsdrohnen (kommt in den nächsten Monaten)
Bis auf die ASTER 15/30 FK (Bestellung von 700 FK Januar 2023) wurde das auch zum Laufen gebracht (zB 400 Mistral FK Monat)

Darüber hinaus die Rüstungsindustrie wach küssen, Originalton Macron

Vor einem Publikum aus hochrangigen Militärs und Akteuren des Verteidigungssektors geißelte er die "Form der zufriedenen Taubheit", die den Sektor vor der Invasion in der Ukraine erfasst hatte.

Er erinnerte insbesondere an die "komfortablen Jahre", die es manchmal ermöglicht hätten, "ein sehr hohes Qualitätsniveau beizubehalten, sehr hoch, aber teuer, kostspielig bei kleinem Fluss, bei kleiner Innovation". Aber "diese Welt erlaubt das nicht mehr", argumentierte er.

"Ich verlange von jedem Chef, dass er sich voll und ganz auf die Herausforderungen der Produktion und der Versorgung konzentriert. Man darf sich nie wieder mit Produktionsfristen zufriedengeben, die sich über mehrere Jahre erstrecken", hämmerte der Präsident, der seit Beginn des Krieges in der Ukraine im Februar 2022 für "eine Industrie im Kriegswirtschaftsmodus" plädiert.

Der Präsident lobte am Freitag die Verbesserung der Produktionsraten der Caesar-Kanone, der Mistral-Rakete, des Rafale-Flugzeugs oder der Radargeräte von Thales.

Aber "andere haben den veränderten strategischen Kontext und die Wichtigkeit, schnell liefern zu können, nur zögerlich verstanden und haben in den letzten anderthalb Jahren manchmal Verträge verpasst, was ich bedauere", fügte der Staatschef jedoch hinzu.

@Schneemann

Mourir pour Kiev

Die Frage, die ich mir stelle, ist eher, wieso das mit der französischen Zurückhaltung so ist? Und da komme ich zu keinem klaren Ergebnis.

Sind es außenpolitische Gründe, die den Élysée so zaghaft agieren lassen? Hat man die Sorge, man würde bei stärkerem Engagement einer Eskalation Vorschub leisten? Oder will man sich noch irgendwelche diplomatischen Türen für die Nachkriegszeit offen halten?

Oder sind es innenpolitische Sorgen? Macron weiß von der Russlandnähe des Rassemblement National und sieht, wie in Deutschland die AfD aus innenpolitischem Kalkül die russische Propaganda instrumentalisiert, um die gesellschaftliche Spaltung anzuheizen und um davon zu profitieren - hat er also die Sorge, dass der Rassemblement National ebenso handeln könnte in Frankreich?

Oder sieht man den Konflikt eher schon am abklingen und denkt, die bisherige Unterstützung mag ausreichen? Bzw. man hofft, den Krieg alsbald einfrieren zu können?

Die Realität ist doch Réarmement" der Nation und das Thema Ukraine in die Europawahl Diskussionen einzubeziehen.

Der Armeeminister verurteilte auf LCI "politische Formationen, die einen primären Antiamerikanismus entwickeln und die schließlich Moskau und Washington verwechseln".

Armeeminister Sébastien Lecornu meinte am Freitag in einem Interview auf LCI, dass "ein großer Teil" der Rassemblement National (RN) und der France Insoumise (LFI) "Stellvertreter" Moskaus seien.

"Einige politische Formationen, einige Proxys (Verbündete, Einflussrelais, Anm. d. Red.) könnten versucht sein, uns zu erklären, dass es es eskalierend ist, der Ukraine zu helfen, dass das alles nicht unsere Sache ist", sagte Sébastien Lecornu. "Einige verhalten sich so mit einer Rhetorik, die mir eher den Interessen Moskaus zu dienen scheint", fuhr der Minister fort und prangerte "politische Formationen an, die einen primären Antiamerikanismus entwickeln und am Ende Moskau und Washington verwechseln".

OK die Bauern haben sich gerade wieder in den Vordergrund gebracht. Aber die öffentlich Diskussion wird kommen.
Und Mitte Februar ist Macron in Kiev um das Sicherheitsabkommen (G7 Initiative)mit der Ukraine zu unterzeichnen. Dann werden wir ja mehr wissen.

[alphall31]

Die einzige militärische relevante Bedrohung Europas ist Russland, insbesondere wg. seiner Atomwaffen und Frankreich scheint das nicht wirklich zu interessieren oder man kocht seine eigenes Süppchen und will man wieder politische Unabhängigkeit demonstrieren oder was auch immer. Das wird langfristig politische Konsequenzen haben.

Weil Russland nicht als Feind gesehen wird , französische Firmen machen weiter Geschäfte in Russland , es wurden neue uranlieferverträge geschlossen , Gaslieferungen kommen ebenso noch aus Russland .
Die Ausbildung die man jetzt macht hat man doch auch bloß begonnen um auch die eigene Rüstungsindustrie stärker ins Spiel zu bringen. Man muss halt das fehlende russlandgeschäft wenigstens etwas ersetzen . Thales war einer der wichtigsten Lieferanten.
Das man gerade mal ein paar hundert man zusammen bekommen hat für Rumänien sagt viel mehr aus. Eine Stationierung im Baltikum wird von eigenen Bevölkerung schon seit Jahren abgelehnt.

[voyageur]

Das man gerade mal ein paar hundert man zusammen bekommen hat für Rumänien sagt viel mehr aus. Eine Stationierung im Baltikum wird von eigenen Bevölkerung schon seit Jahren abgelehnt.

und zwei Bilder
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/sites/defaul...k=Q_-hGQcg]
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/sites/defaul...T_VDEF.jpg]
In Estland die Teilnahme an der LYNX-Mission, dem französischen Beitrag zur NATO-Mission eFP (enhanced Forward Presence)

Air Shielding - Die französische Luftwaffe trägt zu Luftverteidigungsmissionen an der Ostflanke des Atlantischen Bündnisses in den baltischen Staaten, Polen, Bulgarien, Rumänien und Kroatien bei.

Seit dem 1. Mai 2022 wurde die Mission Aigle in eine Multinational Battlegroup umgewandelt, und seit dem 16. Mai 2022 ist ein MAMBA Boden-Luft-Abwehrdetachement im Einsatz. Außerdem wurden eine Nationale Unterstützungsstufe (ESN) sowie ein Senior National Representative (SNR) und ein Brigade Forward Command Element (BFCE) auf Brigadeebene aufgestellt, wodurch insgesamt mehr als 1.000 französische Soldaten im Einsatz in Rumänien zusammengefasst wurden.
Im März 2023 nahm Frankreich einen luxemburgischen Zug in die Battlegroup auf, der die niederländische Kompanie mit seiner Aufklärungsfähigkeit unterstützte.

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Die Ausbildung der Bundeswehr wird darüber hinaus nicht "kritisch" gesehen. Die Bundeswehr hat von Beginn an verdeutlicht - und das wussten die Ukrainer auch -, dass die Ausbildung sich im Schwerpunkt auf a) Spezialisierungen bei hochwertigen oder komplexeren Systemen und b) auf Sonderrollen (Pioniertätigkeit, Scharfschützen, Sanitätsdienst) bezieht und nicht in der Breite auf den infanteristischen Kampf.

Doch, sie wird kritisch gesehen. Und zwar aus folgendem höchst einfachen Grund: 1. Da der Schwerpunkt bei Spezialistentätigkeiten liegt, wird die Ausbildungsdauer und die Ausbildungstiefe kritisch gesehen. Die Ausbildung ist angesichts der Anforderungen unzureichend, gerade eben weil sie sich auf Spezialisten konzentriert. Dies wurde schon mehrfach in ukrainischen Medien bzw. von ukrainischen Soldaten thematisiert.

Relativierend (!) muss man hier natürlich anmerken, dass diese Kritik manchmal etwas wohlfeil ist, weil die Ukrainer selbst ja derart auf möglichst kurze Ausbildung drängen und meiner Kenntnis nach auch die Bundeswehr selbst darauf hingewiesen hat, dass die angedachten Zeiten zu kurz sind.

Die praktischen Folgen dieser unzureichenden Ausbildung kann man in der Ukraine dann real im Einsatz sehen. Mangelnde Ausbildung bzw. mangelhafte Ausbildung gerade eben in Bezug auf Tätigkeiten als Spezialist treten dort für jederman klar erkennbar immer wieder auf.

2. Wird kritisiert, dass die Ausbildung "veraltet" ist und sich eben nicht an der Realität des Krieges dort orientiert, sondern an den Vorstellungen davon wie Krieg abläuft die wir so haben. Die Ukrainer staunen regelmässig Bauklötze wenn sie hören, wie sie vorgehen sollen, weil dies ihrer praktischen Erfahrung nach einfach nur suizidal wäre. Das wurde sogar schon von deutschen Offizieren ebenfalls thematisiert, dass man hier auch von den Ukrainern vieles lernt bzw. lernen könnte.

3. Wird kritisiert, dass die Ausbildung auf ein Gesamtsystem abzielt, dass bestimmte Fähigkeiten und Systeme hat, welche die Ukrainer nicht haben. Man bietet also eine Ausbildung für Umstände, welche in er Ukraine nicht gegeben sind und die daher so nicht oder nur eingeschränkt funktioniert.

In diese Lücke sprang nun, nach leichten Verzögerungen, Frankreich und hat begonnen sich auf den infanteristischen Kampf mit Grabenkrieg und mit Kleindrohnen zu konzentrieren (Link: https://www.politico.eu/article/in-rural...-villages/). Wichtig ist diese Ausbildung, keine Frage, aber man sollte den Nutzen auch nicht überbewerten oder nun hineininterpretieren, dass die anderen Ausbildungen nicht zielführend gewesen seien.

Nach allem was ich dazu über Monate gesehen habe ist die französische Ausbildung wesentlich besser und praxisorientierter und damit ist das eine wesentliche Frage. Den Nutzen einer wesentlich besseren Ausbildung kann man im weiteren kaum überbewerten. Und allein der Umstand dass sich Frankreich meiner Kenntnis nach auch mehr Zeit nimmt - und gerade eben deshalb sind viele der Ukrainer dort immer noch nicht fertig mit ihrer Ausbildung - ist positiv zu sehen.

Zielführend ist, was militärisch besser ist. Und militärisch ist die Ausbildung in Frankreich mehr auf das reale Kriegsgeschehen abgestimmt, qualitativ besser und mehr praxisorientiert, während die Ausbildung in der Bundeswehr oft verkürzt, unzureichend, veraltet und unter völliger Ignorierung der technologischen Umbrüche in der Ukraine stattfindet.

Zur Frage des Materials hat voyageur schon einiges geantwortet: Dazu ergänzend:

Die französischen Waffensysteme welche geliefert wurden, sind in allen Kurzfilmen, Befragungen von Reportern und Artikeln, insbesondere auch in ukrainischen Medien querschnittlich sehr gut bewertet worden. Und sehr oft besser als die gelieferten deutschen Systeme. Und zwar insbesondere weil sie weniger anfällig sind und eine höhere Durchhaltefähigkeit haben und das liegt nicht zuletzt auch daran, dass man ausreichend Ersatzteile und Munition stellt und damit die französischen Systeme mehr im Einsatz sind und damit mehr leisten.

[alphall31]

Auf dem Papier ja , Air policing musste kurzfristig die Luftwaffe letztes Jahr übernehmen . 2022 mussten teile der Aufgaben durch Bundeswehr übernommen werden . Dänemark musste seit 2017 schon mehrmals die komplette Franz teile ersetzen in Estland. Mittlerweile hat es sich eingebürgert das man das ganze „mehrere übungsvorhaben“ nennt bei der Bw. Teile der verstärkungskräfte sind so in Estland gelandet um fehlende teile zu ersetzen. Dafür gibt es aber dieses Jahr ein meines Wissens bisher erstmaliges Ereignis . Die D/F Brigade verlegt komplett nach Rumänien ( nach derzeitiger Planung ).

Von Seiten Rumänien wurde ja Anfrage an Bundesregierung gestellt deutsche Truppen im Land zu stationieren .

Nach allem was ich dazu über Monate gesehen habe ist die französische Ausbildung wesentlich besser und praxisorientierter und damit ist das eine wesentliche Frage.

Wenn die Bundeswehr den Auftrag von der Nato bekomnt Scharfschützen , Sanitätsdienst und pionierwesen auszubilden hat sie das zu machen. Für Infanterie ist anderes Land zuständig . Das das ganze nicht funktionieren wird da wir eine ganz andere Kampfweise haben wurde doch vorher darauf hingewiesen, und genauso ignoriert wie vorher als es um die Ausbildung mit Fahrzeugen ging. Das ein großen Teil der Probleme damit die Ukrainer verursacht haben mit reperaturversuchen ist bekannt.
Die Teile die 2023 ausgebildet wurden waren fast alle neu eingezogene . Außer die Teile die weiterführende Ausbildung in Delitzsch für führer machten.
Die Erfahrungen im grabenkampf in Frankreich gehen aber auch auf dien bien phu zurück. 😁

[voyageur]

Haben wir nicht die selben Infos
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/sites/defaul...k=F-UKgEiT]
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/sites/defaul...k=utCvebBv]

Die D/F Brigade verlegt komplett nach Rumänien ( nach derzeitiger Planung ).

Stimmt, war ein Ergebnis der letztjährigen DE/FR Regierungskonsultationen.

[Kos]

@All

Danke für die Infos für eine differenziertere Betrachtung der Situation. Ich bin allerdings wie Schneemann der Meinung, dass Frankreich hinter einen Möglichkeiten zurückbleibt. Leider betrifft das aber nicht nur Frankreich sondern auch die BRD.

IMHO hätten die 2 stärksten Staaten in der EU vorangehen sollen und zum Beispiel bei der Versorgung mit Artilleriemunition deutlich mehr tun müssen. Nach der Appeasementpolitik von 2014, wo sich beide Staaten nicht mit Ruhm bekleckert haben und man keinerlei Interesse hatte auf die östlichen Mitgliedsländer zu hören und im Falle der BRD noch Nordstream 2 und die in meinen Augen unsäglichen Bilder von der Umarmung von Lawrow durch Steinmeier sollte mehr passieren. So wird das nichts mit europäischer Souveränität.

[Quintus Fabius]

Was sind denn die realen Möglichkeiten Frankreichs? Ganz allgemein kann ich schon zustimmen, dass beide Nationen wesentlich mehr hätten tun sollen und hätten tun können, aber es ist wohlfeil zu erklären, die Bundesrepublik habe nach bloßen (selbsterstellten) Zahlen mehr geleistet als die Franzosen.

Hilfe ist zudem nicht gleich Hilfe. In dem Drohnen-Artillerie-Krieg in der Ukraine ist beispielsweise eine leistungsfähige Artillerie und inbesondere Konterartilleriefeuer viel wesentlicher als so manches was hier die Bundesrepublik geleistet hat und gerade in Bezug auf diesen Punkt hat Frankreich sehr wohl eine erhebliche Leistung erbracht, und baut diese jetzt auch noch weiter aus:

https://www.defensenews.com/global/europ...r-ukraine/

https://www.euronews.com/2024/01/18/fran...to-ukraine

Speaking via video link, the Ukrainian Defense Minister, Rustem Umerov, said Russian forces are firing five times more artillery shells, even 10 times more in some places, than Ukrainian forces along the front lines. He stressed that stronger artillery “is one of our key needs to win this war.”

“Shortage of ammunition, shell hunger, is a very real and pressing problem," he said.

Lecornu said increased supplies of shells for Ukraine are on their way.

He added that from January 2024 onwards, France aims to supply Ukraine with 3,000 shells for 155 mm guns per month.

Und worauf voyageur schon hingewiesen hat ist davon ein Gros Präzisionsmunition mit hoher Reichweite, und dass ist sehr erheblich im aktuellen Kriegsgeschehen.

Nexter will modernize the Caesar guns based on feedback from Ukraine, including associated drones and artificial intelligence-based recognition of Russian tanks.

Anbei: verbessern wir die PzH2000 in gleicher Weise ?!

[Schneemann]

@Quintus

Die französischen Waffensysteme welche geliefert wurden, sind in allen Kurzfilmen, Befragungen von Reportern und Artikeln, insbesondere auch in ukrainischen Medien querschnittlich sehr gut bewertet worden. Und sehr oft besser als die gelieferten deutschen Systeme.

Ich möchte hier Systeme nicht direkt vergleichen, das macht meistens wenig Sinn, zumal alle Leistungsparameter oft eng zusammenliegen. Darüber hinaus bin ich aber vorsichtig, ob ein System X immer so viel besser ist als ein System Y.

Ich würde vermuten, dass die französischen Radpanzer (35+ AMX-10) bislang wenig zum Einsatz kamen (1-2 Ausfälle), während umgekehrt bei den Leoparden schon 15 bis 20 Stück ausgefallen sind. Ist der AMX-10 also deswegen "besser" oder stabiler als der Leopard? Eher nein, wenn ich aber ein System exponiert und als "Rammbock" einsetze, sind die Verluste bei diesem System tendenziell eben höher.

Weiterhin: Der CAESAR ist nicht schlecht, aber es sind auch schon 5-6 Exemplare (lt. Oryx) verloren gegangen (Totalausfall). Das lässt den Rückschluss zu, dass man dieses System durchaus stark und "exponiert" einsetzt, eben weil es ein gutes System ist. Die PzH 2000 wurde bis zum beinahe völligen Verschleiß und Ausleiern der Rohre ebenso vorne eingesetzt, es ging aber bislang vermutlich nur ein System davon verloren. Welches System ist also nun besser?

Die genannte querschnittlich bessere Bewertung von Systemen in ukrainischen Medien sollte also zumindest kritisch hinterfragt werden. Ich vermute eher, dass man - je nachdem, um welches Unterstützerland es ging - man einmal das eine oder ein andermal das andere System über den grünen Klee lobte, um eben beim jeweils entsprechenden Unterstützerland die dortige patriotische Seele etwas zu umschmeicheln. Schließlich hätte man ukrainischerseits ja gerne noch mehr Material.

He added that from January 2024 onwards, France aims to supply Ukraine with 3,000 shells for 155 mm guns per month.

Ist das nun ein ernst gemeintes Argument? 3.000 Granaten im Monat als Beleg für eine Unterstützung?

Entschuldige, also dass der Munitionsnachschub ein gewaltiges Thema ist und viel zu kurz kommt - quer durch ganz Europa übrigens - ist völlig klar, aber 36.000 Granaten anzubieten und das noch als große Unterstützung darzustellen, während der Empfänger Ukraine 2023 bis zu 6.000 Granaten am Tag verschossen hatte und um 1,5 Mio. Granaten für das ganze Jahr ersuchte, das entbehrt nicht einer gewissen (bitteren) Ironie.

Schneemann

[voyageur]

Ich möchte hier Systeme nicht direkt vergleichen, das macht meistens wenig Sinn, zumal alle Leistungsparameter oft eng zusammenliegen. Darüber hinaus bin ich aber vorsichtig, ob ein System X immer so viel besser ist als ein System Y

Bin ich ganz deiner Meinung, deswegen keine Vermutungen, aber eine Bemerkung Caesar ist ein KNDS Produkt, Produkt einer deutsch/französischen Firma,
und was RETEX angeht
Kommen wir zum Thema zurück

Nach der Appeasementpolitik von 2014, wo sich beide Staaten nicht mit Ruhm bekleckert

Es fing schon früher an, ab 2008 hat Sarkozy die Armee zusammengestrichen, eigentlich sollte es noch eine Kürzung um 50.000 DP geben. "Glücklicherweise" nach den Attentaten 2015 in Paris wurde dann umgesteuert.

Allerdings die Rüstungsindustrie wurde nicht verschont.
Um Granaten herzustellen, braucht man Körper und Pulver>>.
Es gibt nur eine Gießerei in Frankreich und die sollte eigentlich dicht gemacht werden.

Die Forges Tarbes wollen ihren Anteil an der Versorgung übernehmen: "Unsere Priorität ist es, uns mit einem Produktionsapparat auszustatten, der es uns ermöglicht, von 1.500 Einheiten pro Monat auf 5.000, dann 10.000 und 15.000 bis 2025 zu wachsen", sagt Garnache-Creuillot.

Um dies zu erreichen, sind Modernisierungen geplant und das Unternehmen stellt Mitarbeiter ein: Von 25 Mitarbeitern zu Beginn der Krise ist die Belegschaft auf 30 angestiegen und soll Ende 2023 50 und 2024 "mehr als 60 Personen" umfassen, so Cesbron

Und dieses Jahr liefern sie direkt die Ukraine für deren eigene Produktion.
Und was das Pulver angeht, es wurde aus Deutschland bezogen, bloss plötzlich braucht DE das Pulver selber. Es gibt Eurenco das Pulver in Schweden produziert.

Die Produktion in Karlskoga (Schweden) soll jedoch nicht eingestellt werden. Die Tätigkeit wird dupliziert, und obwohl die Mechanismen zwischen den französischen und schwedischen Produktionslinien unterschiedlich sind, wird das Produkt am Ende der Kette identisch sein. "Das Ziel ist es, ständig einen Standort zu haben, der Pulver liefern kann", erklärt Thierry Francou. "Wie wir aus den Erfahrungen mit dem Krieg in der Ukraine wissen, sind Fabriken und Lagerbestände als erstes betroffen. Wenn wir mehr Produktionsstätten haben, werden wir agiler und robuster.

Aber die Fabrik wird erst Anfang 2025 produzieren.
Manchmal reicht nur der Wille eben nicht.

[alphall31]

Man sollte nicht vergessen das die pzh2000 im Jahr 2022 bis mind März 2023 einen klarstand von 20-30% bloß hatte. Was nicht an der Front ist kann auch nicht getroffen werden. Im August waren schon nur noch 5 einsatzbereit

[Quintus Fabius]

Exakt so ist es! Die PzH2000 wurde weder in dem Maße vorne eingesetzt wie Schneemann es hier behauptet hat, noch hat sie dort eine überdurchschnittliche Leistung erbracht. Und das primäre Problem war Ersatzteilmangel und Probleme mit der Inst und mangelnde Durchhaltefähigkeit unter schwierigen Bedingungen aufgrund größerer technischer Komplexität.

Schneemann:

Die Ukrainer äußern sich entgegen deiner Annahme hier durchaus differenziert in Bezug auf die jeweiligen Waffensysteme und die Qualität und Kriegsfähigkeit des gelieferten Materials. Und beispielsweise waren sie auffällig kritisch was die PzH2000 angeht. Keineswegs also reden die Ukrainer den Geberländern nach dem Mund um mehr Hilfsleistungen zu generieren.

Im weiteren kannst du die französische Leistung was die Artilleriegranaten angeht gerne als völlig unzureichend bezeichnen - aber es ging ursprünglich darum, ob Frankreich weit hinter seinen Möglichkeiten liefert. Das war die Ausgangsfrage !

Die Ausgangsfrage war nicht, ob die Menge der französischen Artilleriegranaten auch nu ansatzweise ausreichend ist, denn das ist sie genau so wenig wie die Menge der von uns gelieferten Artilleriegranaten. Sondern ob Frankreich weit unter seinen praktischen Möglichkeiten agiert.

Und hier muss man feststellen, dass die Franzosen im Verhältnis zu dem was real machbar ist viel tun, auch wenn es natürlich am Bedarf gerechnet zu wenig ist. Denn die von dir hier so kritisch beäugte Menge an Granaten ist ein Gros der möglichen Produktion in Frankreich !

Frankreich liefert also sehr wohl im Rahmen seiner Möglichkeiten und nicht weit darunter.

Das wahre Problem dass die Franzosen hier haben - und dass auch wir haben - ist: dass die Produktionskapazitäten völlig unzureichend sind, was voyageur hier ja schon dankenswerterweise detaillierter ausgeführt hat. So spare ich mir da die Widerholung.

Was also fehlt sind die Produktionskapazitäten in Frankreich und die Finanzierung eines Aufbaus derselben, auch wenn sich das jetzt langsam ändern soll (natürlich zu langsam, aber das betrifft gleichermaßen alle westeuropäischen Staaten).

Fazit: meiner Meinung nach überschätzt du die französischen Produktionskapazitäten gewaltig. Nur weil Frankreich eine halbwegs funktionale Armee hat, und die Qualität der Systeme hoch ist, heißt das nicht, dass die französische Rüstungsindustrie auch eine große Quantität produzieren kann. Das kann sie nämlich leider (noch) nicht.

PS: die AMX-10 werden übrigens extrem intensiv eingesetzt, vor allem auch als Jagdpanzer. Und sie schlagen sich aus vielerlei Gründen (geringere Signatur, geringerer Bodendruck, geringeres Gewicht, höhere effektive Geschwindigkeit, Zuschlagen und Verschwinden Angriffe usw usw) hervorragend weil sie in ganz vielen Situationen exakt das System ist welches die Ukrainer in der Defensive benötigen.

[voyageur]

AMX 10 die Ukraine will noch 40 zusätzliche haben. Da die Jaguar Auslieferungen wieder begonnen haben, wird das demnächst möglich werden.
Und ein versteckter französischer Trumpf die Archive, für die Ausbildung im Grabenkampf wurden die Handbücher aus dem 1 Weltkrieg wieder entdeckt.
Und wieder ernsthaft, es gibt ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal mit Deutschland, für Politik und Militär sind die (im Fall einer ukrainischen Niederlage) meist bedrohten Länder Moldau und Armenien.