(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Niederlande, Belgien, Dänemark und Schweden meit nur einen Typ.
Letztere werden sich wahrscheinlich nicht neben ihre neuen F-35/Gripen ein weiteres Muster aufs Vorfeld stellen.

Ersteres ist nicht korrekt, im Gegenteil hatten alle genannten Länder über lange Zeit mehr als einen Kampfflugzeugtyp im Bestand (geändert hat sich das abgesehen von den Niederlanden erst in der Zeit nach dem Kalten Krieg). Und letzteres wäre richtig, nur sind zur Einführung des NGF die entsprechenden Flotten alles andere als neu. Aktuell ist ein IOC für die erste Hälfte der 2040er Jahre geplant, bereits zu dem Zeitpunkt werden die jeweiligen Flotten 20 bis 25 Jahre alt sein. Wenn man realistischerweise von einem FOC um 2050 herum ausgeht, sprechen wir von 30(+) Jahren. Zu einem solchen Zeitpunkt kann man durchaus bereits an eine Ablöse denken, insbesondere, wenn es in der Zwischenzeit keine Nachbeschaffungen oder größere Modernisierungen gab.

[Kopernikus]

Ersteres ist nicht korrekt, im Gegenteil hatten alle genannten Länder über lange Zeit mehr als einen Kampfflugzeugtyp im Bestand (geändert hat sich das abgesehen von den Niederlanden erst in der Zeit nach dem Kalten Krieg). Und letzteres wäre richtig, nur sind zur Einführung des NGF die entsprechenden Flotten alles andere als neu. Aktuell ist ein IOC für die erste Hälfte der 2040er Jahre geplant, bereits zu dem Zeitpunkt werden die jeweiligen Flotten 20 bis 25 Jahre alt sein. Wenn man realistischerweise von einem FOC um 2050 herum ausgeht, sprechen wir von 30(+) Jahren. Zu einem solchen Zeitpunkt kann man durchaus bereits an eine Ablöse denken, insbesondere, wenn es in der Zwischenzeit keine Nachbeschaffungen oder größere Modernisierungen gab.

Haben die Niederländer, Belgier und Dänen nicht hauptsächlich seit Mitte/Ende der 80er F-16 geflogen?
Schweden hat vor den ersten A/B Gripen die Viggen in ich glaub 3 Versionen +Trainer geflogen.

...dann käme das NGF ja noch später als ich dachte.

[Helios]

Haben die Niederländer, Belgier und Dänen nicht hauptsächlich seit Mitte/Ende der 80er F-16 geflogen?

Sowohl Belgien wie auch Dänemark haben in den achtziger Jahren gemischte Flotten betrieben, erst mit dem Ende des Kalten Krieges wurde die Typenzahl reduziert, dies jeweils ersatzlos. Die Niederlande haben mit der Typenreduktion bereits vor der Wende begonnen. Interessanterweise waren alle drei Nationen Mitte bis Ende der achtziger Jahre aber auch im Gespräch für eine Beteiligung an Rafale/Eurofighter, mit dem Ende der Sowjetunion hat sich das dann endgültig zerschlagen.

Schweden hat vor den ersten A/B Gripen die Viggen in ich glaub 3 Versionen +Trainer geflogen.

Schweden hat immer einen Mix aus älterem und neuerem Saab-Muster geflogen, auch hier hat die Friedensdividende für den Umschwung gesorgt. Das wird sowohl beim Blick auf die Typen, als auch auf die Stückzahlen deutlich.

[Bairbus]

Deutschland, Großbritanien, Italien und Japan haben "immer" 2-Typen-Flotten gehabt.
Niederlande, Belgien, Dänemark und Schweden meit nur einen Typ.
Letztere werden sich wahrscheinlich nicht neben ihre neuen F-35/Gripen ein weiteres Muster aufs Vorfeld stellen. Schweden erst Ende der 30er wenn Tempest fertig wäre (oder sie entwickeln Gripen3.0).

Schweden ist bei GCAP (ehemals Tempest) offiziell ausgestiegen.
Man prüft nun alle Optionen, die möglich sind.

[MXVI]

Schweden ist bei GCAP (ehemals Tempest) offiziell ausgestiegen.
Man prüft nun alle Optionen, die möglich sind.

Hier wirds vermutlich darauf ankommen ob und wieviel Beteiligung man für Saab raushandeln kann.

[Fox1]

Hier wirds vermutlich darauf ankommen ob und wieviel Beteiligung man für Saab raushandeln kann.

Ich glaube eher, SAAB will seine OEM-Fähigkeiten erhalten - denen geht es nicht nur um eine Beteiligung. Eine Partnerschaft mit FR werden sie da eher nicht wollen - da kämen sie aus dem Regen (Tempest) nur in die Traufe.
Bei Neuron haben sie genügend Erfahrungen gesammelt. Das hat sie offenbar von FCAS NGF abgehalten.

Das könnte für DEU die Gelegenheit sein - mit SWE könnte man eine wirkliche Kooperation aufziehen. Der Bedarf für die Bündnisverteidigung im Nordosten passt auch mit DEU zusammen.

[HeiligerHai]

Glücklicherweise will SAAB/Schweden bis 2027/2028 abwarten🤣 - vlt. erhofft man sich einen FCAS Ausstieg Deutschlands.
Eine Kooperation mit SAAB würde ich aber auch sehr begrüßen.
Da könnte wirklich etwas bei rauskommen.

[Helios]

Schweden hat die Entscheidung über ein zukünftiges Kampfflugzeug auf 2031 verlegt und will bis dahin verschiedene Studien durchführen um die konkreten Anforderungen besser zu formulieren. Passend dazu wird eine Verlängerung der Nutzung der Gripen C/D von 2035 auf 2040+ zur Zeit diskutiert. Das Nutzungsdauerende der Gripen E wird bereit schon seit einiger Zeit mit 2060+ angegeben. Der quantitative Bedarf Schwedens ist gering, und auch wenn der Wehretat wieder deutlich wird, so muss man die finanziellen Möglichkeiten insbesondere relativ mit Blick auf die sehr hohen Kosten rein aufgrund der Landesgröße als "beschränkt" bezeichnen. Industriell war Saab schon immer eher Systemintegrator mit wenigen eigenen Entwicklungsschwerpunkten. Hinsichtlich der Anforderungen wurde bisher nur auf eine Refokussierung auf die dezentrale Nutzung der Kampfflugzeuge hingewiesen, daraus kann man zumindest Schlussfolgern, dass Schweden auch in Zukunft auf eine Art "Guerillakampflugzeug" setzen will - mit allen sich daraus ergebenen Vor- und Nachteilen. Auch wenn einige Teilaspekte für die Luftwaffe wünschenswert wären, so ergeben sich zumindest mit Blick auf die bisherigen Auslegungen der aktuellen Generation doch größere Anforderungsunterschiede, als dies mit anderen Partnern der Fall wäre - mangels konkreter Ausformulierungen ist das natürlich nur eine begründete Vermutung.

Aus meiner Sicht wäre eine Beteiligung Schwedens am FCAS durchaus wünschenswert. Insbesondere im Bereich der Komponentenentwicklung sowie verschiedener Teilprojekte würden sich für alle Beteiligten vernünftige Kooperationsmöglichkeiten ergeben. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass aus den zuvor genannten Gründen eine Beteiligung am NGF für Schweden sehr viel Sinn ergibt. Triebwerk, Sensoren, Effektoren und entsprechende Drohnensysteme, generell die Netzwerkfähigkeiten, Combat Cloud, etc., das dürften meiner Ansicht nach aus schwedischer Sicht attraktive Aspekte sein, die man in eine eigene Zelle in Fortführung der bisherigen Tradition integriert. Umgekehrt kann man nationale Schwerpunkte, etwa im Elektronikbereich, in eine Kooperation einbringen.

Die hier häufig vertretene Sehnsucht nach einer gemeinsamen Kampfflugzeugentwicklung von Deutschland und Schweden ist für mich schwer nachvollziehbar.

[Schaddedanz]

... Künstlerische Darstellung des Luftkampfsystems der Zukunft, das von Airbus und Dassault gemeinsam entwickelt wurde und ein Kampfflugzeug und Drohnen im Rahmen des kollaborativen Kampfes vereinen wird. (Foto DR). DR / Nice Matin ...

Ich begreife es einfach nicht, man will offensichtlich die Langstreckenbegleitung durch Drohnen... nennen wir es Maultier-Konzept... Was ist dann so verdammt schwer daran für die Drohnen den gleichen Rumpf + Triebwerke wie für die bemannte Kommandoeinheit vor zu sehen?
Beide, Kommandoeinheit + Drohne, müssen bei der Langstreckenbegleitung sowieso vergleichbare Flugleistung und Geschwindigkeit haben.
Bin ich als alter Heeressoldat einfach nur zu Effizient dumm in meinem Denken und kann mich einfach nicht in die Geisterbahn von Luftwaffengehirnwindungen reinversetzen oder was über sehe ich?

[Bairbus]

Schweden hat die Entscheidung über ein zukünftiges Kampfflugzeug auf 2031 verlegt und will bis dahin verschiedene Studien durchführen um die konkreten Anforderungen besser zu formulieren. Passend dazu wird eine Verlängerung der Nutzung der Gripen C/D von 2035 auf 2040+ zur Zeit diskutiert. Das Nutzungsdauerende der Gripen E wird bereit schon seit einiger Zeit mit 2060+ angegeben. Der quantitative Bedarf Schwedens ist gering, und auch wenn der Wehretat wieder deutlich wird, so muss man die finanziellen Möglichkeiten insbesondere relativ mit Blick auf die sehr hohen Kosten rein aufgrund der Landesgröße als "beschränkt" bezeichnen. Industriell war Saab schon immer eher Systemintegrator mit wenigen eigenen Entwicklungsschwerpunkten. Hinsichtlich der Anforderungen wurde bisher nur auf eine Refokussierung auf die dezentrale Nutzung der Kampfflugzeuge hingewiesen, daraus kann man zumindest Schlussfolgern, dass Schweden auch in Zukunft auf eine Art "Guerillakampflugzeug" setzen will - mit allen sich daraus ergebenen Vor- und Nachteilen. Auch wenn einige Teilaspekte für die Luftwaffe wünschenswert wären, so ergeben sich zumindest mit Blick auf die bisherigen Auslegungen der aktuellen Generation doch größere Anforderungsunterschiede, als dies mit anderen Partnern der Fall wäre - mangels konkreter Ausformulierungen ist das natürlich nur eine begründete Vermutung.

Aus meiner Sicht wäre eine Beteiligung Schwedens am FCAS durchaus wünschenswert. Insbesondere im Bereich der Komponentenentwicklung sowie verschiedener Teilprojekte würden sich für alle Beteiligten vernünftige Kooperationsmöglichkeiten ergeben. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass aus den zuvor genannten Gründen eine Beteiligung am NGF für Schweden sehr viel Sinn ergibt. Triebwerk, Sensoren, Effektoren und entsprechende Drohnensysteme, generell die Netzwerkfähigkeiten, Combat Cloud, etc., das dürften meiner Ansicht nach aus schwedischer Sicht attraktive Aspekte sein, die man in eine eigene Zelle in Fortführung der bisherigen Tradition integriert. Umgekehrt kann man nationale Schwerpunkte, etwa im Elektronikbereich, in eine Kooperation einbringen.

Die hier häufig vertretene Sehnsucht nach einer gemeinsamen Kampfflugzeugentwicklung von Deutschland und Schweden ist für mich schwer nachvollziehbar.

Moin.

Bis zum Wunsch der Schweden der NATO beizutreten, wäre ich niemals auf den Gedanken gekommen, dass sie ihre Tradition der eigenen Kampfflugzeug-Entwicklung nicht fortführen möchten.

Das hat sich nun geändert.

Trotz vergleichbarer Einsatzszenarien in Finnland oder vorher Norwegen gab es keinen Auftrag für die Gripen E, sondern alle Länder um Schweden herum haben das gleiche Stealth-Flugzeuge, die F-35A, bestellt.

Schweden wird nicht umhin kommen, ebenfalls Stealth-Flugzeuge einzusetzen, so wie ein NATO-Land nach dem anderen diese bestellt, oder in Entwicklungsprogramme einsteigt.

Ein eigenes Stealth-Programm ist nicht finanzierbar, auch nicht zusammen mit Deutschland. Ein Kauf einer kleinen Anzahl F-35A zur Interoperabilität oder der Einstieg in NGF oder NGAD sind die beiden einzig möglichen Wege.

Die charmanteste Lösung (neben einer Fusion von NGAD und NGF) ist mit Sicherheit der Einstieg von Saab beim NGF. Damit könnte man das Projekt endlich aufteilen und je nach Bedürfnis unterschiedliche Varianten (leicht, schwer, Träger) entwickeln. Und beim Thema "leicht" kann Saab sehr viel Know-How beisteuern.

[Helios]

Ich begreife es einfach nicht, man will offensichtlich die Langstreckenbegleitung durch Drohnen...

Für den kollaborativen Kampf gibt es verschiedene Ansätze, eigenstartfähige und luftgestartete Varianten, rückkehrfähige und Wegwerfsysteme, opfernde oder wirkmitteltransportierende Drohnen, usw. - in dem Interview wird das so auch dargestellt. "Offensichtlich" ist da gar nichts, welche Systeme wie wann innerhalb des FCAS realisiert werden sollen wird zur Zeit ermittelt. Und künstlerische Darstellungen sind künstlerische Darstellungen, die sagen gar nichts aus, sondern sollen nur gut aussehen.

Was ist dann so verdammt schwer daran für die Drohnen den gleichen Rumpf + Triebwerke wie für die bemannte Kommandoeinheit vor zu sehen? Beide, Kommandoeinheit + Drohne, müssen bei der Langstreckenbegleitung sowieso vergleichbare Flugleistung und Geschwindigkeit haben.

Es ist nicht schwer, es ergibt abseits von weitgehend autonom agierenden Systemen (vollumfänglichen unbemannten Kampfflugzeugen) pauschal betrachtet nur wenig Sinn. Wenn es um Systemverbünde mit eigenstart- und rückkehrfähige Drohne geht, die eine komplette Mission begleiten sollen, dann müssen diese hinsichtlich Reichweite und Geschwindigkeit mithalten können. Flugleistungsbereich, Zuladung und nicht zuletzt grundsätzliche Auslegung sind aber von der Aufgabe abhängig, also ob es sich beispielsweise um Sensorplattformen, Wirkmittelträger, Begleitstörer, usw. handelt.

[Schaddedanz]

... Und künstlerische Darstellungen sind künstlerische Darstellungen, die sagen gar nichts aus, sondern sollen nur gut aussehen.

Gemäß Bilduntrschrift handelt es sich um die Darstellung des fertig entwickelten Systems (Flugzeug + Drohne) von Dassault und Airbus.
Entsprechend muss die künstlerische Darstellung im mindesten das geplante und verfolgte Konzept der beiden Firmen abbilden. Grafiker die so etwas für die Präsentationen vorbereiten handeln im Auftrag und nicht im Opiumrausch.

Das es die unterschiedlichsten Konzeptansichten zu FCAS gibt ist mir klar, aber wer eine Konzeptzeichnung vorlegt hat auch das recht daran gemessen zu werden und nicht an den Wunschträumen anderer.

[Broensen]

Hinsichtlich der Anforderungen wurde bisher nur auf eine Refokussierung auf die dezentrale Nutzung der Kampfflugzeuge hingewiesen, daraus kann man zumindest Schlussfolgern, dass Schweden auch in Zukunft auf eine Art "Guerillakampflugzeug" setzen will - mit allen sich daraus ergebenen Vor- und Nachteilen. Auch wenn einige Teilaspekte für die Luftwaffe wünschenswert wären, so ergeben sich zumindest mit Blick auf die bisherigen Auslegungen der aktuellen Generation doch größere Anforderungsunterschiede, als dies mit anderen Partnern der Fall wäre

Die charmanteste Lösung (neben einer Fusion von NGAD und NGF) ist mit Sicherheit der Einstieg von Saab beim NGF. Damit könnte man das Projekt endlich aufteilen und je nach Bedürfnis unterschiedliche Varianten (leicht, schwer, Träger) entwickeln. Und beim Thema "leicht" kann Saab sehr viel Know-How beisteuern.

Mal auf blöd in den Raum gestellt: Wäre ein neues Guerillakampflugzeug wie die Gripen nicht auch eine gar nicht so schlechte Grundlage für ein Trägerflugzeug?
Und weiter gesponnen: Würde es sich nicht dementsprechend gerade anbieten, Saab mit ins Boot zu holen und den NGF in zwei Grundmuster aufzuteilen? Einerseits den Stealth-Vogel, der als bemannte Zentrale für Loyal Wingman & Co. sowie als Träger EK/ECR etc. dient und andererseits ein robuster Allrounder, der sowohl für den frontnahen Einsatz taugt als auch eine Trägervariante bietet. Also zwei Grundmuster mit je zwei Varianten.

Wobei Deutschland sich bei der Industriebeteiligung am Allrounder zurückhalten sollte, um dessen Export nicht zu behindern, während der Stealth-Bolide dann der NATO und engen Partnern vorbehalten bleiben könnte.

---

Ich begreife es einfach nicht, man will offensichtlich die Langstreckenbegleitung durch Drohnen... nennen wir es Maultier-Konzept... Was ist dann so verdammt schwer daran für die Drohnen den gleichen Rumpf + Triebwerke wie für die bemannte Kommandoeinheit vor zu sehen?
Beide, Kommandoeinheit + Drohne, müssen bei der Langstreckenbegleitung sowieso vergleichbare Flugleistung und Geschwindigkeit haben.

Es gibt da auch noch so Aspekte, wie dass vieles im klassischen Flugzeugbau durch die Schwachstelle Mensch bedingt ist. Ein unbemanntes System braucht keinerlei Rücksicht nehmen auf die körperlichen Befindlichkeiten eines Piloten und auch das Verlustrisiko kann rein betriebswirtschaftlich betrachtet werden. Daraus ergeben sich einige Entwicklungsspielräume, die man ohne Not aufgibt, wenn man den leichten Weg geht, ein bemannbares Flugzeug fernzusteuern.

Bspw. erwarte ich, dass wir bei den Loyal Wingman von FCAS keine zweistrahligen Drohnen sehen werden, wohingegen ein einstrahliger NGF doch eher unwahrscheinlich sein dürfte. Demetsprechend kann die UCAV-Zelle deutlich kleiner und leichter ausfallen, was dann schon viel ausmacht hinsichtlich der Stückkosten, auch mit Blick auf Ausfallquoten, die man bei Drohnen immer einplanen muss.

[Schaddedanz]

... abseits von weitgehend autonom agierenden Systemen (vollumfänglichen unbemannten Kampfflugzeugen) pauschal betrachtet nur wenig Sinn. ... Flugleistungsbereich, Zuladung und nicht zuletzt grundsätzliche Auslegung sind aber von der Aufgabe abhängig, also ob es sich beispielsweise um Sensorplattformen, Wirkmittelträger, Begleitstörer, usw. handelt.

Wieso ergibt dies nur wenig Sinn? Das ist doch gerade der geschickte Schachzug hinter dem "Maultier-Konzept". Die Drohnen agieren nur Lasttiere um die Missionsanforderungen der eigentlichen Kommandoeinheit zu erweitern. Was sowohl die Optionen offen lässt die Kommandoeinheit einzeln einzusetzen, im Verbund mit 1-40 Drohnen (je nach Missionsprofil) oder auch den autarken Einsatz der Drohne (z.B. baby AWACS).
Als Benefit können die gleichen Waffen (Bomben, Raketen, Marschflugkörper, Flares) bei allen verwendet werden. Maschinenkanone auf den Drohnen ist uninteressant aber kein Grund den Rumpf äußerlich zu ändern, gleiche gilt für das Waffenradar bei Drohnen die ausschließlich als Tanker fungieren, wird nicht eingebaut Rumpf bleibt gleich.
Mehr Redundanz lässt sich bei FCAS kaum hinbekommen, speziell wen in einem LV/BV eine Nachproduktion unter Kriegsbedingungen erforderlich wird.

[Helios]

Gemäß Bilduntrschrift handelt es sich um die Darstellung des fertig entwickelten Systems (Flugzeug + Drohne) von Dassault und Airbus. Entsprechend muss die künstlerische Darstellung im mindesten das geplante und verfolgte Konzept der beiden Firmen abbilden.

Gemäß Bildunterschrift ist es eine künstlerische Darstellung, und im Text wird noch einmal explizit herausgestellt, dass diese nicht das finale Produkt darstellt (logischerweise zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht darstellen kann). Und diese Darstellungen werden, sofern sie rein für medienzwecke bestimmt sind, tatsächlich häufig sehr frei gestaltet. Darüber zu diskutieren ist die Mühe nicht wert.

Mal auf blöd in den Raum gestellt: Wäre ein neues Guerillakampflugzeug wie die Gripen nicht auch eine gar nicht so schlechte Grundlage für ein Trägerflugzeug?

Alles kann eine gute oder schlechte Grundlage für ein Trägerflugzeug sein, je nachdem, was man mit dem Trägerflugzeug bezwecken will. Dass hier bestimmte Auslegungsmerkmale eines solchen Guerillakampfflugzeugs auch bei einem typischen Trägerflugzeug in der Regel zu den Designzielen gehört ist sicherlich richtig, umgekehrt gibt es aber auch Nachteile, die im maritimen Umfeld wesentlich kritischer sind als bei einer solchen dezentralen Dislozierung im Kriegsfall, wie Schweden sie plante und augenscheinlich nun wieder plant (bspw. die Reichweiteanforderungen).

Und weiter gesponnen: Würde es sich nicht dementsprechend gerade anbieten, Saab mit ins Boot zu holen und den NGF in zwei Grundmuster aufzuteilen? Einerseits den Stealth-Vogel, der als bemannte Zentrale für Loyal Wingman & Co. sowie als Träger EK/ECR etc. dient und andererseits ein robuster Allrounder, der sowohl für den frontnahen Einsatz taugt als auch eine Trägervariante bietet. Also zwei Grundmuster mit je zwei Varianten.

Diesen Systemgedanken habe ich hier ja schon mehrfach formuliert, in der von dir genannten Aufteilung ergibt das für mich allerdings eher wenig Sinn. Bei einem Flugzeugträger geht es um die Kräfteprojektion, Tiefenangriffe gehören dabei zum Standardrepertoire. Die entsprechenden Trägerflugzeuge sollten also idealerweise auch ohne Unterstützungseinheiten durchsetzungsfähig sein, der Verbund wird gerade in solchen Szenarien in Zukunft eine besondere Rolle spielen. Wenn man einen Mix Heavy-Light und High-Low anstrebt, dann muss man das Trägerflugzeug eher im Bereich Heavy-High verorten. Ein Muster Light-Low wäre eher ein Ergänzungsflugzeug, dass zum einen in weniger herausfordernden Szenarien eingesetzt werden könnte, zum anderen auch ein gutes Exportmuster darstellen könnte. Im Endeffekt würde man also die jetzige Konzeption des NGF nur durch ein solches Leichtmuster ergänzen, dass wiederum potenziell in verschiedenen Varianten gefertigt werden könnte (also mit einer zusätzlichen Light-High-Variante).

Wieso ergibt dies nur wenig Sinn?

Das habe ich dargelegt, was dir vorschwebt wäre eine Variante in der Umsetzung des kooperativen Einsatzes. Es ist aber nicht die einzige und augenscheinlich aus verschiedenen Gründen auch nicht die bevorzugte Variante. Bei den erwähnten anderen Varianten sind die Anforderungen an entsprechende Begleiter andere, und in der Regel in vielerlei Hinsicht geringere, so dass es keinen Sinn ergibt, eine derart komplexe Zelle dafür zu verwenden.
Diese ganze Diskussion, welche Art von Begleitdrohnen tatsächlich entwickelt werden sollten, ist aktuell eines der wichtigsten Themen bei allen zukünftigen Systemen. Es gibt da keine Patentlösung, jede Variante bietet vor und Nachteile, gerade aber Kampfflugzeugzwillinge scheinen derzeit wenig gefragt zu sein. Leichtere, günstigere und spezialisiertere Typen, die in größeren Stückzahlen gefertigt und schneller an neue Technologien angepasst werden können, scheinen hingegen aktuell eher gefragt zu sein.