(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

@ kul

Ich sprach von Aufklärung aus der Luft, z.B. durch AWACS oder eine IL 50.

@ Helios

Dann beweise du bitte auch, dass außer Demonstrationsschüssen keine Einführung stattgefunden hat. Das wissenschaftliche Prinzip begründet nicht, dass fehlende öffentliche Fakten den kausalen Gegenbeweis begründen. Demonstrationschüsse sind gerne medial wirksam, die flottenweite oder plattformbezogene Einführung unterliegt dem Geheimschutz.

Und Medvedka 2 ist unstrittig eingeführt, dazu muss man nur entsprechende Aufnahme von Projekt 22350 näher betrachten...

Im Übrigen hast du diese Tür geöffnet, dass nach deiner Aussage weder Indien noch Russland solche Systeme verwenden.

[Helios]

Doch das ist es, wir wollen schließlich das beste....

Um die Leistungsfähigkeit geht es in dem Fall aber nicht, denn die bemisst sich nicht darin, in wie vielen Klassen ein System eingesetzt wird, oder ob es etwas flexibler ist als andere (was zu beweisen ist). Die Aussage, dass Aegis unflexibel ist kann jedenfalls in Anbetracht der Verbreitung nicht gehalten werden. Dass es natürlich zu Integrations- und Einführungsaufwand kommt, und der vermutlich höher ist als bei bereits bekannten Systemen, ist doch völlig unstrittig. Aber meines Erachtens sollte es daran nicht scheitern.

Dann beweise du bitte auch, dass außer Demonstrationsschüssen keine Einführung stattgefunden hat. Das wissenschaftliche Prinzip begründet nicht, dass fehlende öffentliche Fakten den kausalen Gegenbeweis begründen. (...) Im Übrigen hast du diese Tür geöffnet, dass nach deiner Aussage weder Indien noch Russland solche Systeme verwenden.

Das wissenschaftliche Prinzip setzt aber einen Beweis für die Existenz voraus, und sieht die Aufforderung zum Beweis der Nichtexistenz ziemlich kritisch. Wenn Medwedka auf Photos von Schiffen der Klasse 22350 erkennbar ist, wie du behauptest, dann sollte es doch kein Problem sein, hier einen entsprechenden Link einzustellen und diese Aussage zu beweisen. Davon abgesehen habe nicht ich hier irgendwelche Behauptungen aufgestellt, HeiligerHai hat angeführt, dass "alle führenden Marinen der Welt" entsprechende Systeme einsetzen, woraus dann die Diskussion über die große Verbreitung und eine vermeintliche Sonderrolle Deutschlands entstand.

Wenn es einfach nur um die Diskussion geht, kann man da viele Ansatzpunkte finden. Die Fragen, was nun "führende Marinen der Welt" sind, ob die russischen Papiertiger nun eingeführt sind oder nicht, ob man SMART noch unter "ASROC-ähnlich" verbuchen will, ergeben tolle Nebenkriegsschauplätze. Aber Fakt ist, dass Deutschland mit seiner Entscheidung gegen ASROC im weltweiten Vergleich auch mit ambitionierteren Marinen nicht allein dasteht. Und wenn man daraus überhaupt irgendeine Erkenntnis ziehen kann, dann meiner Ansicht nach diese, dass für eine weitere Beurteilung erstmal das System kritisch betrachtet werden sollte, bevor man die Nichtnutzung kritisiert.

[Tarond]

Mal eine andere Frage:

Als die USN die Constitution auf Basis der FREMM-Klasse in Auftrag gegeben hat, hat Sie als Forderung auch eine "Reserve" für den späteren Aufwuchs mit einplanen lassen.

Ist das sinnvoll und warum hat das soweit ich weis weder die F126-Klasse noch ist davon bei der F127 zu hören, wobei es bei der ja derzeit noch um ein Konzept handelt, also da noch die Möglichkeit dafür bestehen würde?

[HansPeters123]

Die F126 kann modular angepasst werden. Die Frage ist halt wie viel so ein entsprechendes nachgerüstetes Modul leisten kann (VLS etc etc). Zusätzlich wurde betont, dass sich die F 127 in den kommenden Jahrzehnten zu vertretbaren Kosten anpassen lassen wird. Was auch immer das genau bedeutet. Sollte man den 220m Entwurf von TKMS bezuschlagen sollte es eigentlich etwas Platz für künftige Anpassungen / Änderungen geben.

[HeiligerHai]

Bei F126 wurde der Platz zw. VLS und vorderen RAM vergrößert - vlt. passt da noch 1 weiterer MK41er rein. Ansonsten bezweifle ich, dass man bei F126 weitere VLS Zellen nachrüsten kann.
Max. MK56

[HansPeters123]

Achso das meine ich gar nicht sondern eine wirkliche Containerlösung. Die wurde im Rahmen von amerikanischen Drohnenbooten schon getestet. Aber da gibts viele Möglichkeiten was nachgerüstet werden könnte. Hauptsache in Containerform.

[HeiligerHai]

VLS in Containerform ist wohl unmöglich - aber man kann sicherlich über Drohnen oder Torpedos reden ig.

[Broensen]

VLS in Containerform ist wohl unmöglich

Lockheed Martin sieht das anders.
Alles eine Frage des Platzes und der Sinnhaftigkeit.

[ede144]

Achso das meine ich gar nicht sondern eine wirkliche Containerlösung. Die wurde im Rahmen von amerikanischen Drohnenbooten schon getestet. Aber da gibts viele Möglichkeiten was nachgerüstet werden könnte. Hauptsache in Containerform.

Die USN das große Vorbild für containerisierte Module.

[HeiligerHai]

Die USN das große Vorbild für containerisierte Module.

Das klingt verdächtig nach LCS-Shaming

[Tarond]

Für den Nahbereich haben deutsche Fregatten doch als Standard 2 RAM-Starter mit je 21 Raketen an Bord?

Wäre so etwas wie Mantis für den Nächstbereich sinnvoll?
Oder sollte man da doch lieber gleich auf Laser setzen?
Da sollte ein Testmodell doch auf der Sachsen eingerüstet werden.
gibt es dazu Neuigkeiten.
diesbezüglich würde ich die Aufwuchsreserve auch nicht unbedingt für zusätzliche FK nutzen oder vorsehen.
UI.U. sind auch zusätzliche Kondensatoren sinnvoll, um genug Energie für entsprechende Laser vorzuhalten ohne überdimensionierte Generatoren einbauen zu müssen.

Nur ein Gedankenspiel.
Wenn man den Ukrainekrieg sieht und die vielen kleinen billigen drohen, die da Verwendung finden, kommt man nicht umhin, sich zu fragen, was heutige Kriegsschiffe dagegen tun könnten.
RAM oder sogar ESSM und SM2 wäre IMO mit Kanonen auf Spatzen schießen.
und als Angreifen gebe ich dann auch gerne 42 billige Drohnen, um die RAM zu leeren...die nächsten 10 kommen dann gemütlich durch. oder dann eben richtige Flugkörper, gegen die es dann keine Abwehr mehr gibt.

[Grolanner]

Drohnenabwehr im Nächstbereich sollte durch das MLG gewährleistet sein.

[Helios]

Ist das sinnvoll

Generell ist das sinnvoll, und wird gemeinhin auch so praktiziert, auch bei deutschen Einheiten. Was das konkret bedeutet ist eine andere Frage, primär geht es da um Gewichtsreserven, es kann sich aber auch um Einbauräume, Systeminfrastrukturbestandteile, usw. handeln.

Wäre so etwas wie Mantis für den Nächstbereich sinnvoll? Oder sollte man da doch lieber gleich auf Laser setzen?
Da sollte ein Testmodell doch auf der Sachsen eingerüstet werden. gibt es dazu Neuigkeiten.

(...)

Wenn man den Ukrainekrieg sieht und die vielen kleinen billigen drohen, die da Verwendung finden, kommt man nicht umhin, sich zu fragen, was heutige Kriegsschiffe dagegen tun könnten.

Der Lasertest auf der Sachsen wurde im Mai abgeschlossen, etwaige Ergebnisse meines Wissens bisher noch nicht öffentlich irgendwo erwähnt. Für den Nächstbereichsschutz stehen neben dem von Grolanner bereits erwähnten MLG auch noch schwere Maschinengewehre zur Verfügung (neben den ebenfalls verfügbaren Handfeuerwaffen). Zudem besitzen die Schiffe auch EloKa-Fähigkeiten, und können so auch auf elektronischem Wege gegen Bedrohungen beispielsweise durch Drohnen vorgehen. Gerade die "vielen kleinen Billigdrohnen" sollten abseits von Hafenaufenthalten keine große Gefährdung darstellen (rein aufgrund der Entfernungen sowie der Topographie), und zur Bekämpfung wäre eine Signalortung und die Bestreichung des Ziels mit dem Hauptgeschütz ganz sinnvoll, wenn man entsprechend küstennah operiert.

[NavalEng]

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussionen hier bisher nur passiv mitverfolgt. Ich habe aber versucht die vorhandenen Informationen zusammen mit eigenen Ideen zu einem Konzeptbild zusammenzuführen.
So bekommt man vielleicht auch mal einen Größenvergleich mit F123, F124, F125 und F126.
Die Schiffslänge habe ich mal mit 160-170m angenommen und für die verschiedenen Radare auch verschiedene Layouts gewählt.
Zum Thema Drohnenabwehr habe ich 30mm gewählt, da das MLG27 meines Wissens nach keine Airburst-Munition und auch nur optische Zielführung unterstützt.
Den Rest kann man auf dem Bild sehen und ablesen. Ich bin für Kritik offen.

Die älteren Schiffsklassen stammen von Shipbucket, die Urheber sind bei den Schiffen genannt.

https://www.reddit.com/media?url=https%3...8ifqb1.png

[HansPeters123]

MLG 27 kann keine Air Burst Munition verschießen das stimmt. Ich würde mir auch wünschen, dass bei den MLG in Zukunft (F127 ff) aufgerüstet wird in Richtung 30 / 35 mm. Hier gibts ja schon Beispiele anderer Nationen die praktisch Mantis Türme auf ihre Fregatten installieren.

Ansonsten gibt es bisher an vorläufigen Ideen zur F127 eigentlich nur halb offizielle Informationen zum Entwurf von TKMS mit 220m. Andere Entwürfe sind mir nicht bekannt. Ob die ursprüngliche Idee sich an Arleigh Burke zu orientieren noch besteht ist meines Wissens unbekannt.