(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

https://www.shephardmedia.com/news/naval...mpaign=RSS
Bis Q3/'24 sollen die Unterlagen für eine Direktvergabe (tkMS Meko A400 AWD) oder eine Ausschreibung vorliegen.
Damit ist F127 jetzt offiziell in Phase 2.
Nach wie vor gibt es keine Neuigkeiten zu den Niederlanden - auch wenn der Autor deren Chancen als gering darstellt.

[Ottone]

Warum nur grummelt es in meinem Bauch so stark wenn ich "Direktvergabe" und "A400 AWD" lese? Hat da jemand wirklich gerade Freifahrtschein gesagt?

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Ich habe mir den Artikel noch mal angeschaut, von SM-2 Block IIIC lese ich da konkret nichts.

Jetzt nicht mehr, es wurde rauseditiert. Eigentlich wurde der gesamte Text zurückgezogen.

[Broensen]

Warum nur grummelt es in meinem Bauch so stark wenn ich "Direktvergabe" und "A400 AWD" lese? Hat da jemand wirklich gerade Freifahrtschein gesagt?

Das ist dann der Punkt, an dem sich ThyssenKrupp doch nochmal entscheidet, TKMS noch eine Zeit zu behalten.

[DeltaR95]

Das ist dann der Punkt, an dem sich ThyssenKrupp doch nochmal entscheidet, TKMS noch eine Zeit zu behalten.

Oder der Grund, warum man sich genau dann von tkMS trennt - so ein "fetter Happen" wie F127 mit einem Vertragswert von geschätzt 15 Mrd. bis 20 Mrd. EUR (?) macht sich gut in den Auftragsbüchern, wenn man tkMS höchstbietend verscherbeln will...

Mir streuben sich gerade alle Nackenhaare beim Gedanken an den Papiertiger A-400 AWD, da werden sich doch sicherlich GNYK und NVL auch eine dicke Scheibe von abschneiden wollen? Oder hat man das hinter den Kulissen schon zur gegenseitigen Zufriedenheit geklärt?

Mal abgesehen vom überambitionierten Zeitplan - tkMS war maßgeblich an F125 beteiligt und selbst dieses simple Schiff hat 16 Jahre nach Vertragsschluss noch nicht die technische Einsatzreife erreicht (gemäß Rüstungsbericht). Aber ein komplexer BMD-Zerstörer wie A-400 AMD soll dann in weniger als 10 Jahren fertig auf dem Hof stehen? Oder redet tkMS da nur über den Schiffbau und alle Risiken für die Werft werden einfach dadurch mitigiert, dass alle Radare und das FüWES eine Beistellung des Bundes werden, der hinterher die Zeche dafür zahlt?

Der Auftrag gehört national an einen Generalunternehmer ausgeschrieben mit klarem Verbot, dass sich Arbeitsgemeinschaften oder konsortiale Strukturen bewerben - kostet das mehr, ja, aber dafür ist die Verantwortung unteilbar. Das bedeutet auch keinerlei Beistellungen durch den Bund, sofern nicht zwingend notwendig. Dann soll der Generalunternehmer halt die Radare kaufen (z.B. DCS) und dafür Zuschläge erhalten, aber dann hinterher auch dafür geknechtet werden, wenn der Scherbenhaufen nicht läuft.

[HansPeters123]

Wenn aus der F 127 eine A 400 AWD wird dann gute Nacht das nimmt doch keiner mehr ernst.

[HeiligerHai]

Wahrscheinlich wird es doch sowieso eine ARGE aus NVL + tkMS, die einen Abänderung des A400 AWD baut - oder Damen baut F126 AAW mit Tacticos und Thales Sensorik.
Wenn man wirklich einen Tenderprozess will, bei dem neue Designs vorgelegt werden, sind wir viel zu spät dran.

[DeltaR95]

Wenn aus der F 127 eine A 400 AWD wird dann gute Nacht das nimmt doch keiner mehr ernst.

Wenn man wetten dürfte, mein vorhergesagtes Szenario wäre:

- Bund vergibt F127 als Direktvergabe an tkMS
- tk trennt sich von tkMS und der Bund kauft entweder 25,1 oder 75 % von tkMS auf

Lässt sich doch super argumentieren, dass der Bund dann von seinem eigenen Auftrag profitiert

A-400 ist ein Papiertiger, gemäß einer Firmenpräsentation aus 2015 (findet sich mit Google) war A-400 eine Entwicklung aus der F125 und sollte dann z.B. eine 7000t Fregatte als SEA 5000 für die RAN werden oder die tkMS Lösung für MKS 180 - bekanntermaßen ist beides exakt so nicht passiert. Dementsprechend gibt es keinerlei "Launch Customer" für A-400 und der Entwurf in der Schublade scheint eher für eine 7.000t Fregatte entwickelt worden zu sein und nicht für einen 12.000t (+) AMD/BMD-Zerstörer.

Der Entwurf für die RAN sah aber z.B. nur 48 Mk 41 VLS-Zellen vor und keine 96, wie es mal für F127 diskutiert wurde.

Ich tippe mal weiter ganz stark darauf, dass eine F127 von tkMS dank des kostengünstigen Schiffsbaus (Achtung, kann Spuren von Ironie beinhalten), am Ende bei nicht mehr als 32 VLS-Zellen landen wird, da mehr nicht finanzierbar ist.

Woher die Mrd. EUR für F127 kommen sollen ist mir absolut schleierhaft. Im öffentlichen Entwurf zum Haushalt 2024 wird F127 weder im Sondervermögen noch sonst mehr erwähnt.

[HansPeters123]

Wenn das mit dem 220m 12000 t Design überhaupt wirklich stimmt. Gibt keine offizielle Info, dass die F 127 auch nur annähernd so riesig wird. Und ja sollte man 6 Schiffe auf einmal bestellen wollen Bewaffnung Munition und Inflation mit eingerechnet landet man wahrscheinlich bei um die 18+ Mrd. Und da der EP 14 bis 2027 nicht steigen wird bräuchte es vermutlich ein Sondervermögen F 127 was es mit Sicherheit nicht geben wird insbesondere mit FDP Finanzministerium.

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In einem Artikel von 2020 vom Beauftragten F 127 des Marinekommandos war zu lesen:
"Die Größe des Schiffes wird hauptsächlich durch die Anzahl und Dimension der Senkrechtstartanlagen für die Flugkörper und die umfangreiche taktische Sensorausstattung bestimmt."

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ru...teidigung/

Wenn da zb 48 VLS rauskommen wäre ich verwundert aber seit 2020 ist auch einiges passiert. (Inflation etc etc)

[DeltaR95]

Mal abgesehen davon, der skizzierte Ansatz von Schiff 1 "Wie F124!" stufenweise bis Schiff 6 "BMD!" aufwachsen zu wollen sorgt doch erstmal dafür, dass die Schiffsklasse über gut eine Dekade eine ewige "Bastelbude" bleiben wird.

Wenn man BMD-Fähigkeit als MOTS will, bleibt außer der Kombination "AEGIS - SPY - SM-3/6" und "ASTER SAMP/T NG mit Aster 30 Block 2" nicht viel am Markt übrig - bzw. gar nichts? Oder man verknüpft den Zulauf mit diversen europäischen Entwicklungsprojekten und wird Zeit verlieren, bis in den Projekten z.B. Steuerungsarten für Flugkörper festgelegt wurden.

Sollte die skizzierte Zeitachse bis 2033 ernst gemein sein, bliebe außer dem AEGIS als Kern und evtl. dem Saab 9LV der F123 als "taktischem FüWES" ähnlich wie auf den australischen Hunter-Fregatten nicht viel übrig, was auf die Schnelle kommen könnte.

[HansPeters123]

Die zuständigen Stellen machen sich seit 3 Jahren Gedanken darüber wie das funktionieren kann mit stufenweisem Aufwuchs. Falls das im totalen Chaos enden sollte wäre die Frage was die zuständigen Stellen mehr als 3 Jahre lang getrieben haben. In ungefähr einem Jahr (Q3 2024) werden wir auf jeden Fall schlauer sein.

[DeltaR95]

Die zuständigen Stellen machen sich seit 3 Jahren Gedanken darüber wie das funktionieren kann mit stufenweisem Aufwuchs. Falls das im totalen Chaos enden sollte wäre die Frage was die zuständigen Stellen mehr als 3 Jahre lang getrieben haben. In ungefähr einem Jahr (Q3 2024) werden wir auf jeden Fall schlauer sein.

Bitte mich nicht falsch verstehen, ich finde, der skizzierte Ansatz ist der einzig sinnvolle, wenn man Richtung Direktvergabe A-400 AWD geht - aber das ist der industriepolitische Weg.

[HansPeters123]

Also ich persönlich denke auch, dass es ein angepasster A 400 AWD Entwurf wird (evtl gestreckt etc). Von anderen Werften etc hat man bezogen auf F 127 ja absolut gar nichts gehört obwohl es um eine enorme Investition geht. Möglicherweise werden Lürssen und NVL dann einfach eingebunden? Für ein komplett neues Design von Grund auf bleibt ja realistisch gesehen wohl keine Zeit bis die Entscheidung fallen muss.

[HeiligerHai]

Naja: Mehr als 64 MK41 Zellen wird F127 nicht haben - und das bekommt man problemlosen auf MEKO A400.
Ansonsten würde ich gerne eine bessere Option bekommen - was haltet ihr für besser?
Zur Finanzierung: Der EP14 wird entweder mit Ausschöpfung des SVs um ca. 40 Mrd. € steigern ODER wir ziehen alle NATO Zusagen zurück.
Das halte ich in Zeiten von strategischer Autonomie und einer sich immer isolierenderen USA als recht unwahrscheinlich.
Wer weiß:
Vlt. wächst der EP14 ja wenn in 2024 das ganze SV vertraglich gebunden ist - oder man entdeckt die Idee eines 2.SVs für sich.
Nachdem allerdings tkMS, die Gewerkschaften und die Küstenwahlkreise diese Vergabe wohl wollen werden, wird F127 mit Priorität behandelt. Auch ist F127 ja BMD-befähigt und damit dem BT sehr leicht zu verkaufen (siehe Arrow-3).

[DeltaR95]

Nachdem allerdings tkMS, die Gewerkschaften und die Küstenwahlkreise diese Vergabe wohl wollen werden, wird F127 mit Priorität behandelt. Auch ist F127 ja BMD-befähigt und damit dem BT sehr leicht zu verkaufen (siehe Arrow-3).

Die Frage ist doch eher, welche anderen Nationen außer Deutschland einen derart teuren Einstieg in die "Sea Based BMD" planen?

Die italiensche Marine plant mit ihrem neuen Zerstörer 48 VLS Zellen ein, jedoch nur Aster. Wie sieht es bei den anderen aus?

Die Deutsche Marine schafft mit ach und krach ihre NATO-Zusagen "noch" (oder schon nicht mehr?) und dann wirft man das bißchen Geld, was man hat, für F127 zum Fenster raus? F126 Schiff 5 + 6 ist aus dem SV ja auch schon rausgeflogen, für die nächste Regierung sehe ich schwarz was den EP 14 angeht. Der Krieg in der Ukraine wird immer mehr zum Stellungskrieg wie seit 2014 schon geschehen und das Narrativ nutzt sich langsam ab, erkennbar an den einkassierten Versprechungen zur Wiederaufrüstung der Bundeswehr und dem 2% - Versprechen an die NATO. Mal anders herum: Die letzten Jahrzehnte hat es doch keinen in der deutschen Politik gejuckt, wenn unsere NATO-Zusagen geplatzt sind?

F127 kann gern ein F124 Nachfolger werden, damit wird es bei nationaler Vergabe schon teuer genug...

[Kos]

Macht die BMD-Fähigkeit eigentlich Sinn für die F127?

Wir wollen doch Arrow-3 kaufen und viele andere Verbündete wollen bei dem European Sky Shield mitmachen. Abgesehen davon werden wir nur 6 F127 haben und wenn die BMD machen sollen können sie nicht auf den Weltmeeren rumschippern. Irgendwie brauchen wir BMD und AAW-Fregatten. Das muss man aber doch nicht in nur einen Schiffstyp reinbauen. BMD könnte man auch landgestützt machen oder einfach wie die Japaner 2 oder 3 spezielle BMD-Schiffe bauen.

Edit:

Wir habe ja nur im Norden eine Küste und Süddeutschland ist recht weit weg davon. Ein reines BMD-Schiff braucht sicher nicht alle Fähigkeiten die eine F127 haben muss. Z.B. ASW dürfte eher uninteressant sein, da die Schiffe ja vor allem in Küstennähe operieren oder gleich in einem gesicherten Hafen liegen.