(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[voyageur]

Da bin ich mal mit @FOX1 einverstanden. Hubschrauber ohne MCO (Wartuing und Ersatzteile) zu kaufen, ist halt eine schwerwiegende Fehlentscheidung, spart kurzfristig Geld und wird langfristig richtig teuer.
In FR wurde das Problem durch die absolute Priorisierung auf den Sahel Einsatz verschärft, Probleme angegangen, Lösungen gefunden , steht alles in diesem Strang.
Was DE angeht, habe ich meine Zweifel, das ein Einstieg in Mark2+ kurz/mittelftistig was bringt, die Rüststände und die gewünschten Waffen sind sehr unterschiedlich.
Hier müsste eine gemeinsame langfristige (einsatz)Strategie existieren, und daran glaube ich nicht. Zudem ist die Atmosphäre des Projektes zu vergiftet.

[Broensen]

Naja, dann frage ich mich ernsthaft was ich da überall über den australischen Tiger gelesen habe.

Ohne jetzt nach Zahlen zu suchen, war meine Beobachtung die, dass es aus ähnlichen Gründen ähnliche Probleme wie bei uns auch in Australien gegeben hat, daraus aber -im Gegensatz zu hier- die richtigen Konsequenzen gezogen wurden, wodurch man den Tiger in einen brauchbaren Zustand versetzt bekommen hat.
Nur war das Klima da einfach schon zu sehr vergiftet, insbesondere gab es iirc einen Regierungswechsel, bei dem die neue Regierung zuvor so sehr gegen den Tiger gewettert hatte, dass sie gar nicht mehr anders agieren konnte, als ihn auszusortieren, obwohl man zu dem Zeitpunkt die Probleme bereits weitestgehend in den Griff bekommen hatte.

Aber wie gesagt: Nur grob aus der Erinnerung.

[Pmichael]

Es fand eine Priorisierung Statt nachdem Ersatzteile und Herstellerwartung schlicht nicht verfügbar war. Airbus war nicht in der Lage Ersatzteile zu liefern.

[Helios]

Was haben die Australier dann besser gemacht als die Europäer, und ganz besonders als die BW? Ich dachte immer, dass die Nähe zum Hersteller ein Vorteil ist? Das sieht hier allerdings ganz anders aus.

Das gleiche gilt wahrscheinlich auch für den NH 90? Warum bekommen wir das nicht hin?

Die Australier haben es über sehr lange Zeit zum Teil sogar noch schlechter gemacht und schlechtere Ergebnisse erzielt, wenn man es auf die tatsächliche Verfügbarkeit herunterbricht. Dies ist auch etwas, dass man bei den immer wieder durch die Medien geisternden Zahlen berücksichtigen muss. Wenn die Hälfte der Maschinen beim Hersteller steht, weil man für eine möglichst gleichmäßige Auslastung lange Standzeiten einkalkuliert, kannst du gar nicht mehr als 50% Verfügbarkeitsrate erzielen, völlig unabhängig davon wie der technische Stand jeweils ist (die Zahlen sind fiktiv, aber nicht grundsätzlich unrealistisch). Von derartigen Problemen bereinigt war die australische Verfügbarkeit in der ersten Nutzungsdekade seit der Einführung geringer als in Deutschland. Problematisch war die Ersatzteilverwaltung und -versorgung, die geringen eigenen Unterstützungsfähigkeiten und der ständige Wunsch nach Nachbesserungen aufgrund von sich ändernden Forderungen. Das dürfte alles recht bekannt vorkommen.

In dem 2016er Bericht wurde ein entsprechend schlechtes Bild von dem Muster gezeichnet, völlig berechtigt, denn was da von Seiten Airbus geliefert wurde war nicht akzeptabel. Das steht auch außer Frage. Allerdings lohnt es sich auf einige Details genauer einzugehen. So war die Zielvorgabe beispielsweise zwei Staffeln mit jeweils acht Maschinen und einer ständigen Einsatzbereitschaft von 75%, also sechs Maschinen pro Staffel. Dazu fünf Hubschrauber für Ausbildungs- und Weiterentwicklungszwecke. Das ursprüngliche Angebot sah 24 Maschinen vor, 21 für die genannten Aufgaben und drei für die Rotation zur Instandhaltung. Beschafft wurden aus Kostengründen aber nur 22, weil man der Meinung war, dass eine Rotationsmaschine ausreicht. Wie man sehen konnte, reichte es nicht. Im Zuge der Neubewertung wurde die Zahl auf acht ständig einsatzbereite Maschinen pro Staffel erhöht (eine legitime Anpassung entsprechend der eigenen Bedürfnisse), gleichzeitig aber auch die Gesamtzahl auf 12 pro Staffel. Statt einer Maschine für die Rotation soll diese nun über den Staffelbestand erfolgen, dessen angestrebte Einsatzbereitschaft von 75% auf 66% reduziert wurde. Dies ist letztlich ein Eingeständnis, dass eine einzige Maschine zur Rotation die gewünschten Verfügbarkeiten nicht erzielen kann, und das nicht nur auf den Tiger bezogen, sondern auf alle Muster (weswegen dann ja auch 29 Apache bestellt wurden).

Ohne das jetzt hier vertiefen zu wollen, diese Problematik hat sich beim NH90 genauso ergeben. Interessant ist da in Bezug auf Australien die Betrachtung der neuseeländischen Flotte, die einiges im Bereich der Logistik und Planung anders gemacht haben und sehr früh sehr gute Bereitschaftsraten erzielte.

Final kann man sagen, und darauf wollte ich ursprünglich hinaus, dass der Tiger von der technischen Ebene betrachtet tatsächlich sehr gut funktioniert, und die Hauptprobleme sowohl eine völlig verkorkste technische Unterstützung (bei allein Betreiben und von Seiten des Herstellers), zu hohe Flugstundenkosten und ein schwieriges Triebwerk (was großen Anteil an den Flugstundenkosten hat) sind. Hinzu kommt dann, insbesondere aber nicht ausschließlich auf deutscher Ebene, ein politisch desaströser Umgang mit dem System.

Naja, dann frage ich mich ernsthaft was ich da überall über den australischen Tiger gelesen habe.

Vermutlich das, was in großen Teilen den Regierungserklärungen und -berichten folgend dazu erklärt wurde. Das gilt es natürlich, genauso wie von den Herstellern veröffentlichte Erklärungen und Berichte, kritisch zu hinterfragen.
Im (dir ja offensichtlich auch bekannten) australischen Bericht werden neun Vorbehalte gegen die erteilte FOC angeführt, von denen drei auf explizit von Australien gewünschte Ausrüstung zum Teil aus heimischer Produktion und fünf auf organisatorische Fehlplanungen (bspw. fehlende Munition, nicht mehr vom Hersteller verfügbare Munition, fehlende Ersatzteilpakete, etc.) beruhen. Einzig die zu geringe Verfügbarkeitsrate von 50% (also mehr als die von dir genannten 30%) wird angeführt. Die nächste Frage wäre, woher diese Verfügbarkeitsrate stammt. Das fängt schon damit an, dass es in dem Bericht heißt, dass das Militär die vermeintlich vorliegenden Fähigkeitsdefizite, die zur geringen Verfügbarkeitsrate beitragen (denn dafür reicht es, dass eine Maschine eine bestimmte Aufgabe nicht erfüllen kann, es muss nicht zwingend so sein, dass sie keine Aufgabe erfüllen kann), gar nicht als problematisch an die Regierung weitergegeben hat und so auch keine Klärung mit dem Hersteller erfolgen könnte. Damit wird entweder durch die Blume ein elementares Versagen beim eigenen Militär festgestellt, oder die Verfügbarkeitsberichte von Regierungsseite in Frage gestellt. Interessant in dem Zusammenhang auch, dass man die prognostizierte Verfügbarkeitsrate im Zuge der Vorbereitung für den Bericht reduziert hat, was im Bericht noch mal explizit erwähnt wurde, obwohl die tatsächliche Verfügbarkeit schon zu der Zeit höher lag.
Um das noch zu konkretisieren, die Forderungen für den ARH-Nachfolger liegen bei 250 Flugstunden pro Jahr pro Maschine (darüber wurde auch der Kostenvergleich kalkuliert), was übertragen auf den Bestand also 5.500 Flugstunden pro Jahr bedeutet hätte. Wieso meinte man, dass man beim bestehenden Muster eine Flugstundenzahl pro Jahr von über 7.100 Flugstunden ansetzen konnte, während die Prognose bei ursprünglich knapp 6.200 Flugstunden lag und diese dann auf 5.300 Flugstunden korrigiert wurde. Übersetzt heißt das, was der Tiger in der nach unten korrigierten Version tatsächlich an Flugstunden pro Jahr leistete war auf dem gleichen Niveau wie das, was für den Nachfolger effektiv gefordert wird. Nachtigall und so.
Zudem offenbart der Blick auf diese Zahlen noch eine andere Diskrepanz. Man war der Ansicht, dass man mit 7.100 Flottenflugstunden pro Jahr eine Pilotenauslastung von 150 Stunden erreichen zu können, beklagt sich aber, dass man mit der tatsächlichen Flugstundenzahl (die zu dem Zeitpunkt im Bereich der 5.300+ Flugstunden lag) lediglich eine Pilotenauslastung von knapp 59 Flugstunden erreichte. Wenn die Verfügbarkeitsrate 25%, die Pilotenauslastung aber 60% unter der Zielvorgabe liegt, dann handelt es sich um einen eklatanten Planungsfehler. Und dies zieht sich wie ein roter Faden durch den Bericht und durch das Programm, und kulminiert in der finalen Bewertung zur Nachfolgeentscheidung, in der man den Tiger mit gleichen Zielvorgaben wie die anderen Muster akzeptierte (auch wenn vorher schon klar war, dass man ihn nicht beschaffen wird). In den (australischen) Medien wurde das anders, oberflächlicher dargestellt.

Und wie bereits gesagt, bitte nicht falsch verstehen, der Tiger wurde in letzter Konsequenz von den Auftraggebern und dem Hersteller verkorkst, aber die geringe tatsächliche Leistungsfähigkeit liegt weit weniger in der Technik begründet, als dies gemeinhin dargestellt wird.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das Ganze beim Tiger ganz ähnlich bzgl. Ersatzteilbevorratung , etc. ausgesehen hat. Warum also konnte man das nicht auch in Ordnung bringen - oder was sind die zusätzlichen Gründe ?

Hinsichtlich der Verfügbarkeit liegen dort die Hauptgründe, das zieht sich wie ein roter Faden ja durch die halbe Bundeswehr und etliche andere Streitkräfte, die final ähnliche Probleme haben. Immerhin ist das ein Aspekt, den man zumindest korrigieren könnte. Auch die technische Ausstattung könnte man korrigieren, wenn man hier dem Hersteller auf der einen Seite mehr Freiheiten hinsichtlich der Komponentenauswahl einräumt, gleichzeitig aber auch klare zeitliche und leistungsbezogene Vorgaben macht. Die Einrüstung von Spike beispielsweise wird von offizieller Seite als riesiges Problem dargestellt, was in Anbetracht der sonstigen Ausstattung und der PARS-Kosten eher als schlechter Witz verstanden werden muss. Mit einem guten Programm und einer vernünftigen Obsoleszenzbeseitigung könnte man meines Erachtens das Problem rein auf die Kostenaspekte reduzieren. Hinsichtlich der Flugstunden wird der Tiger immer teuer sein, das liegt ähnlich wie beim NH90 auch an der Überkomplexität und lässt sich nicht einfach abstellen.

[Fox1]

Hinsichtlich der Verfügbarkeit liegen dort die Hauptgründe, das zieht sich wie ein roter Faden ja durch die halbe Bundeswehr und etliche andere Streitkräfte, die final ähnliche Probleme haben. Immerhin ist das ein Aspekt, den man zumindest korrigieren könnte. Auch die technische Ausstattung könnte man korrigieren, wenn man hier dem Hersteller auf der einen Seite mehr Freiheiten hinsichtlich der Komponentenauswahl einräumt, gleichzeitig aber auch klare zeitliche und leistungsbezogene Vorgaben macht. Die Einrüstung von Spike beispielsweise wird von offizieller Seite als riesiges Problem dargestellt, was in Anbetracht der sonstigen Ausstattung und der PARS-Kosten eher als schlechter Witz verstanden werden muss. Mit einem guten Programm und einer vernünftigen Obsoleszenzbeseitigung könnte man meines Erachtens das Problem rein auf die Kostenaspekte reduzieren. Hinsichtlich der Flugstunden wird der Tiger immer teuer sein, das liegt ähnlich wie beim NH90 auch an der Überkomplexität und lässt sich nicht einfach abstellen.

Das entspricht auch meiner grundsätzlichen Einschätzung. Ein Kampfhubschrauber ist einfach ein komplexes Waffensystem. Wäre denn ein Apache denn günstiger bzgl. der Flugstunden, bzw. ist das bei einem modernen Kampfhubschrauber zu erwarten - wenn man davon ausgeht, dass man beim Tiger die Verfügbarkeit wie bei EF in den Griff bekommen hat ?

Was irgendwie grundsätzlich bei den Medienmeldungen nicht passt, ist die Tatsache, dass man so unzufrieden ist und dann doch noch bis 2038 betreiben will. Das sind immer noch 15 Jahre und davon auch noch 8 Jahre alle vorhandenen Hubschrauber.

Ich gehe mal davon aus, dass man die H145 M recht schnell auf dem Hof stehen hat. Wieso also das - zum Aufrechterhalten des Kampfhubschrauber-Know Hows, bis einen richtigen neuen hat ? Oder man gibt dem Hersteller indirekt noch eine Chance ...

[Pmichael]

2038 macht Sinn wenn ein Nachfolger halt nicht zeitnah beschafft werden soll, bzw. man hat hier einfach das Ende der Lebensdauer der Zelle als Grundlage genommen - unabhängig wie der Tiger nun ersetzt werden soll.

[Broensen]

Ich gehe mal davon aus, dass man die H145 M recht schnell auf dem Hof stehen hat. Wieso also das - zum Aufrechterhalten des Kampfhubschrauber-Know Hows, bis einen richtigen neuen hat ?

Ich sehe darin zum einen den vernünftigen Ansatz, dass man für eine LAH-Beschaffung mehr Zeit einplant als eigentlich nötig, weil man sich selbst ja kennt. Außerdem können die Anschaffungskosten so über einen längeren Zeitraum gestreckt werden, was allerdings nur Sinn ergibt, wenn man dafür nicht das SV verwenden möchte oder als Zugeständnis an den Lieferanten.
Die zweite Möglichkeit ist, dass man noch prüfen will, in den 30er-Jahren einen vollwertigen Nachfolger eingeführt zu bekommen, um eben keine Lücke dahingehend aufkommen zu lassen. Dafür muss jetzt aber wohl erstmal geprüft werden, ob diese Option realistisch ist.

Außerdem wurde ja bisher auch nur die Prognose bestätigt, die ein zwangsläufiges Auslaufen bei unverändertem Weiterbetrieb zur Grundlage hatte. Gut möglich, dass da im Zuge der LAH-Einführung nochmal nachgebessert wird und z.B. die Zahl der verfügbaren Maschinen Anfang der 30er Jahre erhöht, dafür aber ein Ende schon Mitte der 30er in kauf genommen wird, weil es besser zum Zulauf des Nachfolgers passt.

Ich denke, das ist alles noch nicht vernünftig durchgeplant.

[Helios]

Das entspricht auch meiner grundsätzlichen Einschätzung. Ein Kampfhubschrauber ist einfach ein komplexes Waffensystem. Wäre denn ein Apache denn günstiger bzgl. der Flugstunden, bzw. ist das bei einem modernen Kampfhubschrauber zu erwarten - wenn man davon ausgeht, dass man beim Tiger die Verfügbarkeit wie bei EF in den Griff bekommen hat ?

Mit der Verfügbarkeit würden auch die Stundenkosten sinken, aber selbst wenn alle Maßnahmen greifen wird der Tiger teuer im Unterhalt sein. Daran wird sich auch ohne größere Eingriffe nichts ändern.

Was irgendwie grundsätzlich bei den Medienmeldungen nicht passt, ist die Tatsache, dass man so unzufrieden ist und dann doch noch bis 2038 betreiben will. Das sind immer noch 15 Jahre und davon auch noch 8 Jahre alle vorhandenen Hubschrauber.

Die Medienberichte sind halt Unfug dahingehend, dass bisher nicht entschieden wurde was mit dem Tiger in Zukunft passieren wird, sondern nur, was nicht passieren wird. Man hat offenbar den Fortentwicklungen eine Absage erteilt, die aktuelle Obsoleszenzbeseitigung scheint davon nicht betroffen zu sein, und das Enddatum 2038 bleibt wie gehabt bestehen. Um daraus irgendeine Geschichte zu stricken wird halt aus dem Bauch heraus irgendetwas hinein interpretiert, was da gar nicht drin steckt. Da du dich ja intensiv mit dem Eurofighter beschäftigt hast, weißt du doch, wie der Hase da läuft.

[iRUMO]

Lese hier im Forum, dass es doch eine Idee wäre Spike-ER in den Tiger zu integrieren, aber dass dies unverhältnismäßig teuer wäre. Nutzen die spanischen Tiger nicht heute schon Spike-ER?

[Quintus Fabius]

Ja tun sie. Bis zu 4 auf jeder Seite.

[Kopernikus]

Wenn Spanien die Spike schon integriert hat, warum soll es dann in Deutschland soviele Jahre und hunderte Millionen kosten?

[HansPeters123]

Das sind BMVg, BAAINBW, Bundeswehr Dinge man darf nicht versuchen es zu verstehen.

[WideMasta]

Wenn Spanien die Spike schon integriert hat, warum soll es dann in Deutschland soviele Jahre und hunderte Millionen kosten?

Weil der Tiger UHT ein anderes System ist. Mit Osiris ein anderes Feuerleitvisier usw. . Auch bei den spanischen HAD hat es ein paar Jahre gedauert Spike zu integrieren. Lass den Tiger UHT in Frieden gehen. Er war schon bei Auslieferung veraltet. Das war damals schon jedem klar. Er ist nichts weiter als ein politisches Produkt. Nur auf Hochglanzpapier taugt er was. Die BW braucht einen echten Kampfhubschrauber und kein Möchtegernprodukt.

[Helios]

Wenn Spanien die Spike schon integriert hat, warum soll es dann in Deutschland soviele Jahre und hunderte Millionen kosten?

Weil die Waffenintegration ein komplexes Thema ist (natürlich und künstlich), und sich die deutschen Tiger von den spanischen dann doch in wesentlichen Punkten unterscheiden (was in verschiedener Hinsicht ein Problem ist). Anderen Ländern ergeht es da im übrigen auch nicht anders. Aktuell integrieren die USA Spike in den Apache, die ersten Gespräche darüber gab es 2013, die ersten Vereinbarungen wurden 2018 getroffen, die erste Testreihe mit israelischer Hilfe erfolgte 2019, dieses Jahr fand die erste eigenverantwortliche Testreihe statt, die Einführung wird sich noch hinziehen. Und das, obwohl die Israelis Spike am Apache bereits seit Jahren nutzen.

Zeitdauer und Höhe der geschätzten Kosten fand ich allerdings trotzdem überraschend.

[voyageur]

Deutsche Tiger- und NH-90-Hubschrauber versuchen sich im gemeinschaftlichen Kampfeinsatz
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 14. November 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...231114.jpg]

Die Übung Timber Express 23, die im September von den deutschen Streitkräften organisiert wurde, konzentrierte sich auf Multi-Domain-Operationen und bot den Teilnehmern die Gelegenheit, mehrere Datenverbindungen zu nutzen, die mit dem neuen Führungsinformationssystem der Bundeswehr in Verbindung stehen, das teilweise auf der Software Sitaware basiert und die von verschiedenen Sensoren übermittelten Daten zusammenfasst, um eine möglichst genaue Kenntnis einer taktischen Situation zu ermöglichen... und somit die sachdienlichsten Entscheidungen zu treffen.

"Wenn eine Patrouille feindliche Panzer entdeckt, empfängt und verarbeitet Sitaware die Informationen. Alle Daten werden auf einer digitalen Karte angezeigt, einschließlich der Bereitschaft und der Fähigkeiten aller vor Ort befindlichen befreundeten Streitkräfte. Das System bestimmt, welche Mittel am besten geeignet sind, um die feindliche Patrouille zu beschäftigen", erklärt das deutsche Verteidigungsministerium.

Und so ist es dieses Dispositiv, das Timber Express 23 auf die Probe stellt. "Der Schwerpunkt liegt auf dem Sensor-Effektor-Prozess: Die Teilnehmer identifizieren militärische Ziele, und die daraus gewonnenen Informationen werden dem Commandement über das dafür eingerichtete Datenverbindungsnetz zur Verfügung gestellt. Damit kann die Bundeswehr entscheiden, wie und mit welchen Mitteln das Ziel effektiv bekämpft werden kann", erklärte die Bundeswehr wenige Tage vor Beginn der Übung.

Das Ziel der Übung bestand also darin, die Fähigkeiten im Bereich des kollaborativen Kampfes zu bewerten, indem Flugzeuge mit Erdkampfsystemen, insbesondere der Panzerhaubitze PzH 2000, zusammenarbeiten.

In diesem Zusammenhang konnte der deutsche Rüstungselektronikkonzern Hensoldt mit seinem Missionssystem EUA OPTARION taktische Daten zwischen den Hubschraubern NH-90 TTH [Manöver] und Tiger [Angriff] austauschen lassen, wobei diese beiden Luftfahrzeugtypen auch mit anderen Plattformen wie dem Jagdbomber Tonardo und der PzH 2000 verbunden sind. Es waren keine Änderungen an den betroffenen Luftfahrzeugen erforderlich.

"Zum ersten Mal wurden die Daten auch kontinuierlich mit dem neuen Führungsinformationssystem der Bundeswehr synchronisiert", sagte Hensoldt in einer am 13. November veröffentlichten Erklärung.

Mit dem EUA OPTARION "sind wir in der Lage, alte und neue Plattformen in das digitale Führungs- und Kontrollnetz der Streitkräfte zu integrieren, ohne Änderungen an ihnen vorzunehmen. Wir pflegen eine kontinuierliche Zusammenarbeit mit den Heeresfliegern und der Luftwaffe, um die Führungs- und Kontrollfähigkeiten [C2] in Bezug auf luftgestützte Systeme zu verbessern", fasste Alex Irmscher, Leiter der Bodenstationen bei Hensoldt, zusammen.

Foto: Bundeswehr / Hensoldt