Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Große Akkus stellen in militärischen Fahrzeugen ein erhebliches Problem dar. Sie machen meiner Meinung nach auch deshalb keinen Sinn, weil es längst andere Möglichkeiten gäbe, beispielsweise Magnesiumhydrid in Form einer Art grauer Paste u.ä. die Fahrzeuge hätten dann dennoch einen Elektromotor, mit allen Vorteilen was beispielsweise die Signatur angeht usw. nur halt mit einer Brennstoffzelle.

Prinzipiell halte ich aber diese ganze Grundidee für die Bundeswehr für absurd falsch. Klimaneutralität als Ziel für eine Streitkraft ist eine derartige Absurdität, dass ich keine Worte habe um auszudrücken wie lächerlich eine solche Zielsetzung ist. Wenn man schon solche Antriebssysteme verwenden wollte, dann aus ganz anderen Gründen, beispielsweise der Autarkie, der Signatur, der besseren Beschleunigung, oder um Treibstoff zu sparen (Stichwort Kriegsschiffe die Wind nutzen durch Drachen / Segel etc, (warum eigentlich nicht Atomreaktoren?!)), nicht aber um das Klima zu schützen. Das ist als Gedanke dermaßen abstrus.

Genau so absurd ist dieser Gedanke umweltfreundlicher Kriegsführung, welcher auch in der Bundeswehr recht weit verbreitet ist. Mir fehlen einfach dafür die Worte.

[alphall31]

Wie sollen die Akkus im Feld überhaupt geladen werden ?

[Broensen]

Wie sollen die Akkus im Feld überhaupt geladen werden ?

Gar nicht. Deshalb ja Hybrid-Antriebe. Es wäre absurd, für ein Gefechtsfahrzeug Betankungsvorgänge von mehr als wenigen Minuten vorzusehen. Zumal man in umkämpften Bereichen nicht mit einem funktionierenden Stromnetz rechnen kann, also dementsprechend nur mit mobilen Solarkraftwerken arbeiten könnte.

[Schaddedanz]

Wenn der zusätzliche E-Motor noch nicht zum Platzproblem ...

Da gibt es kein Platzproblem, um eine Panzer elektrisch anzutreiben kommen E-Motor rein und das übliche Getriebe fliegt raus.
Das hat man schon im WW2 praktikabel hin bekommen
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerj%C3..._Tiger_(P) und es ist heute bei großen Baumaschine absolut usus https://de.wikipedia.org/wiki/Liebherr_T282

Das militärische Problem ist das laden von Akkus und deswegen ist die E-Mobilität nicht praktikabel. z.B. StabOp in AFG, Masar e Sharif hatte am Tag durchschnittlich 6std Strom wie da die Batterien eines Vorauskommandos laden wen die Spezialpioniere mit den Generatoren erst in der zweiten Welle sind? Dann dauert das laden ewig. Wofür muss eine Haubitze "shoot&scoot"-fähig sein, wen sie täglich 8-10std wie eine fette Tontaube darauf wartet abgeschossen zu werden (am besten Tarnung runter und Zielscheiben draufpinseln)?

Wen das mit elektrisch betrieben Kriegsgerät funktionieren soll muss die abrufbare Speicherleistung um vergleich zum Speichergewicht drastisch besser werden, wie z.B. https://www.youtube.com/watch?v=ISvdKHMF7Ak

[Quintus Fabius]

Hybridantriebe als Vorteil in der Mobilität ?

https://www.youtube.com/watch?v=kNJLwvIRJ-U

https://soldat-und-technik.de/2023/05/mo...s-eagle-v/

[Broensen]

In this report, our team travelled to Velyka Novosilka where the Ukrainian army has penetrated the frontline 6 kilometers deep. We meet with the crew of the French light tank AMX-10RC.

Interessant, dass auch solche Systeme zunehmend vor allem im indirekten Feuer im Bogenschuss eingesetzt werden, exakt so wie ich es schon vor vielen Jahren in Bezug auf zukünftige Panzerfahrzeuge mit großkalibriger BK (und selbst in Bezug auf Mittelkaliber MK) vorher gesagt habe.

Mich wundert immer wieder, dass es anscheinend noch keine ernstzunehmenden Bemühungen gibt, diese Form des Waffeneinsatzes mit den modernen technischen Möglichkeiten (Präzisionsmunition) zusammenzuführen und dadurch aus der "Schmuddelecke" zu holen.

Dabei steckt mMn in diesem Ansatz das Potential, den guten alten Kanonenjagdpanzer wiederzubeleben und somit gerade die achso gefragten mittleren Kräfte enorm zu verstärken.
Es gibt bereits von den üblichen Verdächtigen Excalibur und Vulcano 127mm-Varianten als patronierte Munition für Schiffsgeschütze mit Reichweiten um die 40km, also deutlich mehr als für den Einsatz in einem JgPz erforderlich. Daher ließe sich bei einer entsprechenden Version für den Fahrzeugeinsatz sicherlich die Treibladung reduzieren, um die wirkenden Kräfte auf ein Fahrzeug-verträgliches Maß zu bringen, während die Reichweite immer noch in einem sinnvollen Bereich liegen dürfte, um bspw. KPz NLOS bekämpfen zu können, ohne sich in deren LOS-Reichweite zu begeben. Alternativ existieren endphasengelenkte Mörsergranaten in 120mm (Strix/PGMM), die Steuerungstechnik ist also verfügbar in Kalibern, die sich auf einem schweren 8x8 Radpanzer als Kanone technisch noch gut umsetzen lassen, auch mit einem gewissen Elevationsbereich.

Daher scheint mir der Gedanke nicht zu ambitioniert, einen 8x8-Kanonenjagdpanzer zu bauen, der (neben HE/HEAT) anstelle von herkömmlicher KE- eher auf Präzisionsmunition setzt, bei der sich die Wirkung gegen gepanzerte Ziele insbesondere daraus ergibt, dass das Geschoss aus dem flachen, ballistischen Bogenschuss durch Lenkeingriff in der Endphase übergeht in einen Sturzflug und so zur GPS- oder IR-gelenkten Top-Attack-Munition wird. Gleichzeitig löst dieses Prinzip das Problem der nicht geteilten Munition von Panzerkanonen mit geringem Richtbereich hinsichtlich der schlecht dosierbaren Schussdistanz im Bogenschuss. Der Schuss kann einfach auf maximale Reichweite abgegeben und dann über dem Ziel "abgebrochen" werden, indem das Geschoss nach unten auf das Ziel abgelenkt wird. Je kürzer der Flug, desto größer die Restenergie.

Natürlich funktioniert das auch für Kampfpanzer und sollte mMn dort genauso angedacht und umgesetzt werden, aber insbesondere bei den Radpanzern ergibt sich ein enormes Potential zur Leistungssteigerung mittlerer Kräfte beim Einsatz gegen mechanisierten Feind.

[Quintus Fabius]

Das ist ja exakt das was ich seit Jahren so immer wieder vorgetragen habe und stets wurde ich dafür nur angegangen. Dass man im Prinzip die Feldartillerie auf diese Weise wieder einführen könnte in dem Sinne, dass Kanonen eben eine Unterart der Artillerie sind und großkalibrige BK eben als Artillerie und nicht als LOS Systeme von MBT verstanden werden müssten. Denn die Kanone war ja mal früher Artillerie.

Im weiteren müsste man dazu gar keine exotischen Kaliber bemühen. Selbst mit der 120mm wäre hier immens viel machbar. Man antwortete mir dann über Jahre hinweg, solche Munition gäbe es ja gar nicht und ein Umstieg auf ein anderes Kaliber sei ebenso unmöglich und daher sei das alles reine Phantasie von mir.

Welch Ironie, dass ungefähr 4 Jahre nach dem ich das erste Mal darüber geschrieben habe ausgerechnet Diehl, eine deutsche Firma zusammen mit den Koreanern die KSTAM-II heraus brachte. Eine SFSM Munition mit EFP und einer Reichweite im indirekten Schuss von bis zu 12 km (bei einer Mindestreichweite von 2 km, und obwohl im Netz immer von 8 km geschrieben wird kann die bis 12 km weit wirken) und schlussenlich sogar einer Fire-and-Forget Fähigkeit und der Option alternativ die Munition per Datenlink manuell zu steuern.

Auf dieser Technologie aufbauend könnte man hier und jetzt und sofort noch ganz andere und leistungsfähigere Munition beschaffen. Auch mit anderen Granaten, insbesondere mit Clustermunition, da diese ja wie von Nightwatch schon seit Jahren so vorgeschlagen optimal wäre feindliche Hardkillsysteme auszuschalten und die artilleristischen Fähigkeiten nochmal deutlich erhöhen würde.

Entsprechend wäre also die Technologie dafür da, hier und jetzt, ohne Umstieg auf ein anderes Kaliber, unter Verwendung der bestehenden 120mm Kanonen und man könnte sehr leicht darauf noch aufbauen.

Und warum geschieht das nicht wenn es doch so überlegen ist ? Dass höre ich dann immer als nächstes "Argument". Aber dass betrifft ja nur die bräsige Bürokratie der Bundeswehr in ihrer Versicherungsvertretermentalität. Die Südkoreaner hingegen sind ja jetzt bereits massiv in diese Technologie eingestiegen und bewerten sie als wesentlich und entscheidend für den Panzerkampf gegen Nordkorea. Andere werden zweifelsohne folgen, Gerüchten (Gerüchte, Gerüchte) zufolge arbeiten die Chinesen gerade an einer Kopie solcher Munition, und schlussendlich wird sich das durchsetzen, die Vorteile im Kampf sind einfach zu offensichtlich.

Nur nicht bei der real existierenden Bundeswehr die auch noch in 20 Jahren von Panzergeist, Duellsituation und dem ach so auszubalancierenden Dreieck von Feuerkraft/Panzerung/Mobilität vor sich hin brabbeln wird und dass die Duellfähigkeit auf kurze Distanzen das wichtigste ist, weil Kampfpanzer ja primär dafür da sind Duelle mit anderen Kampfpanzern zu führen ......

[Broensen]

Das ist ja exakt das was ich seit Jahren so immer wieder vorgetragen habe und stets wurde ich dafür nur angegangen.

Nicht von mir.
Mir ging es jetzt auch sehr konkret um den Ansatz des 8x8-Kanonenjagdpanzers durch die Adaption vorhandener Munitionssorten im Kontext dessen, was man sich für unsere mKr so überlegt hat. Wenn diese tatsächlich in der geplanten Aufstellung als Infanteriebrigade gegen mechanisierte Kräfte antreten sollen, dann wird das mMn nicht ohne solche Systeme funktionieren.
Und ich sehe es problematisch, dass man sich diesbezüglich einfach nur anschaut, was die Amerikaner mit dem Stryker MGS für einen Mist fabriziert haben und dementsprechend von vornherein darauf verzichtet, anstelle dass man sich mit den Möglichkeiten ernsthaft auseinandersetzt. Ein klassisches MGS braucht wirklich keiner, das habe ich auch schon immer so gesagt, aber ein Konzept zur Panzerabwehr, das über MELLS auf CRV hinausgeht, wäre schon wünschenswert bei Kräften, deren Aufgabe es sein soll, Panzerkräfte abzuwehren.

Dass man im Prinzip die Feldartillerie auf diese Weise wieder einführen könnte in dem Sinne, dass Kanonen eben eine Unterart der Artillerie sind und großkalibrige BK eben als Artillerie und nicht als LOS Systeme von MBT verstanden werden müssten.

Ich sehe das organisatorisch eigentlich eher als eine artilleristische Fähigkeitserweiterung von Kavalleriekräften, alternativ oder ergänzend zum Panzermörser. Denn der Vorteil gegenüber bspw. einer RCH155 ist ja die Möglichkeit, diese Fahrzeuge in der vorderen Linie einzusetzen statt bei der Artillerie weiter hinten. Und da müssen sie ja auch hin, wenn es bei einer Reichweite von ~10km darum gehen soll, den Gegner auszuschalten, bevor die eigenen Kräfte in dessen Reichweite geraten.

Gerade wenn man über kompakte Verbände nachdenkt, bei denen man die Artillerie erst auf einer höheren Ebene vorsieht, wäre das ein sehr guter Ausgleich.

Auf dieser Technologie aufbauend könnte man hier und jetzt und sofort noch ganz andere und leistungsfähigere Munition beschaffen. Auch mit anderen Granaten, insbesondere mit Clustermunition, da diese ja wie von Nightwatch schon seit Jahren so vorgeschlagen optimal wäre feindliche Hardkillsysteme auszuschalten und die artilleristischen Fähigkeiten nochmal deutlich erhöhen würde.

Die KSTAM verwendet ja bereits Submunition. Das würde ich aber gar nicht als den richtigen Ansatz sehen. Solche Munition sollte mMn der Artillerie vorbehalten bleiben, da KPz und eben solche Radkanonenjagdpanzer wie ich sie andenke, sehr flexibel sein sollten bei der Munitionswahl aufgrund des zwangsweise geringen Munitionsvorrats. Eine so spezialisierte Munition wie SmArt ist da nicht optimal, weil sie eben nur für den Angriff auf Panzerfahrzeuge geeignet ist, während eine Munition wie Excalibur bspw. auch luftzündend zum Einsatz kommen kann und ein breiteres Zielspektrum abdeckt.
Hinzu kommt, dass die Submunition solcher Systeme schon ein gewisses Kaliber erfordert, um noch effektiv sein zu können. Und da man auf die Artillerie ohnehin nicht verzichten wird, würde ich den Ansatz von Vulcano/Excalibur für die "Feldkanonen" bevorzugen gegenüber BONUS/SmArt, die eher bei den Haubitzen zum Einsatz kommen sollten, wo man mehr Möglichkeiten hat, bei der Munition zu variieren.
Beim MGCS mit womöglich ASCALON könnte man so langsam drüber nachdenken, je nachdem, wie die Fahrzeugzusammenstellung und damit die Spezialisierung des KPz dann sein wird. Aber nicht, wenn es nur um die Ergänzung des vorhandenen Flottenmix geht oder sogar nur eine zusätzliche Munition für vorhandene Systeme.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Und ich sehe es problematisch, dass man sich diesbezüglich einfach nur anschaut, was die Amerikaner mit dem Stryker MGS für einen Mist fabriziert haben und dementsprechend von vornherein darauf verzichtet, anstelle dass man sich mit den Möglichkeiten ernsthaft auseinandersetzt. Ein klassisches MGS braucht wirklich keiner, das habe ich auch schon immer so gesagt, aber ein Konzept zur Panzerabwehr, das über MELLS auf CRV hinausgeht, wäre schon wünschenswert

Vollste Zustimmung. Man schaut ganz allgemein in der Bundeswehr viel zu sehr auf die Amerikaner. Stattdessen hätte man sich ja auch mal auf die Italiener (Centauro 2, Centauro 155/39 und Centauro Draco) und die Japaner (Dual Recoil Gun System für den Typ16) hin richten können, aber stattdessen kopiert man meiner Meinung nach immer mehr einfach nur blind US-amerikanisches Gedankengut.

Ich sehe das organisatorisch eigentlich eher als eine artilleristische Fähigkeitserweiterung von Kavalleriekräften, alternativ oder ergänzend zum Panzermörser. Denn der Vorteil gegenüber bspw. einer RCH155 ist ja die Möglichkeit, diese Fahrzeuge in der vorderen Linie einzusetzen statt bei der Artillerie weiter hinten.

Exakt. Gerade eben deshalb meine Bezeichnung als Feldkanone. Oder Sturmgeschütz 2.0. Oder wie auch immer man es nennen will. Eben eine Kanone im klassischen Sinne von Kanone / Haubitze / Mörser.

Hinzu kommt, dass die Submunition solcher Systeme schon ein gewisses Kaliber erfordert, um noch effektiv sein zu können. Und da man auf die Artillerie ohnehin nicht verzichten wird, würde ich den Ansatz von Vulcano/Excalibur für die "Feldkanonen" bevorzugen gegenüber BONUS/SmArt, die eher bei den Haubitzen zum Einsatz kommen sollten, wo man mehr Möglichkeiten hat, bei der Munition zu variieren.

Weshalb ich ja persönlich ein Freund der französischen ASCALON bin. Und hat man diese, und zielsuchende Munition hoher Reichweite, Raketenartillerie hoher Reichweite usw. benötigt ein solcher Verband sogar meiner Meinung nach nicht zwingend eigene Haubitzen (als Panzerkavallerie / in Regimentsgröße).

Aber meiner Ansicht nach würde auch schon bei den bestehenden Systemen und Kalibern damit viel gehen. Du überschätzt meiner Meinung nach hier die Frage des im Fahrzeug mitgeführten Munitionsvorrates. Wenn so ein Fahrzeug sagen wir ein halbes Dutzend feindlicher Fahrzeuge auf große Distanz gezielt zerstört, ist damit bereits immens viel gewonnen. Und kann und sollte man sich aus dem ganzen Gebiet verdünnisieren. Gerade in der Verzögerung sollte man möglichst zielgerichtet und möglichst präzise wirken und nicht versuchen mit bloßer Quantität etwas auszurichten.

[Broensen]

Du überschätzt meiner Meinung nach hier die Frage des im Fahrzeug mitgeführten Munitionsvorrates. Wenn so ein Fahrzeug sagen wir ein halbes Dutzend feindlicher Fahrzeuge auf große Distanz gezielt zerstört, ist damit bereits immens viel gewonnen. Und kann und sollte man sich aus dem ganzen Gebiet verdünnisieren. Gerade in der Verzögerung sollte man möglichst zielgerichtet und möglichst präzise wirken und nicht versuchen mit bloßer Quantität etwas auszurichten.

Ich sehe da mehr die Frage, wie sehr man solch ein System spezialisiert. Es geht ja eben nicht um Artillerie, sondern um ein Fahrzeug, dass in vorderster Linie steht und dementsprechend nicht so häufig nachladen kann, insbesondere nicht, wenn wir von weiträumigen Operation der Panzerkavallerie ausgehen. Um bei geringem Munitionsvorrat dann noch durchhaltefähig agieren zu können, kann man nicht all zu viel unterschiedliche Munitionssorten mitnehmen, dementsprechend legt man sich hinsichtlich der möglichen Einsatzszenarien dann schnell fest. Und das würde ich gerade bei einem 8x8 für mKr/Panzerkavallerie vermeiden wollen. Dort braucht es eben mMn weder den reinen Panzerjäger, noch das bloße MGS, sondern ein Fahrzeug, dass diese Aufgaben vereint und somit das Fehlen von KPz in diesen Verbänden kompensieren kann. Dementsprechend könnten mehr als 2 Munitionssorten hier schon dazu führen, dass man dann mit keiner davon durchhaltefähig ist.
Daher meine Tendenz hin zu etwas vielseitiger verwendbarer Munition.

[Quintus Fabius]

Zur Frage von Drohnen vs Kampfpanzer:

Eine Art Zusammenfassung mehrerer meiner Thesen und rein privater Meinungen welche ich dazu habe:

TEIL 1

Der Abwehrerfolg der Ukraine gegen die russischen mechanisierten Großkampfeinheiten wurde eben nicht durch Panzerabwehrhandwaffen, Guerilla-Taktiken, Minen usw. erzielt, sondern vor allem anderen durch das Zusammenwirken ukrainischer Panzer, insbesondere Kampfpanzer und Artillerie, wobei schon damals die Artillerie ein Primat hatte. Ebensowenig wurde er durch Drohnen erzielt und wird auch heute nicht mehrheitlich durch Drohnen bewerkstelligt. Gerade die Drohnen wirken zudem eher indirekt, durch ihre Aufklärung. Sie wirken also nur zu einem geringen Anteil direkt gegen Kampfpanzer.

Auch das drohende Abschneiden der Versorgungslinien war ein Erfolg konventioneller Einheiten, insbesondere mechanisierter Verbände. Die hohen Verluste an Kampfpanzern auf beiden Seiten sind im weiteren kein Indiz dafür, dass diese auf dem modernen Schlachtfeld nicht mehr brauchbar wären, sondern sie unterstreichen ganz im Gegenteil die erhebliche Bedeutung welche Kampfpanzer auch heute noch haben. Im übrigen sind die Verluste angesichts der Größe des Krieges völlig normal. Man hatte im Zweiten Weltkrieg noch viel größere Verluste pro Jahr und rechnete im Kalten Krieg mit noch viel größeren Verlusten.

Als praktisches Beispiel: im 2WK verlor die russische Armee nicht weniger als ungefähr 20.000 Kampfpanzer pro Jahr. Davon sind die Russen heute Welten entfernt.

Das man die Kampfpanzer weiter entwicklen muss, dass man entsprechend Lösungen für die Drohnenfrage finden muss und auch das bisherige Konzept des MBT an sich ersetzt werden müsste ist davon völlig unbenommen. Wenn man Kampfpanzer einsetzen will, benötigen diese immer bestimmte Voraussetzungen. Wenn diese nicht gegeben sind, machte der Einsatz der Kampfpanzer auch früher schon keinen Sinn, auch als es noch keine Drohnen gab. Entsprechend ist nicht die Fragestellung ob man den Kampfpanzer ersetzen muss, sondern wie man die Voraussetzungen für seinen Einsatz herstellt. Und Drohnen könnten eine dieser Voraussetzungen sein. Sie sind also in keinster Weise das Ende der Kampfpanzer, sondern werden diese sogar noch stärken. Kampfpanzer werden in Zukunft gerade wegen der Drohnen noch stärker.

Drohnenschwärme / Drohnen sind zudem aktuell nur begrenzt vollautonom einsetzbar, man überschätzt die aktuellen Fähigkeiten von KI in diesem Kontext. Darüber hinaus erzeugen Drohnen einen erheblichen Personalaufwand, dass ist ein Aspekt der am wenigsten verstanden wird. Selbst vollautonome und gehärtete Systeme (die dann keinewegs für die hier genannten Kosten zu haben sind) bedeuten einen nicht unerheblichen Personalaufwand. Die heute verwendeten Drohnen wären recht leicht abwehrbar. Man müsste daher ganz andere deutlich modernere und leistungsfähigere Drohnen einsetzen.

Diese Kritik ändert natürlich nichts an der Grundaussage dass man immer noch viele Drohnen für jeden Kampfpanzer beschaffen könnte. Es wären aber in keinstem Falle tausende Drohnen wie es manche Apologeten der Drohnen annehmen, sondern schlussendlich allenfalls ein paar Hundert pro Kampfpanzer. Auch das ändert natürlich nichts an der vorgestellten Kausalkette wenn man die Betrachtung auf Kampfpanzer vs Drohne beschränkt. Aber: wenn diese Technologie so verfügbar wird und funktioniert, werden beide Seiten sie haben. Und Drohnenschwärme kann man wiederum dann beispielsweise auch mit eigenen Drohnenschwärmen bekämpfen. Dazu treten Laser, abstandsaktive Maßnahmen, elektronische Kriegsführung, neue Panzerungskonzepte, usw. usw.

Entsprechend wird die Wirkung von Drohnenschwärmen auf zukünftige Kampfpanzer in keinster Weise mehr so sein wie sie es aktuell in der Ukraine ist. Tatsächlich werden zukünftige Kampfpanzer gegen Drohnen deutlich ungempfindlicher sein.

Ein weiterer Denkfehler in dieser Diskussion ist - der primäre Gedankenfehler wenn man so will ist - dass man einfach Drohnen und Kampfpanzer in Bezug auf die Kampfkraft miteinander vergleich - aber Kampfpanzer haben eine völlig andere Aufgabe und Rolle haben als Drohnen. Wenn man darüber nachdenkt was man durch Drohnen ersetzen sollte dann kann man eher darüber nachdenken Panzerabwehrwaffen, Mörser und Rohrartillerie durch sie zu ersetzen. Der ganze Grundgedanke: Drohnen vs Kampfpanzer ist daher schon in sich falsch. Es müsste daher stattdessen heißen Drohnen und Kampfpanzer. Denn Drohnenschwärme sind exakt das, was eigene Kampfpanzer wieder befähigen wird ihre spezifische Aufgabe zu erledigen oder sie noch viel besser zu erledigen.

Auch der Verbrauch an Drohnen wird unterschätzt. Aktuell verbrauchen die Ukrainer mehr als 10.000 Drohnen pro Monat. Das macht 120.000 aufwärts im Jahr und es gibt auch Zahlen die noch höher sind. Jetzt nehmen wir mal nicht die von manchen genannte Zahl von mehreren tausend Drohnen pro Leopard 2 Kampfpanzer, sondern viel realistischer (mit KI, gehärtet, vollautonom usw.) und sehr zugunsten der Drohne gerechnet nur ein paar hundert Drohnen pro Kampfpanzer. Und das ist sehr einseitig zugunsten der Drohnen gerechnet, tatsächlich wäre das Verhältnis ein anderes. Dann könnte die Bundeswehr für die Kosten einer äquivalenten Anzahl neuer Kampfpanzer (anstelle der Leopard 2) ungefähr (grober Anhalt) maximal etwas zwischen 200.000 und 300.000 Drohnen beschaffen. Klingt erstmal nach immens viel. Das würde aber aktuell gerade mal den Bedarf in der Ukraine für ungefähr 2 Jahre decken, dann wären alle verbraucht. Natürlich würde man im Krieg dann entsprechend großindustriell nachproduzieren, aber der Verbrauch der Ukrainer ist einer unter den aktuell viel schlechteren Möglichkeiten der Bekämpfung. In Zukunft aber wird der Verbrauch noch sehr viel höher sein und dies umso mehr, je mehr man die Kriegsführung auf Drohnen abstützt. Das Ergebnis wäre, dass die anstelle von ein paar hundert Kampfpanzern beschafften Drohnen innerhalb weniger Monate Krieg verbraucht wären, aber selbst großindustriell aufgrund der höheren Anforderungen nur schwer in derart großen Mengen nachproduzierbar wären. Das betrifft aber dann alle hochtechnologischen Waffensysteme gleichermaßen, der Krieg wird also mit dem geführt was man vor ihm beschafft hat und ist dies abgenutzt, sinkt er vom Niveau her ab oder er wird verloren.

Was man zudem noch in Bezug auf Drohnenkriegsführung beachten sollte ist, dass abgesehen von Problemen mit der Reichweite und schlechtem Wetter und anderem diese ja auch Schützenpanzer, Artilleriesysteme und vieles andere ganz genau so zerstören können. Es ist also verfehlt die Frage der Drohnen auf den Kampfpanzer beschränkt zu betrachten. Tatsächlich wären Kampfpanzer nicht mal meine primären Ziele wenn ich Drohnen einsetze, da gibt es wertvollere und wesentlichere Ziele (falls man diese aufklären und bekämpfen kann). Darüber hinaus sind zukünftige Kampfpanzer (mit einem dann anders gestalteten Schutz- und Bewaffnungskonzept) am wenigsten anfällig für solche Drohnen. Während andere Systeme und insbesondere auch Infanteristen sehr viel anfälliger für diese sind. Gerade die Infanterie wird abgesessen ein immenses Problem mit Drohnenschwärmen haben, und Kampfpanzer noch am wenigsten im Vergleich. Auch das wird viel zu wenig bedacht, die Diskussion viel zu sehr beschränkt in Bezug auf die Kampfpanzer geführt. Und auch aktuell haben die Drohnen in der Ukraine die im Verhältnis zur eingesetzten Zahl und zum Aufwand größten Erfolge eben nicht gegen Kampfpanzer, sondern gegen Artilleriesysteme, Mörserstellungen, Infanterie, feindliche Gräben und Unterschlüpfe usw.

Kurz und einfach: Drohnen werden immens wichtig werden und wichtig bleiben, aber es wäre ein Fehler sie primär in ihrem Verhältnis zu Kampfpanzern zu diskutieren. Das muss viel ganzheitlicher betrachtet werden. Und da sind, wie schon geschrieben: Drohnenschwärme und Kampfpanzer (neuer Art, eines neuen Konzeptes) die Zukunft, zusammen.

Noch zwei Aspekte: ja, in der Ukraine wurden ungefähr 3000 Kampfpanzer zerstört, was aber vollkommen normal ist und auch ohne Drohnen völlig im Rahmen historischer Verluste bei einem Krieg solcher Größenordnung liegt, und ja, Drohnen spielen eine wesentliche Rolle - Aber: indem man beides zusammen nennt erweckt man den Eindruck, dass die Kampfpanzer primär von Drohnen zerstört werden und dem ist nicht so. Tatsächlich ist sogar eine Mehrheit der vernichteten russischen Kampfpanzer nicht von Drohnen zerstört worden und selbst dort wo dies der Fall war, gibt es genügend dokumentierte Fälle wo die Drohnen erst nach einem Mission Kill durch andere Systeme dann dem Kampfpanzer sozusagen den Rest gaben.

In ganz vielen Drohnenvideos treffen diese beispielsweise aufgegebene, bereits erkennbar geschädigte Kampfpanzer ohne Besatzung und zerlegen diese dann endgültig. Die Mehrzahl der vernichteten Kampfpanzer wurde eben nicht von Drohnen zerstört. Wie hoch der Anteil der Drohnen überhaupt ist lässt sich praktisch nur schwer beantworten. Andererseits zerstören Drohnen ja eben wie schon erwähnt nicht nur Kampfpanzer, sondern vor allem auch jede Menge andere Systeme. Nehmen wir also mal (willkürlich) die Zahl von 3000 Systemen pro Jahr welche Drohnen zum Opfer fallen. Warum auch nicht, es spielt für die Folgerung die man daraus ziehen kann keine Rolle wie groß die Zahl exakt ist. Dann setzt die Ukraine weit mehr als 100.000 Drohnen (ca. 120.000 bis 150.000 nach konservativen Schätzungen) pro Jahr ein, um diese Zahl feindlicher Systeme damit zu vernichten.

Das bedeutet, dass man für jedes Ziel eine Anzahl im mittleren zweistelligen Bereich an Drohnen benötigt, aktuell um die 50 also. Dann ist das natürlich hochökonomisch und macht Sinn. Wenn (!) sich dieses Verhältnis beibehalten ließe, dann würden Drohnen in Zukunft im gleichen Ausmaß wirksam sein und erhebliche taktische wie operative wie strategische Auswirkungen haben und Vorteile bieten. Wenn. Denn es ist nicht wahrscheinlich, dass dieses Verhältnis so aufrecht erhalten werden kann, aus einer Vielzahl von Gründen. Wenn man aber pro Ziel eben nicht mehr eine mittlere zweistellige Zahl an Drohnen benötigt, sondern eine mittlere dreistellige Zahl - und das ist wahrscheinlich, wenn dann aber zugleich man pro "Kampfpanzer" maximal eine mittlere dreistellige Zahl an Drohnen produzieren kann - und so wird es zwingendermaßen sein, allein schon wegen der Frage der Härtung die sehr aufwendig und teuer ist, der Frage der KI usw. dann herrscht Parität in der wechseleitigen Abnutzung und die Bedeutung von Drohnen wird weit unter das sinken was heute in der Ukraine der Fall ist.

Das heißt die Ukraine ist hier und jetzt ein Sonderfall, weil hier eine Technologie noch ganz am Anfang stehend auf einen unvorbereiteten Gegner trifft. Das wird in der Zukunft nicht mehr der Fall sein.

Der zweite Aspekt ist die Frage von EMP / nuklearer Kriegsführung. Jeder Krieg mit Russland beinhaltet diese Möglichkeit und keineswegs bedeutet der Einsatz solcher Waffen automatisch den strategischen globalen Nuklearkrieg, da gibt es viele Abstufungen und Eskalationsstufen. Spezifisch in Bezug auf Drohnen stellt hierbei EMP ein erhebliches Problem dar. Kleine Drohnen wie sie in der Ukraine eingesetzt werden sind nur mit sehr großem Aufwand und sehr hohen Kosten dagegen härtbar und teilweise ist es technisch zweifelhaft ob dies überhaupt möglich ist. Panzerfahrzeuge dagegen können allein aufgrund ihrer Größe und grundsätzlichen Struktur sehr viel leichter gehärtet werden.

Wenn wir keine Panzer, aber unüberschaubare Drohnenschwärme haben, genügt eine EMP Bombe bereits um diese auszuschalten. Auch ein Aspekt den man vorher bedenken sollte. Sowohl NEMP, als auch in die Zukunft gedacht (Voranschreiten der Technologie) konventionelle EMP Bomben stellen für Drohnenschwärme ein erhebliches Problem dar. Noch darüber hinaus werden auch Drohnen in der Elektronischen Kriegsführung erheblich an Bedeutung gewinnen. Auch hier gibt es einen Widerspruch / Gegensatz von Drohne zu EloKa in Wahrheit nicht. Beides zusammen ergibt erst tatsächlich strategisch erheblich wirksame Effekte.

Ergänzend: keine Drohne ist günstiger als ein Laserstrahl. Und beide Seiten benötigen trotzdem in Zukunft Drohnenschwärme - und daher kann man seine eigenen Drohnenschwärme zusätzlich zu Laser auch dazu einsetzen die feindlichen Drohnen runter zu holen. Das wäre sogar vollautonom leichter bewerkstelligbar als Ziele am Boden anzugehen. Dazu tritt dann noch EMP sowie neue Schutzkonzepte für Kampfpanzer, abstandsaktive Schutzmaßnahmen usw. Kurz und einfach: die Wirkung von Drohnen welche selbst Ziele angreifen und zerstören wird deutlich abnehmen. Sie wird in einem zukünftigen Krieg in jedem Fall viel geringer sein als jetzt in der Ukraine.

Was aber eine ganz andere Fragestellung ist wäre die der Aufklärung, die Möglichkeiten der vernetzten Kommunikation über Drohnen (Relais) und das Zusammenspiel von Drohnen und anderen Distanzwaffen (Mörser, Artillerie, Marschflugkörper, zielsuchende vollautonome Munition wobei bei letzterem ja dann der Übergang zur Drohne fließend sein wird).

Drohnen werden in Zukunft nicht wegen ihrer Wirkung gegen Panzer, sondern wegen ihrer Aufklärung absolut wesentlich sein.

Und das ist auch in der Ukraine hier und heute bereits der Fall. Die entscheidende Wirkung von Drohnen in der Ukraine ist nicht dass sie Kampfpanzer zerstören, sondern die Erzeugung eines gläsernen Gefechtsfeldes, in welchem die Kampfpanzer selbst in den Bereitsstellungsräumen aufgeklärt werden um dann dort durch andere Waffen zerstört zu werden. Aufklärung und Kommunikation sind die beiden wesentlichen Eigenschaften welche Drohnen im Krieg unverzichtbar und absolut wesentlich machen werden, nicht ihr Einsatz als Waffe selbst. Es wäre sogar eventuell in Zukunft falsch seine Drohnen als Angriffsmittel zu verwenden, weil es sie dafür "verschwendet" und man sie für die Aufklärung viel mehr benötigt. Das wird vor allem dann der Fall sein, wenn die Kosten pro Drohne über den Kosten eines Artilleriegeschosses liegen und das ist auch absehbar und wird der Fall sein. Dann macht es mehr Sinn mit der Drohne aufzuklären und das Artilleriegeschoss den feindlichen Panzer zerstören zu lassen. Und auch das zeichnet sich bereits hier und jetzt in der Ukraine ab.

[Quintus Fabius]

TEIL 2

Um eine historische Analogie zu bemühen: die Ritter spezialisierten sich im Laufe der Zeit immer mehr auf den Kampf gegen andere Ritter (analog heute: Kampfpanzer wurden immer mehr auf das Duell mit anderen Kampfpanzern hin optimiert). Schließlich kam es praktisch gesehen zu einer Überspezialisierung Ritter vs Ritter. Dazu kamen dann noch andere neue Truppengattungen auf (Hellebardiere, Pikeniere) und schlussendlich verschwanden die Ritter als Truppengattung weil sie militärisch überkommen waren und weil sie im Verhältnis zur Leistung viel zu teuer und aufwendig waren (und heute das gleiche mit dem schweren MBT wie er aktuell konzipiert ist). Trotzdem gab es weiterhin Kavallerie und es gab auch weiterhin gepanzerte Kavallerie (Kürassiere, Lanzierer, Husaria usw usw) und immer weiter auch solche mit Lanzen. Erst Jahrhunderte nach dem Ende der Ritter verlor die Kavallerie dann tatsächlich ihre Bedeutung.

Worauf will ich damit hinaus? Der Kampfpanzer ist nicht grundsätzlich falsch, er ist aber in seiner aktuellen Überspezialisierung auf die sogenannte Duellfähigkeit falsch. Sein Bewaffnungskonzept ist überholt und genau deshalb fällt er beispielsweise Drohnen heute so leicht zum Opfer. Zum Beispiel ist die Dachpanzerung eines Leopard 2 verblüffend schwach, was den Grund hat, dass man die ganze Panzerung nach vorne hin ausgerichtet hat, um dem frontalen Beschuss durch feindliche Kampfpanzer zu überstehen. Und weil das Gewicht bei einer gleichermaßen starken Panzerung rundherum untragbar hoch wäre, schützt nun die Panzerung vor allem gegen Beschuss gerade von vorne (durch feindliche Panzerkanonen) während das Dach nur schwach gepanzert ist. Die Überspezialisierung auf die Duellfähigkeit schränkt den Kampfpanzer als Universal-Waffensystem ein, sie macht ihn zu schwerfällig für das moderne Schlachtfeld, sie macht ihn von den Kosten her zu teuer und sie macht ihn zu anfällig für Drohnen. Entsprechend benötigt man eine neue Form von Kampfpanzer, mit einem anderen Schutzkonzept und auch einem anderen Bewaffnungskonzept.

Leider scheint man beim MGCS einen anderen Weg gehen zu wollen und überspezialisiert dieses noch mehr auf den Kampf gegen feindliche Kampfpanzer, soweit zumindest mein rein persönlicher Eindruck. Ebenso ist der KF51 ein solches meiner Meinung nach falsch konzipiertes System und daher untauglich für die Anforderungen der Zukunft. Analog zu den Rittern der Spätmittelalters sind das daher Systeme, die sich überlebt haben. Ursprünglich sollte der MBT ein Universalwaffensystem sein, welches leichte, mittlere und schwere Kampfpanzer in einem Panzer vereint. Davon hat er sich im Endeffekt im Laufe der Zeit wieder wegentwickelt.

Was wir also benötigen würden wäre eine neue Form und Konzeption von Kampfpanzern. Mit einer anderen Art von Bewaffnung könnten diese zudem die Nächst- und Nahbereichsabwehr ebenfalls mitleisten und wenn sie dann noch von entsprechenden FlaK-Panzern auf der gleichen Basis-Plattform begleitet werden, dann werden auch zukünftige Drohnenschwärme hier nur wenig ausrichten können, und dies noch ganz ohne die vielen anderen Möglichkeiten selbst vollautonome Drohnenschwärme auszuschalten.

Gleichzeitig müssen Kampfpanzer günstiger werden, keine Frage. Die ökonomische Seite des Krieges, die Frage der Effizienz von Waffensystemen wird auch meiner Ansicht nach nicht ausreichend beachtet. Aber auch Drohnen werden in Zukunft rasant teurer werden, weil die aktuell verwendeten Billig-Drohnen nicht ansatzweise mehr funktionieren werden. Wie schon weiter unten beschrieben wird dies eine ökonomische Parität ergeben und weil die Aufgaben vollständig verschiedene sind, ergibt sich daraus natürlich, dass die gepanzerte Kavallerie als Nachfolger der Ritter weiter bestehen wird, allen Piken und Arkebusen zum Trotz.

Die Frage ist halt hier dann auch, wie man den Begriff Kampfpanzer überhaupt definiert. Was ist ein Kampfpanzer?! Und was ist seine Rolle und was für Fähigkeiten muss er haben?! Deshalb schrieb ich ja explizit von einem völlig neuen Typ von Kampfpanzer, welcher kleiner ist, leichter und eine andere Bewaffnung verwendet. Nun könnte man fragen warum ein solcher notwendig sein sollte, wo man doch Schützenpanzer usw. hat. Die Antwort liegt darin, dass diese einen Transportraum haben, also eine größere Außenfläche und daher bei gleichem Gewicht nie eine gleichermaßen starke Panzerung haben können. Und weil sie in diesem Innenraum Infanterie transportieren können sie auch nie einen gleich hohen Munitionsvorrat haben. Und hier wird es nun interessant im Kontext mit den Drohnenschwärmen der Zukunft: Man könnte Kampfpanzer dazu befähigen mit der Hauptwaffe selbst Drohnenschwärme niederzukämpfen, selbst große Drohnenschwärme.

Dies ist aber sehr Munitionsintensiv (und Laser allenfalls eine spezialisierte Waffe begleitender FlaK-Pz / Begleitpanzer). Noch darüber hinaus benötigt man weiterhin schwer gepanzerte und stark geschützte Systeme um Infanterie den Einbruch in feindliche Stellungssysteme zu ermöglichen und diese dabei zu unterstützen. Und exakt das war ja mal die ursprüngliche Aufgabe von Kampfpanzern. Desweiteren müssen diese so mobil sein, dass sie nach einem Durchbruch oder einer anderen Art von Bewegungsgefecht schnell und weitgreifend Raum gewinnen können. Damit sie auch hierbei nicht Drohnen und anderen Panzerabwehrmitteln sowie Artillerie zum Opfer fallen, benötigen sie ebenfalls dafür eine stärkere Panzerung (nur machbar mit geringerer Außenfläche) und die Befähigung selbst zur Nächst- und Nahbereichsabwehr mit ihrer Bewaffnung beizutragen, um diese ausreichend zu verdichten.

Im übrigen ist selbst heute die Bekämpfung auch von großen Anzahlen von Drohnen rein was die Bewaffnung angeht gar nicht das Problem. Das primäre Problem warum man gerade mit den kleinen Drohnen nicht fertig wird ist die Frage der Sensorik. Man sieht sie nicht, man hört sie nicht und man spürt sie auch sonst nicht auf.

Hätte man eine entsprechende Sensorik, wären allein damit bereits die aktuell verwendeten Billig-Drohnen kein so großes Problem mehr. Eine solche Sensorik kostet aber keineswegs so viel wie beispielsweise ein abstandsaktives Schutzsystem.

Verbleibt das Problem, dass die großkalibrige BK im Kaliber 120mm, in Zukunft dann 130mm und 140mm eben nicht für die Bekämpfung von Drohnen geeignet ist. Aber auch hier ist die Antwort einfach und kostengünstig: man nimmt eine andere Bewaffnung. Und Schützenpanzer könnten konzeptionell eben nicht das gleiche leisten, tatsächlich ist es sogar fragwürdig ob der Schützenpanzer wie er aktuell konzipiert ist noch eine Zukunft hat.

Denn Schützenpanzer fallen Drohnenschwärmen noch viel eher zum Opfer als Kampfpanzer. Das ist auch in der Ukraine heute der Fall. Die Drohnen sind dort am wirksamsten gegen russische Schützenpanzer und am wenigsten wirksam gegen russische Kampfpanzer.

Entsprechend würde ich in Bezug auf eine von Drohnen stark beeinflusste Kriegsführung der Zukunft sogar eher den Schützenpanzer aufgeben als den Kampfpanzer.

So weit eine Art Zusammenfassung von ein paar Thesen von mir zu diesem Thema.

[Quintus Fabius]

Analysen zum Krieg um Berg-Karabach unter besonderer Berücksichtigung der Frage wie Kampfpanzer / Panzerfahrzeuge in Zukunft konzipiert sein müssten:

https://www.youtube.com/watch?v=BXkCL70jGtw

Das vorliegende Buch betrachtet den Zweiten Bergkarabachkrieg Ende 2020, in dem Drohnen und Kamikazedrohnen kriegsentscheidend waren und diskutiert Fragen zur künftigen Kriegführung auf einem von solchen Systemen gesättigten Schlachtfeld. Besonders interessant ist für diesen Kanal dabei natürlich die Rolle des Panzers.

Und das folgende hatten wir schon mal vor drei Jahren, aber es sei hiermit nochmal vernetzt:

https://www.baks.bund.de/sites/baks010/f...2021_3.pdf

In der Kriegsgeschichte wurde schon sehr oft seitens der Militär das Kriegsgeschehen ignoriert, falsch interpretiert oder sogar von der eigentlichen Erkenntnis her ins Gegenteil verkehrt. So ignorierte man die Erkenntnisse des Amerikanischen Bürgerkrieges, des Burenkrieges und des Russisch-Japanischen Krieges vollständig und predigte weiterhin eine Offensivdoktrin, obwohl die vorherigen Kriege die Fragwürdigkeit dieser Offensivdoktrin klar aufzeigten. Stattdessen kam man immer zu dem Schluss, dass die Offensivdoktrin auch weiterhin Entscheidend sein werde.

Die gleiche "Logik" findet sich auch in dem Papier der Bundesakademie für Sicherheit, Zitat:

Drittens widerlegt der Krieg deutlich die These, dass der Kampfpanzer keinen Platz auf dem modernen Gefechtsfeld mehr habe. Die große Anzahl an Videos von getroffenen Kampfpanzern, die vor allem von aserbaidschanischer Seite veröffentlicht wurden, bestätigt vielmehr indirekt den enormen Kampfwert, der Kampfpanzern zugemessen wurde. Zu Recht, denn Panzer waren nicht nur Ziele, sondern entscheidende Angriffswaffen: Letztendlich führten aserbaidschanische Kampfpanzer alle großangelegten Angriffsoperationen in ebenem Gelände während dieses Krieges an, jedoch erst nachdem das Gros armenischer gepanzerter Verbände zerschlagen worden war. Bis dato gibt es zum Kampfpanzer kein alternatives landgestütztes Waffensystem, das sich in den Bereichen Mobilität, Feuerkraft und Schutz mit ihm messen kann.

Natürlich führen Panzer den Angriff an - nachdem vorher die feindlichen Verbände bis auf einige zerstreute Infanterieeinheiten völlig zerschlagen waren. Aber benötigt man dafür dann konventionelle Kampfpanzer in der Art der bisherigen schweren MBT ?!

Und erneut die gleiche "Logik":

Drittens zeigt der Krieg aber auch, dass Dezentralisierung und das Auflösen einzelner Verbände in kleinere Formationen nicht die ideale Lösung ist. Damit stellt er auch in Frage, inwieweit moderne operative Konzepte, wie Multi-Domain Operations, die auf eine verstreute Streitkräftestruktur und dezentralisierte Gefechtsführung bauen, die Wirkung von Präzisionskampfmitteln gegen die eigenen Kräfte überhaupt abschwächen können. Mehrheitlich wurden Einheiten beider Konfliktparteien durch die Vielzahl an Sensoren, sei es durch Drohnen oder andere Aufklärungsmittel, die weithin das Gefechtsfeld durchsetzten, bei Angriffsoperationen schnell enttarnt. In welcher Hinsicht operative Konzepte und Doktrinen, die auf Dezentralisierung und Verteilung setzen, hier tatsächlich Abhilfe schaffen, ist schwer abzuwägen und kann nur teilweise in Planspielen (Wargames) beantwortet werden. Gleichzeitig stellt sich auch die Frage, wie solche zerstreuten Einheiten für offensive Operationen zusammengezogen und massiert werden können, ohne dass sie entdeckt und mit Feuer belegt werden. Paradoxerweise könnte eine doktrinäre Schlussfolgerung des Konfliktes sein, dass Verbände, anstatt weiter verteilt zu werden, sogar unter einem konzentrierten Abwehrschirm zusammengefasst werden müssen.

Wie man gegen eine Feuerkonzentration von Granaten, Raketen, Gleitbomben und (autonomen) Drohnen einen Schutzschirm errichten will, der eine solche Feuerkonzentration abwehrt bleibt unbeantwortet. Welches Maß an Laser, FlaRak usw. wäre dafür notwendig ?!

Und wär es demgegenüber nicht viel effizienter sich stattdessen auf den Feuerkampf zu konzentrieren, um die Offensivoperation erst dann zu führen, nachdem man diesen gewonnen hat? Analog zum Kampf der Infanterie, wo man auch erst einmal die Feuerüberlegenheit gewinnen muss bevor man sich offensiv in Richtung des Gegners bewegen kann. Und benötigt man dann für diese Bewegung noch die bisherigen klassischen MBT mit großkalibriger BK ?!


Wo ich mich hingegen vollauf anschließen kann:

Erstens, die nächsten Jahre könnten entgegen dem langjährigen Trend zu kleineren Verbänden eine Rückkehr der Masse auf das Gefechtsfeld bringen – also zu quantitativ größeren Verbänden. Ein solcher Aufwuchs an Mensch und Material müsste sich in den Streitkräftestrukturen spiegeln (zumindest solange bis halbautonome und autonome Systeme menschliche Funktionen, zum Beispiel in den Bereichen der Aufklärung und Logistik, ablösen können). Solange eine Wiedereinführung der Wehrpflicht weitgehend unrealistisch scheint, könnte dies eine verstärkte Aufwertung von Reserveverbänden bedeuten. Zweitens würde eine solche, auf Quantität bauende Streitkräftestruktur vermutlich nur im budgetären Rahmen bleiben, wenn mehr und günstigere, „abnutzbare“ Waffensysteme und Plattformen eingeführt werden. Dies wäre vor allem eine strukturelle Herausforderung für die deutsche Rüstungsindustrie, die auf komplexe Mehrzweckplattformen spezialisiert ist. Drittens lässt sich schlussfolgern, dass eine adäquate Streitkräftestruktur geschaffen werden muss, die bemannte und teilbemannte Hochtechnologie-Mehrzweckplattformen bestmöglich in den einzelnen Verbänden mit existierenden Plattformen integriert.

Wir müssen die Armee vom Fundament her aufbauen, statt oben barocken Zierrat auf das im freien Raum herabfallende Dach auftürmen zu wollen. Und das betrifft auch Panzer. Auch diese müssen daher anders konzipiert sein, damit sie diesem Anspruch genügen, wie es ja auch im Video gesagt wird.

Dessen ungeachtet wird ein wesentlicher Aspekt meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden. Im Video bei 24:25 ff

Die Panzer sollen in die gegnerischen Strukturen einbrechen und die verbundenen Waffen und die Luftverteidigung zerschlagen.

Genau falsch. Das wird durch Feuer erledigt. Und wenn ich dies mit Feuer erledigen kann, muss ich mich nicht bewegen und benötige daher keinen Panzer der dafür in gegnerische Strukturen eindringt. Die Reihenfolge ist daher falsch. Die besagten Strukturen werden zuerst durch Feuer zerschlagen, dann erzeugt der Panzer bei seinem Vorstoß den Schockeffekt, welcher die nach der Zerschlagung dieser Strukturen dysfunktionalen gegnerischen "Reststreitkräfte" dazu bringen zu fliehen oder zu kapitulieren. Zudem transportiert er dann (also danach) die eigene Kampfkraft in den vormals feindlich kontrollierten Raum.

Dies bedeutet beispielsweise, dass Minenschutz und Splitterschutz wesentlich wichtiger sind als der Schutz gegen feindlichen direkten Beschuss. Dass Geschwindigkeit und maximalste Querfeldeinbeweglichkeit sowie eine möglichst geringe Signatur wichtiger sind als ein möglichst starker Panzerschutz. Und dass Panzer keine Offensivwaffen in dem Sinne sind, dass ihre Offensive den Kampf entscheiden soll, sondern dass sie Waffen der Exploration sind, welche nach der Kampfentscheidung den Erfolg explorieren. Die Exploration des Erfolges, die Verfolgung des Gegners, der Angriff auf seine bereits zerschlagenen / zerfallenen Strukturen ist dann die Aufgabe der Panzer - analog dazu wie früher Kavallerie operierte. Die Aufgabe der Kavallerie war es, vor allem zerfallende gegnerische Einheiten niederzureiten und gerade dabei war sie am erfolgreichsten, während sie gegen stehende und noch wohlorganisierte feindliche Infanterie scheiterte oder hohe Verluste erlitt. Es ist daher analog zur Kavallerie zu sehen, dass heute Kampfpanzer selbst offensiv den Schlag gegen feindliche Einheiten nicht mehr werden führen können, sondern dass sie Mittel dazu sind, den durch andere System bereits herbei geführten Sieg auszunützen, die erneute Sammlung des Gegners zu verhindern und ihn sozusagen "am laufen" zu halten, immer auch mit dem Ziel möglichst viele Gegner dazu zu bringen aufzugeben.

23:40 ff

Hier spricht der Sprecher nun davon, dass Kampfpanzer immer noch die Ideen des klassischen Blitzkrieges in Frankreich umsetzen sollten. Und das ist exakt diese "Logik" welche selbst nach dem Russisch-Japanischen Krieg keine Änderung des militärischen Denkens und dann die Fehler im Ersten Weltkrieg hervorbrachte. Es wird nicht funktionieren den Willen und die Kohäsion des Feindes durch Kampfpanzer zu erschüttern statt seine Kräfte durch Feuer abzunutzen. Sondern zuerst müssen seine Kräfte durch Feuer abgenutzt werden, erst dann kann eine mechanisierte Offensive diesen Erfolg explorieren.

Stattdessen wird weiterhin entgegen der klar erkennbaren Evidenz auf dem Schlachtfeld die bisherige Idee des MBT weiter gepredigt. Wenn aber Kampfpanzer der nächsten Generation selbst nicht das Offensivmittel sind, dann muss man sich fragen, welche Aufgaben sie zusätzlich übernehmen können um das Feuer damit zu unterstützen bis ihr Zeitpunkt und damit ihre eigentliche Hauptaufgabe eintritt. Denn so viel Mittel in Systemen zu binden, die zunächst anfänglich wenig zu tun haben wäre falsch, daher müssen sie über das hinaus befähigt werden was sie heute können. Das ginge zum einen dadurch, dass sie zugleich als Artillerie dienen (Sturmgeschütz Konzept) indem man das Kaliber und die Reichweite der BK nochmal erhöht und sie dann aber auch explizit für das indirekte Feuer einrichtet. Oder indem man sie so auslegt, dass sie die Luftraumverteidigung erheblich verdichten können was insbesondere für den Kampf um die Aufklärung im Luftraum (Drohnenfrage) relevant wäre. Da man aber Artillerie so oder so hat und dazu noch die ganze Kampfkraft aus der Luft (durch Bomben usw), und anders herum die Luftraumverteidigung unzureichend ist, hier also mehr Quantität benötigt wird, spricht dies insgesamt meiner Meinung nach dafür, die Kampfpanzer eben auch für die Luftraumverteidigung auszulegen und darin ihre Sekundäraufgabe zu sehen. Denn als sekundäre Artillerie / Feldartillerie würden die Kampfpanzer nur das verdichten was ohnehin schon eine ausreichende Quantität hat und dies mit kürzerer Reichweite im Vergleich zu anderen Artilleriesystemen und den sich daraus ergebenden Nachteilen. Hingegen wäre eine deutlich größere Quantität der Luftraumverteidigung - auch und insbesondere zum Schutz der Artillerie usw - viel wesentlicher.

Gleichzeitig ermöglicht es eine solche Bewaffnung besser gegen feindliche Infanterie im direkten Feuer vorzugehen (höhere Kadenz, höherer Munitionsvorrat, besser gegen Infanterie geeignete Bewaffnung, geringeres Gewicht durch kleineren Turm und viel leichtere Hauptwaffe usw usf). Da die Primäraufgabe des Kampfpanzers die Exploration ist - und der primäre Gegner in dieser die verbleibende gegnerische Infanterie in ihren Stellungen, ergibt sich auch daraus der Vorteil einer Bewaffnung die sekundär auch zur Luftraumverteidigung verwendet werden kann. Und da die Vernetzung so wesentlich ist, und in jedem Fall erforderlich, sollte es eben ein leichtes sein, das Feuer der zukünftigen Kampfpanzer mit entsprechender Sensorik zu vernetzen welche ihnen die Aufklärung der Lufteinheiten ermöglicht. Und damit würden sie dann auch einen wesentlichen Teil zum Feuerkampf beitragen, da der Kampf um die Aufklärung diesen wesentlich mitentscheidet. Man würde sich also schneller in der Aufklärung aus der Luft durchsetzen und dem folgend im Feuerduell und so hätten die Kampfpanzer mit dieser "Sekundär"funktion ebenfalls eine wesentliche Rolle darin. Hingegen könnte ein als Feldartillerie konzipierter Kampfpanzer umgekehrt nichts zum Kampf um die Aufklärung in der Luft beitragen und ohne diese wäre er wiederum genau so wenig wirksam wie andere Artillerie auch.

[Broensen]

Wenn aber Kampfpanzer der nächsten Generation selbst nicht das Offensivmittel sind, dann muss man sich fragen, welche Aufgaben sie zusätzlich übernehmen können um das Feuer damit zu unterstützen bis ihr Zeitpunkt und damit ihre eigentliche Hauptaufgabe eintritt. Denn so viel Mittel in Systemen zu binden, die zunächst anfänglich wenig zu tun haben wäre falsch, daher müssen sie über das hinaus befähigt werden was sie heute können. Das ginge zum einen dadurch, dass sie zugleich als Artillerie dienen (Sturmgeschütz Konzept) indem man das Kaliber und die Reichweite der BK nochmal erhöht und sie dann aber auch explizit für das indirekte Feuer einrichtet. Oder indem man sie so auslegt, dass sie die Luftraumverteidigung erheblich verdichten können was insbesondere für den Kampf um die Aufklärung im Luftraum (Drohnenfrage) relevant wäre. Da man aber Artillerie so oder so hat und dazu noch die ganze Kampfkraft aus der Luft (durch Bomben usw), und anders herum die Luftraumverteidigung unzureichend ist, hier also mehr Quantität benötigt wird, spricht dies insgesamt meiner Meinung nach dafür, die Kampfpanzer eben auch für die Luftraumverteidigung auszulegen und darin ihre Sekundäraufgabe zu sehen. Denn als sekundäre Artillerie / Feldartillerie würden die Kampfpanzer nur das verdichten was ohnehin schon eine ausreichende Quantität hat und dies mit kürzerer Reichweite im Vergleich zu anderen Artilleriesystemen und den sich daraus ergebenden Nachteilen.

Ich möchte dazu eine andere Sichtweise aufzeigen, ohne bezüglich der Luftraumverteidigung widersprechen zu wollen. Aber eine Entwicklung des MBT zu dieser Sekundäraufgabe mit der dafür erforderlichen Kaliberreduzierung, führt unweigerlich zu einer gewissen Lücke im Bewaffnungs-Portfolio zwischen diesem Mittelkaliber und der großkalibrigen Artillerie. Diese lässt sich am ehesten dadurch füllen, dass man zugleich die Artillerie zum Einsatz in einer Zweitfunktion als Sturmgeschütz befähigt. Das erfordert dann gut geschützte Panzerhaubitzen oder Panzermörser, die zum direkten Schuss geeignet sind und somit diesen Teil der MBT-Aufgaben übernehmen können. Das widerspricht dann jedoch dem vorherrschenden Trend dazu, die Rohrartillerie auf Rädern einzusetzen, um eine schnellere Verlegung und geringeren logistischen Aufwand zu erzeugen.

Daher sehe ich bei der von dir aufgezeigten Verschiebung der MBT-Aufgaben zur Mittelkaliberbewaffnung eine begleitende Anpassung der Artillerie als erforderlich an. Ausgehend davon, dass eine geringe Anzahl verschiedener Systeme und Rohrkaliber erstrebenswert ist, führt dabei mMn kein Weg an der "Kampfpanzerhaubitze" oder dem "Kampfpanzermörser" vorbei. Ein solches System muss die Artillerie schwer geschützt in die vorderen Reihen bringen, um von dort sowohl direkt an der FLOT als auch indirekt, tief hinter die gegnerischen Linien zu wirken. Für die klassische Aufgabe der Artillerie, aus den hinteren Linien heraus den Gegner mit einer hohen Feuerdichte zu belegen, erfordert es dann insbesondere Raketenartillerie, die ohnehin besser geeignet ist, um in kurzer Zeit eine hohe Wirkung, insbesondere in der Fläche, zu erzeugen.

Bei der Ausgestaltung eines solchen "Artilleriekampfpanzers" sind dann durchaus unterschiedliche Ansätze denkbar, vom 120mm-Mörser über 105/155mm-Haubitzen bis hin zu 130/140mm-Panzerkanonen mit erhöhtem Richtbereich und Präzisionsmunition. Die Entscheidung dazu hängt für mich weniger davon ab, welches dieser Systeme man für das bestgeeignetste hält, sondern eher davon, welches man als entbehrlich betrachtet, denn aus logistischen Gründen sollte nur eines davon in den mechanisierten Verbänden eingesetzt werden. Vieles spricht da für die 155mm, geht man jedoch bspw. davon aus, dass die Struktur des zu erwartenden Schlachtfelds den Einsatz von Panzermörsern in der mechanisierten Gefechtsführung unentbehrlich macht, dann ist dieser das sinnvollste Sturmgeschütz, während die beiden anderen Waffensystem PzK+Hbz dann wegfallen können. Sieht man jedoch den Duell-MBT als unverzichtbar an, so muss man den Weg der klassischen PzK gehen und dieser eine möglichst hohe Flexibilität hinsichtlich des NLOS-Waffeneinsatzes verleihen.

[alphall31]

der artilleriekampfpanzer müsste ja wenn er artilleristische Aufgaben übernehmen soll auch alle Sorten der vorhandenen Munition mitführen . Die munitionsbevorratung ist in einem Panzer ist schon sehr begrenzt , dazu müssten ja aber auch die Rechnersysteme der Artillerie vorhanden sein . Dazu haben wir bei unseren derzeitigen Systemen auch zwei munitionsarten mit Patronen und Geschosse mit treibladungen . Könnte man überhaupt beide munitionsarten mit einer Bk verschießen ?
Ein sturmgeschütz hat sich noch nie als panzerersatz bewährt , wie ein Fahrzeug ohne Turm gegen Luftziele eingesetzt werden soll kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.