(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

U-Jagd war nach dem Mauerfall nicht wichtig, und die Geräteschaft dafür war (und ist) ein Kostenfaktor, befähigtes Personal eingeschlossen. Schleppsonare stellen nur einen Teil des Teams, dazu gehören andere Plattformen wie MPAs, Helikopter, U-Boote, festinstallierte Sensoren und Satelliten. In Summe kein günstiges Unterfangen mit viel Aufwand.

[Broensen]

Es würde mich schon brennend interessieren wie dieser Zeitgeist, den Unterwasserkampf so einen niedrigen Stellenwert einzuräumen, innerhalb der Marine entstanden konnte.

Es gab keine erkannten Gegner mit U-Booten. Zumindest wurden Konfrontationen mit diesen nicht mehr als realistisch angesehen.

[Pmichael]

U-Jagd war nach dem Mauerfall nicht wichtig, und die Geräteschaft dafür war (und ist) ein Kostenfaktor, befähigtes Personal eingeschlossen. Schleppsonare stellen nur einen Teil des Teams, dazu gehören andere Plattformen wie MPAs, Helikopter, U-Boote, festinstallierte Sensoren und Satelliten. In Summe kein günstiges Unterfangen mit viel Aufwand.

Ich empfinde das fasst die Situation Anfang/Mitte der 00s nicht komplett in der Marine, man hat in der Marine für andere Dinge auch Geld gehabt - F125 wurde mit Schiffsausrüstung voll ausgestattet die dem grundsätzlichen Gedanke eines kostengünstigen Schiffes für Stabilisierungseinsätze entgegen stehen. Nur um das Selbe bei der F126 ebenso zu tun auf Berufung auf Stabilisierungseinsätze - das >10.000t Schiff wurde mal konzeptionell als Korvette K131 beauftragt.

[Ottone]

Ich gebe auf und vermute, dass ich mir das Dynamische Verfügbarkeitsmanagement und den krassen der Geldmangel der Bundeswehr an allen Ecken und Enden nur eingebildet habe, inklusive Besenstilen. Und die F125 wurde komplett ohne ASW im Kopf geplant.

[Pmichael]

Ich gebe auf und vermute, dass ich mir das Dynamische Verfügbarkeitsmanagement und den krassen der Geldmangel der Bundeswehr an allen Ecken und Enden nur eingebildet habe, inklusive Besenstilen. Und die F125 wurde komplett ohne ASW im Kopf geplant.

Wie gesagt Geld war ja da für die F125 über eine Milliarde pro Stück zu kosten. Und irgendwo war Geld für die F126 von einer Korvette bis zum einem >10.000t Schiff zu eskalieren dann auch da. Und das alles vor der "Zeitenwende". Gewisse Erklärungen scheinen schlicht zu kurz zugreifen. Genauso wie die F126 anscheinend nur ASW an der NATO Nordflanke (was ja nur gegen Russland sein kann) aber ASW in der Nordsee und Ostsee, also vor der eigenen Haustür, dann irgendwie nicht da ein Schleppsonar in den teilweisen sehr flachen Gewässer nicht entsprechend eingesetzt werden kann.

[Ottone]

Erneut zur Erinnerung: Hier ist das Thema F127

[Kul14]

Auch das klassische Rumpfsonar hat heute noch einen deutlichen Wert, alleine schon weil es unmittelbar mit einem LFTAS zu einem bistatischen Sonar wird und auch in einem multistatischen Setup einen Beitrag leisten kann. Darüber hinaus darf man aber auch nicht vergessen das ein Rumpfsonar das einzige System ist, das man ohne Einschränkung quasi vom Ablegen bis zum Einlaufen 24/7 einsetzen kann. Natürlich ist die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu einem modernen LFTAS bescheiden aber wenn man bedenkt wieviel Aufwand betrieben wird um ein kleines Tauchsonar mit einem Heli oder wegen mir auch mit einem USV für ein Bruchteil der Zeitspanne irgendwo ins Wasser zu lassen, wäre es mir die (vermutlich überschaubaren) Anschaffungskosten wert um dafür dann eben 24/7 ohne hohe Folgekosten zusätzlich Zugriff auf eine 2m durchmessende 5 t schwere Sonarbasis zu haben. Und ja auch ich würde ein U-Boot lieber in 50 km Entfernung entdecken als in 15 aber die Welt ist nicht immer so einfach, die Sonarbedingungen immer so Vorteilhaft für ein LFTAS, das U-Boot auf eine Versenkung auf max. Distanz aus, etc. und letztlich ist ein solides großes Rumpfsonar immer noch besser als völlig blind zu sein weil der Heli gerade unklar ist oder anderweitig gebunden und das Sonarmodul dummerweise auf einem anderen Schiff ist.

Letztlich zeigt ja auch der Blick auf die Bauvorhaben anderer Nationen, das die Meinung auf ein Rumpfsonar verzichten zu können keinesfalls querschnittlich geteilt wird (Gleiches gilt im ürbigen auch für die ASW-Torpedorohre).

Mich erinnert das an eine Diskussion, die ich 2005 anlässlich einer Ausstellung mit jemandem von der Projektabteilung See des BWBs hatte. Auf meine Frage warum man bei den U-212 komplett auf ein Aktivsonar verzichtet, war die Antwort auf Grund der Leistungsfähigkeit des Passivsonars und der Vermeidung der Entdeckung wäre ein Aktivsonar nicht notwendig. Dem ersten Teil stimmte ich zwar zu, auch würde ein Aktivsonar sicher nie das Gerät mit den meisten Betriebsstunden an Bord aber auf meinen Hinweis das es durchaus mal notwendig werden könnte sehr schnell Zieldaten zu erzeugen waren die Antworten dann doch ehr einsilbig. Beim 2. Los hat man die Notwendigkeit dann augenscheinlich doch wieder gesehen ...

Es ist eben nicht immer eine gute Idee ein System gleich weg zu lassen nur weil es vordergründig obsolet erscheint. Das gilt um so mehr wenn man das System wie eben ein Rumpfsonar später nicht mehr ohne großen Aufwand nachrüsten kann.

Das Problem ist allerdings das solch ein Sonar eben nicht umsonst ist, und dabei meine ich nicht unbedingt nur die Anschaffung, sondern eben auch den Betrieb und die Wartung. Für die Wartung braucht man z.B. immer ein Trockendock. wärend ich für das Schleppsonar nur einen Kran brauche oder es sogar unterwegs Warten kann.
Irgendwo muss man anfangen nein zu sagen. Wir bauen ja auch keine Schiffe mehr mit schwerer Artillerie, obwohl sie in manchen Bereichen sicher hilfreich wäre. Insbesondere bei der F127 wo es keinen Fokus auf ASW gibt, kann man getrost auf ein Rumpfsonar verzichten.

Ansonsten kann man überall dort wo U-Boote tauchen können auch ein modernes Schleppsonar einsetzen, und das über ein größeres Geschwindigkeitsfenster hinweg.

Auch bei einem multistatischen Setup würde das Rumpfsonar nur etwas bringen wen es anfängt aktiv zu arbeiten. Das wäre allerdings so als wenn du dich mit einer Taschenlampe neben ein Flutlicht stellen würdest. Und als Empfänger wird es nie mit einem TAS konkurrieren können.

Würde es sich beim Schleppsonar nur um ein TAS handeln, dann würde ein Rumpfsonar sehr viel Sinn ergeben und das wäre auch grundsätzlich eine gute Kombination für die F127, aber wenn wir über ACTAS reden, dann bietet uns ein klassisches Rumpfsonar keine weiteren Fähigkeiten.

[Pmichael]

Sonar sollte auf der Liste mit den Fähigkeiten einer Fregatte die im Krieg eingesetzt werden soll ganz am Ende der Streichliste stehen.

In diesem Fall wären es die Beiboote und ob das entwurfstechnische Zwei Insel Prinzip so sinnvoll ist. Wenn man sich den F127 Entwurf anschaut der vor einigen Wochen präsentiert wurde dann stehen die massiven Aufbauten im krassen Konflikt mit der Kernfähigkeit Verbandsflugabwehr.
Und da ein Flottenverband nicht nur in sichere Gewässer agieren soll, muss sie auch in Gewässer agieren können wo mit U-Boote ein Anti-access/area denial betrieben wird und dann kann die F127 nicht noch zusätzlich vom restlichen Verband gesichert werden, sondern muss halt auch einen Beitrag gegen solche U-Boote leisten kann.

Kein kostet zu viel oder irgendwelche Powerpoint Präsentationen wird halt dafür sorgen, dass der Gegner nicht mit U-Boote agieren wird und das ist im Fall Russland eigentlich auch die größte Gefahr für NATO Verbände.

[HansPeters123]

Wieso sollten die Aufbauten auf einer Fregatte im Konflikt mit der Aufgabe Verbandsflugabwehr stehen? Außerdem wäre es irgendwie traurig wenn das gezeigte Bild das wirkliche Design und Loadout der F127 darstellen sollte. 96 VLS max auf 220m wäre immerhin ein Quantensprung von der F124 aber immernoch mäßig für die angepeilte Größe von TKMS. Aber deutsche Marine und ihre Liebe zu underarmed Schiffen is so n Ding leider.

[Pmichael]

Wieso sollten die Aufbauten auf einer Fregatte im Konflikt mit der Aufgabe Verbandsflugabwehr stehen? Außerdem wäre es irgendwie traurig wenn das gezeigte Bild das wirkliche Design und Loadout der F127 darstellen sollte. 96 VLS max auf 220m wäre immerhin ein Quantensprung von der F124 aber immernoch mäßig für die angepeilte Größe von TKMS. Aber deutsche Marine und ihre Liebe zu underarmed Schiffen is so n Ding leider.

Da wo ich Aufbauten und viel sonstige Schiffstechnik habe kann ich keine Senkrechtstartanlage für Flugkörper installieren, aufgrund der Dimensionen und Gewicht der Module muss der komplette Entwurf sich um diese Senkrechtstartanlagen drehen. Dieser nun öffentlich gemachte Entwurf hat das Problem gelöst mit einer wahnsinnigen Rumpflänge, da die Senkrechtstartanlagen nur Vorderschiff möglich sind.

Und entgegen alter Behauptung is Stahl/Verdrängung nicht billig und muss wiederum teuer mit weiterer Schiffstechnik erkauft werden. Aber dann kommt natürlich die Behauptung Sonarsysteme würde zu einer Kostenexplosion führen, aber dann Schiffe mit solch wahnsinnigen Entwurfskriterien bauen.

[Ottone]

Dieser nun öffentlich gemachte Entwurf hat das Problem gelöst mit einer wahnsinnigen Rumpflänge, da die Senkrechtstartanlagen nur Vorderschiff möglich sind.

Bitte beim beispielhaften (!) tkMS Grobentwurf "A-400 AMD" aus dem März 2023 nochmal genauer hinschauen: Dort sind deutlich mehr VLS Zellen vor der zweiten Insel/hinter dem RAS Mast als vor der Brücke zu finden. Der Diskussion insgesamt würde ein etwas weniger aufgeregter Ton gut tun.

[Broensen]

ob das entwurfstechnische Zwei Insel Prinzip so sinnvoll ist. ... Und da ein Flottenverband nicht nur in sichere Gewässer agieren soll, muss sie auch in Gewässer agieren können wo mit U-Boote ein Anti-access/area denial betrieben wird

Für einen AAW-Zerstörer, der auf symmetrische Konflikte ausgelegt wird, halte ich das 2-Insel-Prinzip für extrem wichtig. Da geht es um Ausfallsicherheit. Gerade bei der Verbandsflugabwehr kann schnell mal ein Treffer eingesteckt werden, der ohne Redundanz den Verband und das Schiff selbst schutzlos zurück lässt.

[Jason77]

Wieso sollten die Aufbauten auf einer Fregatte im Konflikt mit der Aufgabe Verbandsflugabwehr stehen? Außerdem wäre es irgendwie traurig wenn das gezeigte Bild das wirkliche Design und Loadout der F127 darstellen sollte. 96 VLS max auf 220m wäre immerhin ein Quantensprung von der F124 aber immernoch mäßig für die angepeilte Größe von TKMS. Aber deutsche Marine und ihre Liebe zu underarmed Schiffen is so n Ding leider.

Wo wurde denn bitte ein Entwurf der F127 gezeigt? Ich hab da bisher noch nichts gesehen... Falls du den Artikel der KN meinst, dort ist lediglich ein Bild eines MEKO-Entwurfs abgebildet (ohne Bezug zur F127), wohl einfach nur als Beispiel oder weil sie irgendein Bild für Artikel brauchten.

Das einzige was einem Entwurf nahe kommt (soweit ich das weiß) ist ein Artikel von ESUT von 2020

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ru...teidigung/

Dieser Entwurf ist aber kein Vorschlag einer Werft sondern lediglich ein sehr früher Entwurf eines IPTs bei dem BAAINBw und Co Federführend waren. Also eine grobe Wunschvorstellung von 2020.

Falls es was anderes gibt, würde ich mich über einen Link freuen!

[Ottone]

Weiter oben im Thema gab es schon den entsprechenden Hinweis auf Meko A-400 AMD:
https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/no...ZHVNM.html

[26er]

Das Bild zeigt aber keinen Entwurf (Meko A-400 AMD), der 220m lang ist, oder wie seht ihr das? Für ein 220m-Schiff fehlt mir aktuell die Vorstellungskraft...