(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Pmichael]

Die Systeme des gemeinsamen Fregattenkonzepts haben sich nicht wirklich international verkauft, SMART-L Familie war das erfolgreichste System mit Großbritannien als größer Exportkunde, APAR konnte man nirgends unterbringen und die F126 ist der einzige momentane Kunde für den APAR Nachfolger so weit. Jede weitere Entwicklung müsste von Deutschland, als größter Abnehmer und den höchsten Forderungen, zum größten Teil finanziell gestemmt werden, was einerseits mit hohen Kosten, und mit technischen und terminlichen Risiken verbunden wäre. Deutschland würde quasi das Radar und Kampfsystem für die Holländer zur Einsatzreife bringen

Ich habe hier schlicht und einfach festgestellt, dass eine europäische Lösung nicht zwingend eine multinationale Lösung sein muss, und man Europa eben auch anders denken kann. Das ist eine reine Feststellung, die gar nichts über meine persönliche Ansicht aussagt. Dein Ausflug von der europäischen Lösung zur Stärkung der deutschen Souveränität und der Selbstauflösungsrhetorik hat mit dem Thema jedenfalls nichts zu tun, und auch nicht mit der Frage, ob es nun besser ist bei den Amerikanern als bei Franco-Niederländern zu kaufen. Anstatt hier im Strang deplatzierte Souveränitätsdiskussionen zu führen wäre es angebrachter, die realistischen (vor allem technischen) Möglichkeiten im angestrebten Zeitrahmen zu bewerten.

Und das ist leider nicht wahr. Ein kritisches Hinterfragen solcher Rhetorik wäre angebracht.

[Ottone]

APAR Block 1 fand seinen Weg auch nach Dänemark, neben Deutschland und den Niederlanden.

[Broensen]

Letztendlich halte ich das für einen verzweifelten Versuch von TKMS sich irgendwie von einem weiterentwickeltem F126 Design abzuheben.

Das und man setzt auf die Macht des MOTS-Arguments. Die BW ist froh über jedes System, dass man in den USA zukauft, statt es selbst bauen zu lassen mit all den Tücken, die da drin stecken. Und für TKMS erhält der Entwurf mit AEGIS ein deutlich höheres Exportpotential. Siehe z.B. Norwegen.

Ich habe hier schlicht und einfach festgestellt, dass eine europäische Lösung nicht zwingend eine multinationale Lösung sein muss

Und das ist leider nicht wahr. Ein kritisches Hinterfragen solcher Rhetorik wäre angebracht.

Aha. Dann ist z.B. der LEOPARD 2 keine europäische Lösung, weil er letztlich von Deutschland mehr oder weniger allein auf die Beine gestellt wurde? Oder das HK416? Oder der BV206?
Ich weiß: Äpfel und Birnen, aber natürlich kann eine nationale Lösung eines europäischen Landes in der Folge zu einem europaweit eingesetzten Standard werden oder zumindest zu einer Alternative gegenüber US-Systemen, die einen europäischen Souveränitätsvorteil generiert.

[HeiligerHai]

Also ich gehe von AN/SPY7 aus... das ist das neue Radar für CAN/ESP/US. Ich halte AEGIS auch für eine fortschrittliche Plattform die stets weiterentwickelt wird.
Allerdings werden wir mit dieser Lösung alleine bleiben. NOR will nach nur 10-15 Jahren ihre Fregatten (Navantia/AEGIS) ersetzen. Das begründet sich durch die schwache Bewaffnung, eine angebliche (!!) Unzufriedenheit mit AEGIS und ggf. auch durch den Verlust der Helge Ingstad. Man hat gemunkelt, dass neben dem versagen der Besatzung auch das Design versagte.
Somit gibt es genau 3 Länder, die neue Fregatten brauchen. NDL+NOR+ ggf. Schweden (wenn die kein Sigma Design wählen).
NOR wird kein weiteres Navantia-Design wollen. Und unser 10000-x Tonnen Zerstörer wird zu teuer + zu groß. Daher werden die entweder eine "normale" MEKO300 kaufen.
Oder sie werden mit den Niederlanden kooperieren.
Des Weiteren würde ich auch nicht AH140 ausscheiden... UK ist ein enger Partner Norwegens.
Insgesamt ist es möglich unsere MEKOs abzusetzen... dann müsste das aber auch entsprechend polit. unterstützt werden.

[Pmichael]

Das und man setzt auf die Macht des MOTS-Arguments. Die BW ist froh über jedes System, dass man in den USA zukauft, statt es selbst bauen zu lassen mit all den Tücken, die da drin stecken. Und für TKMS erhält der Entwurf mit AEGIS ein deutlich höheres Exportpotential. Siehe z.B. Norwegen.

Aha. Dann ist z.B. der LEOPARD 2 keine europäische Lösung, weil er letztlich von Deutschland mehr oder weniger allein auf die Beine gestellt wurde? Oder das HK416? Oder der BV206?
Ich weiß: Äpfel und Birnen, aber natürlich kann eine nationale Lösung eines europäischen Landes in der Folge zu einem europaweit eingesetzten Standard werden oder zumindest zu einer Alternative gegenüber US-Systemen, die einen europäischen Souveränitätsvorteil generiert.

Natürlich wäre, wenn alle den Leopard 2 kaufen, keine größere europäische Lösung sondern eine deutsche Lösung, nach einer nüchternen Betrachtung von gegenseitigen Interessen und Ziele kann es trotzdem eine gute Lösung sein aber die Natur solcher Rüstungsunterfangen sind offensichtlich. Gemeinsame Entwicklungen und IP Sharing sind fundamentale Bestandteile einer wirklichen europäischen Lösung.

Und in dem Fall mit der F127. Von der deutschen Perspektive macht es keinen Sinn ein holländisches Produkt einzukaufen, die erstmal entwickelt werden muss und mit massiven Risiken verbunden sind. Eine europäische Rhetorik ist da kein Argument.

[Seafire]

Es gibt viele Berichte die die Fähigkeiten der F-35 mit dem Aegis hervorheben

https://www.theaustralian.com.au/special...82c3171fa7

Die USA haben Übungen durchgeführt mit Szenarien wie eine hochfliegende F-35, die Radardaten an eine mit Aegis ausgerüstete Marineplattform mit einem begrenzten Sensorhorizont sendet. Das Schiff schießt dann
ankommende Marschflugkörper mit SM-2 ab, ohne sie jemals auf dem eigenen Radar erfasst zu haben.

oder aus The Diplomat

https://thediplomat.com/2014/06/would-yo...our-aegis/
....Die Kombination von Aegis mit der -35 bedeutet, ihre Sensoren für eine großflächige Abdeckung zu verbinden...
..Stellen Sie sich diese Fähigkeit in Verbindung mit einer F-35 vor, die bei einem 360-Grad Anflug mehr als 800 Meilen weit sehen kann.. ..... Zitat Ende

https://www.edrmagazine.eu/multi-platfor...aval-ships

Multi-platform demonstration showcased interoperability among F-35, MQ-4C Triton, E-2D Advanced Hawkeye and naval ships
13/02/2023 keine Zitat erforderlich


Dagegen fehlt bei uns die Kommunikation zwischen EF und F-35



https://www.handelsblatt.com/dpa/airbus-...20726.html 06.03.2023 - 18:46 Uhr

MÜNCHEN (dpa-AFX) -Der Betriebsrat von Airbus Defence in Manching bei Ingolstadt erwartet von der "Bundesregierung der Zeitenwende" dringend den Auftrag für die nächste Eurofighter-Tranche.

Der Luftfahrt- und Rüstungskonzern Airbus will in diesem Jahr in Deutschland 3500 Menschen einstellen, davon 600 in Manching. Um die Arbeitsplätze zu erhalten, müssten auch die amerikanischen F-35 in Manching gewartet werden, die einen Teil der alten Tornado-Kampfjets ersetzen sollen, sagte Pretzl. Zusätzlich solle das Engineering-Team die Kommunikation zwischen dem Eurofighter und der F-35 von Lockheed Martin in Manching entwickeln.

[Helios]

Und das ist leider nicht wahr. Ein kritisches Hinterfragen solcher Rhetorik wäre angebracht.

Möchtest du nun eine Diskussion über die Deutungshoheit von Begriffen führen? Man kann eine "europäische Lösung" so sehen, wie du das tust, man kann aber auch anderer Ansicht sein; da gibt es kein wahr oder falsch. Genauso wie ein nationaler ökonomischer und technologischer Nutzen nicht ausschließlich über ein multinationales Programm erzielt werden muss. Das einzige, was sicher gesagt werden kann ist, dass mit einem Kauf eines amerikanischen Produktes definitiv keine europäische Lösung abseits der reinen Leistungsbereitstellung erfolgen wird.

[Kul14]

Letztendlich muss man ja auch mal auf die Alternative zu AEGIS schauen. Tacticos von Thales ist tatsächlich weiter verbreitet als AEGIS und wird z.b. auch von den USA genutzt. Thales redet von 200 Schiffen in 24 Marinen. Das COTS Argument für AEGIS ist also wenig überzeugend. Zumal das System bereits auf der F124, F125, F126 und K130 verwendet wird.

Was BMD angeht so hat die De Zeven Provinciën mit dem Tacticos System 2015 bei einer Übung gezeigt, das sie ballistische Ziele erkennen kann und sogar eine von einem amerikanischem Schiff abgefeuerte SM3 ins Ziel lenken kann.

Beim besten Willen ich kann keinen wesentlichen Vorteil des AEGIS Systems gegenüber Tacticos sehen.

[Ottone]

Warum hätte man, wenn Tacticos schon 2015 die gleichen Fähigkeiten besaß wie AEGIS, die F127 noch über Jahr langsam und schrittweise in Richtung BMD entwicklen müssen wir ursprünglich geplant? Nein was die Thales NL getestet hat war eine rudimentäre Anfangsbefähigung eines Demonstrators in einem ganz eng abgezirkelten setting. Im Bereich BMD sind die Unterschiede der US amerikanischen Hard- und Software gegenüber Thales ausgesprochen groß.

[Pmichael]

Ziemlich sicher, was man damals gezeigt hat, war eher eine weitere Bestätigung wie überlegen und flexibel AEGIS ist - gerade was Sensorfusion, Cooperative Engagement Capability und was noch so alles dranhängt angeht.

[Kul14]

Mann muss sich ja mal vorstellen was ein Schwenk von Tacticos auf AEGIS alles mit sich zieht. Alle Systeme müssen in AEGIS integriert werden, da reden wir nicht nur über Radare und Flugkörper sondern auch über ELOKA-Systeme, das Bordgeschütz, die MLGs, IR/TV-Systeme und was es sonst noch alles gibt.

80% der aktuell von der Marine eingesetzten Standartsysteme sind nicht kompatibel mit AEGIS und müssten erst aufwändig integriert werden oder durch neue Systeme ersetzt werden. Den Austausch durch andere/amerikanische Systeme wird man politisch nicht durchbekommen, denn dann rebelliert nicht nur Thales sondern auch deutsche Unternehmen wie z.B. Rheinmetall. Wenn wir anfangen alles neu in AEGIS zu integrieren haben wir wieder die Sonderlösung die keiner möchte.

Und nein die schrittweise Entwicklung hinzu BMD liegt nicht an der Software sondern an der Hardware. Das Smart-L Radar, welches wir aktuell nutzen wurde nicht für BMD entwickelt und auch was die Effektoren angeht sind wir mit der SM2 nicht up to Date. Und was die Zusammenarbeit mit anderen Systemen angeht sprechen wir über Schnitstellen zu Nato Standarts wie Link16 oder Netzwerken wie IAMD. Hier sind sowohl AEGIS als auch Tacticos auf dem selben Level. F127 wird mit Sicherheit gleich zu beginn einen Sensorbeitrag zu BMD leisten können, genauso wie für die F124 mit dem TRS-4D LR geplant. Knackpunkt ist der Effektor, was so auch als Grund für die Schrittweise Entwicklung angegeben wurde.

[Pmichael]

80% der aktuell von der Marine eingesetzten Standartsysteme sind nicht kompatibel mit AEGIS und müssten erst aufwändig integriert werden oder durch neue Systeme ersetzt werden.

Sofern diese Systeme keine Insellösungen sind die sich nicht an NATO Standards gehalten haben sind, ist dies nicht wahr.

[Ottone]

Bei der Marine geht es beim FüWES heute wie Kraut und Rüben durcheinander, befördert durch das unterschiedliche Alter der Systeme. MLGs sind nicht integriert und stand-alone, zumindest bislang. Für Tender und potentiell EGV hatte ein Fregattenkapitän die Faxen dicke und kreiierte mittels Innovation Hub eine eigene passende Lösung. Das 2. Los K130 erhält andere neuere Software, die Umstellung der F123 ist jahrelang gescheitert bis man den Stecker zog und Saab zur Rettung rief. Die F124 brauchte 10 Jahre bis ihre Software reif und die Klasse einsetzbar war. Die Integration von KORA 18 auf der F125 ging schief und das System mußte zurück auf den Zeichentisch. Auch bei den U-Booten ist nix einheitlich.

[DeltaR95]

Für Tender und potentiell EGV hatte ein Fregattenkapitän die Faxen dicke und kreiierte mittels Innovation Hub eine eigene passende Lösung.

Frage: Wozu braucht es das überhaupt? So eine "Lagebilddarstellungssoftware" ist doch "Ware von der Stange"? Das kann jede FüWES-Software doch "so nebenbei"?

[kato]

Frage: Wozu braucht es das überhaupt? So eine "Lagebilddarstellungssoftware" ist doch "Ware von der Stange"? Das kann jede FüWES-Software doch "so nebenbei"?

Im wesentlichen ging es darum die Darstellungsmöglichkeiten zu etablieren ohne für die Tender ein (ansonsten ja auch nicht an Bord genutztes) FüWeS für ein Vielfaches des Budgets des Innovation Hub zu kaufen.