(Land) Panzerhaubitze 2000

[Broensen]

Daher sagte der Bekannte aus dem WHQ das es eher als wahrscheinlich zu betrachten ist, dass bei der Nachbestellung die ungarische Variante bestellt wird.

Ich weiß.

Es sind die selben modularen Treibladungen, der Kollege denkt wahrscheinlich an die alten Beutel, die beim PzH2000 noch Verwendung gefunden haben.

Da es sein Job ist, die Munitionsbeladung der PzH zu organisieren, denke ich, er weiß wovon er da spricht.

[Pmichael]

Dann müsste er über Tactical Modular Charges Bescheid wissen und dass es sich um etwas standardisiertes handelt.

[Quintus Fabius]

Ich würde die geringere Munitionsmenge nicht so hoch gewichten, und ebenso nicht die Spezialumstände der Ukrainer so überhöhen. Ein Krieg einer NATO Streitmacht würde ganz anders aussehen und andere Schwerpunkte haben. Insbesondere die Möglichkeiten hier aus der Luft zu wirken und die viel leistungsfähigere Munition der NATO Artillerie, sowohl was die Präzision angeht als auch was die Reichweite angeht, als auch die deutlich besseren Aufklärungsfähigkeiten haben allesamt zur Folge, dass nicht so viel Munition in derart kurzer Zeit verbraucht werden wird, wie das die Ukrainer notgedrungen tun müssen.

Entsprechend halte ich den Munitionsvorrat der RCH155 für ausreichend. Das soll jetzt übrigens nicht bedeuten, dass ich ein Freund dieses Systems wäre, meiner Ansicht nach ist der GTK nicht die geeignete Plattform für eine gepanzerte Selbstfahrlafette und insbesondere nicht, wenn man damit auch noch Fähigkeiten im direkten Feuer anpreist. Um das also zu betonen: ich bin kein Freund einer 155mm Haubitze auf dem GTK. Aber:

Dieses System wird von der Bundeswehr beschafft werden, so oder so. Entsprechend macht es keinerlei Sinn irgend etwas anderes noch zusätzlich zu beschaffen. Entsprechend sollte man nur noch dieses System vorhalten und es in allen Arten von Kräften verwenden, gleichgültig ob Schwer oder Mittel oder was auch immer. Denn alles andere macht noch sehr viel weniger Sinn.

Die RCH155 ist meiner Meinung nach für einen modernen Krieg im Kontext einer westlichen Streitkraft absolut brauchbar. Sie ist nicht das was ich mir wünschen würde, aber sie ist ein gutes Artilleriesystem, und sie würde im Kontext der Kampfweise einer westlichen Streitkraft sehr gut funktionieren.

[Nicht_Peter]

Das Verteidigungsministerium könne nach geltenden Verträgen statt 14 nur entweder zehn oder 16 Haubitzen ordern, heißt es aus der Abteilung. Das Finanzministerium werde jedoch die Mehrausgaben, die eine Anschaffung von 16 Haubitzen nach sich zöge, nicht billigen. Der Vorschlag der Haushälter im Bendlerblock: Die Bundeswehr solle zwei weitere Panzerhaubitzen aussondern, um die Voraussetzungen für den Kauf von 16 Haubitzen zu schaffen.

https://www.businessinsider.de/politik/d...tzen-kauf/

[Quintus Fabius]

Alles was falsch ist an der Bundeswehr in drei Sätzen. Einfach perfekt !

[ObiBiber]

Ja…das wäre übel wenn dem so sein sollte

[Venturus]

https://www.businessinsider.de/politik/d...tzen-kauf/

Wenn man flach atmet, sinkt der Schmerz auf ein erträgliches Niveau.

Die ausgesonderten Haubitzen gehen dann natürlich nicht in die Ukraine, sondern nach Rockensußra.

[DeltaR95]

Wenn man flach atmet, sinkt der Schmerz auf ein erträgliches Niveau.

Die ausgesonderten Haubitzen gehen dann natürlich nicht in die Ukraine, sondern nach Rockensußra.

Ich... ja... ähm... bin sprachlos... trotz Zeitenwende scheitert es woran? Am BMF, weil man keine 20 Mio. EUR findet? Wieso kann das BMF hier ein Veto einlegen? Wieso kann das BMVg das Geld nicht im eigenen Titel erwirtschaften?

Das ergibt alles überhaupt keinen Sinn!

[Broensen]

Mal ganz wohlwollend betrachtet:

Wenn die Vertragssituation so ist, ist es nachvollziehbar, in der aktuellen Marktlage nicht einen anderen Vertrag zu verhandeln. Der wäre wohl vermutlich für 14 Haubitzen teurer als für 16. Und wenn das "Work-Around" mit der Stilllegung der zwei Haubitzen funktionieren sollte, damit das BMF mehr Geld locker macht, dann: Hey - Warum nicht?! Als ob die beiden in der aktuellen Situation lange ausgemustert bleiben würden. Man darf Sie nur nicht veräußern. Dann wird sich doch in kürzester Zeit ein Grund finden lassen, die wieder in Betrieb zu nehmen. Wäre ja sogar gratis. Oder sie gehen doch noch in die Ukraine, wenn dort welche verlustig gehen sollten.

[kato]

Wieso kann das BMF hier ein Veto einlegen? Wieso kann das BMVg das Geld nicht im eigenen Titel erwirtschaften?

Das Geld für die Ersatzbeschaffungen möchte das BMVg eben nicht aus dem eigenen Einzelplan 14 (da ist das nicht vorgesehen), sondern aus dem Einzelplan 60 bezahlt haben, der ressortübergreifende Ausgaben zusammenfasst.

Konkret geht es im EPl 60 um den Titel "Ertüchtigung von Partnerstaaten im Bereich Sicherheit, Verteidigung und Stabilisierung" mit dem Haushaltsvermerk "Ersatzbeschaffungen für Material, das zum Zwecke einer zeitgerechten Ertüchtigung aus den eigenen Beständen der Bundeswehr abgegeben wurde, können im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen aus diesem Titel finanziert werden".

[Helios]

Was da beschrieben wird ist hinsichtlich der Abläufe völlig belanglos. Die Verträge zur Nachbeschaffungen werden noch ohne Grund so aufgesetzt worden sein, Mindeststückzahlen für einzelne Abruftranchen sind jedenfalls in der Industrie völlig normal und logisch nachvollziehbar. Und die Komplexität interner Verwaltungsabläufe insbesondere bei Substitutionen kann bei Ämtern (oder Großkonzernen, die sich in vielerlei Hinsicht nicht unterscheiden) nun wirklich nicht überraschen. Wenn halt nur 14 benötigt werden muss man sich was einfallen lassen, und üblicherweise passiert das völlig ohne mediale Aufmerksamkeit ständig überall.

Klar kann man da den Kopf schütteln, aber mal ehrlich, wer hebt die Hand und bietet an, allen einen Blick auf den eigenen beruflich praktizierten Alltag werfen zu lassen, um möglichen Unsinn zu identifizieren?

Es ist halt eine typische Kuriosität der Verwaltung, gibt es überall und immer. Störend finde ich eher, dass sowas an die Medien geht, so wie in letzter Zeit so einiges an die Medien gegangen ist. Aber augenscheinlich bin ich damit der einzige, also liegt's wohl an mir.

[DeltaR95]

Das Geld für die Ersatzbeschaffungen möchte das BMVg eben nicht aus dem eigenen Einzelplan 14 (da ist das nicht vorgesehen), sondern aus dem Einzelplan 60 bezahlt haben, der ressortübergreifende Ausgaben zusammenfasst.

Konkret geht es im EPl 60 um den Titel "Ertüchtigung von Partnerstaaten im Bereich Sicherheit, Verteidigung und Stabilisierung" mit dem Haushaltsvermerk "Ersatzbeschaffungen für Material, das zum Zwecke einer zeitgerechten Ertüchtigung aus den eigenen Beständen der Bundeswehr abgegeben wurde, können im Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen aus diesem Titel finanziert werden".

Danke, kato, damit hast du genau das Problem benannt, welches ich an dieser causa sehe... trotz "Zeitenwende" und aller Betonungen liegt die Priorität immer noch auf dem "kameralistischen Töpfe-Denken" - der Grundfehler ist doch, dass man ein Jahr nach der "Zeitenwende" gerade mal das beschafft, was man abgegeben hat - von Stückzahlerhöhung und Abkehr vom "dynamischen Verfügbarkeitsmanagement" keine Spur.

Wenn die Bundeswehr zwei Stück "außer Dienst" stellen muss und dann scheinbar 16 bestellen kann, scheint es ja nicht im Geld zu liegen, sondern an einem anderen Konstrukt?

Vielleicht ist es ja so gelaufen:

BMVg: "Wir brauchen 14 Ersatz-PzH 2000 für die, die wir an die Ukraine abgegeben haben, der Vertrag erlaubt aber nur 10 oder 16, also nehmen wir 16!"
BMF : "Geht nicht! Gemäß CPM-Dokument dürft ihr nur 100 (fiktive Zahl) haben! Mit 16 seid ihr bei 102! Bitte CPM-Dokument anpassen!"
BMVg: "Dauert zu lange, mindestens 1 Jahr! Müssen Vertrag bis Ende März geschlossen haben, weil so medial verkündet!"
BMF: "Dann stellt halt zwei außer Dienst, dann passt das mit den 100!"
BMVg: "Vorschlag wird Befehl!"



Irgendwie könnte ihr mir sogar vorstellen, dass es so gelaufen ist... und das macht mir persönlich Sorgen...

[Broensen]

Es ist halt eine typische Kuriosität der Verwaltung, gibt es überall und immer. Störend finde ich eher, dass sowas an die Medien geht, so wie in letzter Zeit so einiges an die Medien gegangen ist. Aber augenscheinlich bin ich damit der einzige, also liegt's wohl an mir.

Nein bist du nicht. Ich habe ja auch schon versucht auszuführen, dass so ein "Work-Around" durchaus in Ordnung sein kann, um mit bürokratischen Hürden umzugehen. Wichtig ist dabei nur, dass das nicht zu realen Verlusten führt, also bspw. durch eine Verschrottung einsatzbereiter Systeme. Aber bspw. eine Außerdienststellung ohnehin defekter Haubitzen, die dann als Ersatzteilspender dienen, statt repariert zu werden, ist doch durchaus in Ordnung, wenn man dafür zwei fabrikneue bekommt und das auch nicht zu Lasten der Einsatzbereitschaft geht.

Und ja: In vielen Fällen sind solche Dinge problematisch in den Medien und sollten dort nicht landen.

[Vanitas]

Zu dem Thema Nachbestellung berät am 29.03. der Haushaltsausschuss:

Tagesordnungspunkt 15
Vorlage des Bundesministeriums der Finanzen
Abschluss eines Vertrages mit einem Volumen von
mehr als 25 Mio. Euro im Epl. 60;
Wiederbeschaffungsvorhaben: Abschluss einer
Rahmenvereinbarung über die Herstellung und
Lieferung von bis zu 28 Panzerhaubitzen 2000
(PhH2000) mit einem Festbeauftragungsanteil von
zehn PzH 2000 nach Abgabe an die Ukraine
BMF-V 64/2023 VS-NfD

Deutscher Bundestag

[Schaddedanz]

... Störend finde ich eher, dass sowas an die Medien geht, so wie in letzter Zeit so einiges an die Medien gegangen ist. Aber augenscheinlich bin ich damit der einzige, also liegt's wohl an mir.

Es zu veröffentlichen, zeigt "zwischen den Zeilen gelesen" die abgegebenen PzH 2000 sollten nicht ersetzt werden. Aufgrund des aktuell gesellschaftlichen Wiederentdecken der Wehrhaftigkeit, hat man allerdings die Möglichkeit Druck auf zu bauen um es doch noch wieder zu bekommen.
Dieser PR-Triumph des Außenministeriums + Wirtschaftsministeriums, soll also mit "ach das können die ja aus ihrem Haushalt nachbestellen" eine effektive Kürzung des Wehretat sein.
Vergleichbar der Ausrüstung die an die Kurden ging, damals gab es aber keine Verteidigungs-PR die man für den Druckaufbau hätte nutzen können. Also abgeschrieben und muss über den EPl14 nachbeschafft werden, das geht aber kurzfristig nicht in den erforderlichen Mengen weil das Geld nicht auf Bäumen wächst und es natürlich auch nicht in den 25Mio Vorlagen auftauchen darf da es sonst von der Opposition politisch ausgeschlachtet wird, gerade jetzt.