Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Broensen]

bisher hatte ich immer von 88 Leopard 1A5 gelesen, nun heißt es es gäbe bei der Industrie ganze 180 Leo1, die auf eine Exportgenehmigung warten

Es stehen -soweit ich weiß- 99 dänische Leo1A5 bei der FFG und min. 88 Stück bei Rheinmetall.

[Nightwatch]

Rishi Sunak pledges to send tank squadron to Ukraine ahead of a spring offensive

PM Rishi Sunak will send a tank squadron to Ukraine ahead of a spring offensive, The Sun can reveal.

The Prime Minister will inform Ukraine’s President Volodymyr Zelensky about the plan today, saying he “wants our action to speak louder than words”, a Downing Street source said.

A group of four Challenger 2 tanks will be delivered to eastern Europe immediately, with a further eight following shortly afterwards.

https://www.thesun.co.uk/news/21040610/r...n-ukraine/

[Ottone]

Klingt nach einer Leihgabe für 3-6 Monate. Wer will so wenige Einheiten integrieren und versorgen?

[Nightwatch]

Ich kann diesen populären Einwand nicht nachvollziehen. Was ist jetzt das tiefergehende Problem damit, an ein gemischtes mechanisiertes Bataillon eine Panzerkompanie anzuhängen, die alleine einen bestimmten Panzertyp operiert?
Es geht hier nicht um den regulären Truppendienst, indem auf Jahre und Jahrzehnte hinaus ein Waffensystem bespielt werden und für separate Ausbildung, Training Wartung und Weiterentwicklung gesorgt werden muss. Das wäre freilich ineffizient.
Hier aber geht es um den unmittelbaren Kampfeinsatz. Da bekommen die Soldaten eine paarwöchige Ausbildung, dass sie das Fahrzeug halbwegs operieren und vielleicht eine Kette wechseln können und das wars.
Wenn das Ding auch nach Skype-Support nicht mehr anspringt geht es halt per Eisenbahn zurück in den Westen, ganz genau so wie es mit all der Panzerartillerie auch gemacht wird.
Der praktische Einsatz läuft dann auch nicht darauf hinaus, auf Wochen oder Monate irgendwo auf Kette an der halben Front Feuerwehr zu spielen, sondern wird eben Schwerpunktmäßig bei relativ kurzen Offensivoperationen erfolgen.
Da verlegen die Kisten dann halt von der Schiene weg direkt in den Einsatzraum und stehen solange im Gefecht, bis der Durchbruch erfolgt ist oder die Panzer ausgefallen sind. Danach wird geborgen und es geht in die operative Pause zur Überholung.

[Ottone]

PzH 2000 und Caesar haben Perspektive, der Challenger hingegen nicht. Zudem ist die britische Armee sehr dünn mit Kampfpanzer aufgestellt, die brauchen die Fahrzeuge dringend selbst. Deshalb meine Einschätzung: Leihgabe und vor allem politische Lieferung, die nur anfänglich wichtig ist und später weg kann da zu viel Aufwand für einen weissen Elefanten.

[Nightwatch]

Die Ukrainer brauchen keine Perspektiven, die brauchen alles Material was sie kriegen können. Und das vorgestern, beziehungsweise jetzt sofort für die anstehendne Offensiven. Es ist in dieser Phase des Krieges völlig irrelevant ob der Ukraine in sechs Monaten eine Lieferung Leopard jetzt mehr genützt hätte als Challenger. Diese Debatte hätte man im Frühjahr 2022 führen müssen, jetzt ist es dafür zu spät.

Ansonsten, vom Challenger 2 gibt es über 200 Stück. Die Briten wollen bis zum Ende des Jahrzehnst maximal 150 auf den Challenger 3 Standard umbauen, das ergibt also durchaus genug Luft für ein komplettes Panzerbattaillon und liegt zahlenmäßig absolut im Bereich der PzH2000 oder Caesar Lieferungen.

[Ottone]

Aber Hallo braucht die Ukraine Perspektiven rüstungstechnischer Art, Stichwort Sicherheitsgarantien bzw. deren Fehlen. Das ist was den Krieg eines Tages anhalten wird.

[Broensen]

Ich bin da bei Ottones Einschätzung. Mit einer Ausnahme: Die Briten brauchen ihre Challenger nicht selbst, sie wollen sie nur gerne weiterbetreiben. Für besonders sinnvoll halte ich das nicht, so wie es um die British Army derzeit bestellt ist. Aber darum geht es hier ja nicht.

Die Perspektive, irgendwann die restlichen -nicht modernisierten- Challenger 2 in Bataillonsstärke zu erhalten, ist nichts, was die Ukrainer weit nach vorne bringt, schließlich ist das auch nicht gerade der modernste MBT, braucht eine eigene Munitionslogistik und dieses "irgendwann" dürfte auch noch sehr lange hin sein. IOC/FOC des CR3 sind 2027/30 geplant. Und bis dahin wird man die zusätzlichen, nicht zu modernisierenden Exemplare benötigen, um die sich in Umrüstung befindenden Panzer ausgleichen zu können. Entsprechend abgenutzt und überholungsbedürftig werden die dann auch noch sein.
Klar: besser haben als nicht haben, aber im Vergleich zu LEO2 oder Abrams ist das keine nachhaltige Steigerung der ukrainischen Kampfkraft, da man nie über ein Bataillon hinauskommen wird, und das auch erst in einigen Jahren, wenn man längst andere Lösungen haben werden muss.

Als Sofortmaßnahme ist es natürlich eine gute Sache, solange sich die anderen noch auf SPz beschränken. Da kann man dann auch mit den jetzt in Aussicht gestellten 12 Stück was reißen, da -wie Nightwatch bereits sagte-, es um einzelne Offensivaktionen gehen wird, in denen gemischte mechanisierte Verbände von Bataillonsstärke eingesetzt werden. Das Bataillon Marder oder Bradleys verstärkt mit einer Callenger2-Kompanie, dürfte da aktuell für die Ukrainer sehr hilfreich sein.

Aber mittelfristig müssen es sehr viel mehr LEOs werden, dann sind die Challenger 2 nicht mehr von Bedeutung, es sei denn die Briten streichen den Challenger 3 und geben den gesamten Bestand an die Ukraine. Es war ja auch mal Gespräch, statt dem Upgrade einfach auf Leopard 2 zu wechseln. Das wäre sogar noch ein neuer Ausweg für Scholz: Ringtausch mit UK.

[Nightwatch]

Perspektiven in Richtung langfristige Ausrüstung der Ukrainischen Armee oder irgendwelche Sicherheitsgarantien die langfristig irgendeine Wirkung entfalten sollen nützen im Hinblick auf die operative Dynamik im Hier und Jetzt rein garnichts.
Ukrainer wie Russen bereiten für die nächsten Monate bzw. gar nächsten Wochen Offensiven vor, deren Umfang weit über die Kämpfe um Bakhmut hinausgehen wird. Es gilt jetzt, dass uns noch maximal mögliche zu tun, um die Ukrainer vor diesen Operationen in eine möglichst günstige Ausgangsposition zu bringen. Der Westen hat hier schon viel zu viel Zeit verloren und mit Blick auf den vergangenen Spätsommer gar einen entscheidenden Moment verpasst, um den Krieg durch unbegrenzten Waffenlieferungen zu entscheiden.
Nun hat sich auch und gerade Mangels dieser Lieferungen nach den erfolgreichen ukrainischen Offensiven des vergangenen Jahres mit der russischen Mobilmachung eine Situation herausgebildet, in der die ukrainische Seite das strategische Momentum eingebüßt hat und sehr offen ist, welche Seite es durch welche Offensivbemühung wieder ergreifen wird.
Das hätte nicht so kommen müssen und geschah völlig ohne Not aufgrund der völligen Instinktlosigkeit ob der Flüchtigkeit des operativ-strategischen Augenblicks der politischen wie militärischen Führungskader im Westen.
Das sich jetzt in den letzten Wochen das Trauerspiel um Schützen- und Hauptkampfpanzer derart beschleunigt hat ist nicht irgendwie random oder größeren Erkenntnisgewinnen zu verdanken, sondern vor allen Dingen dem Umstand, dass die 'was wollt ihr, die Ukrainer gewinnen doch auch so' Fraktion on den operativen Realitäten eingeholt worden ist.
Was denkt ihr denn, wie wird das nächste Kriegsjahr aussehen? Man kann über die Russen sagen was man will, aber die haben sich entschlossen kompromisslos auf Sieg zu spielen und werden nächstes Jahr frische Kräfte im quantitativ größeren Umfang als bei Kriegsbeginn an die Front werfen, während im Westen nach wie vor mit dem Finger im A*** rumdödeln und meinen die operativ-strategische Lage des letzten halben Jahres sei ohne weitere Steigerungen unserer Bemühungen unverrückbar.
Man kann nur hoffen, dass es Zaluzhny in den letzten Monaten nach Kherson gelungen ist, die nötigen Reserven zu bilden, damit die Ukrainer für unsere Bräsigkeit weiterhin nur mit Blut bezahlen, als mit substantiellen Misserfolgen auf dem Schlachtfeld.

[Broensen]

@Nightwatch:
Da haben wir gar keinen Widerspruch. Es ging ja nur um die Bewertung dieser Lieferung hinsichtlich ihrer Wirkung und Nachhaltigkeit:

vor allem politische Lieferung, die nur anfänglich wichtig ist und später weg kann da zu viel Aufwand für einen weissen Elefanten.

Jetzt gerade ist die Lieferung eben sehr hilfreich, militärisch, wie auch politisch, aber eine große Zukunft wird der Challenger 2 in der ukrainischen Streitkräften wohl nicht haben.

[Flugbahn]

bzgl. des Challenger 2 und das Potenzial für Lieferungen an die Ukraine sowie die Fähigkeiten des Panzers bzw. dessen Unterschiede zu bspw. Leo 2 oder M1 Abrams ist für den einen oder anderen vielleicht dieses Video interessant

https://www.youtube.com/watch?v=xLR1JUx7WAw

[Ottone]

Das hätte nicht so kommen müssen und geschah völlig ohne Not aufgrund der völligen Instinktlosigkeit ob der Flüchtigkeit des operativ-strategischen Augenblicks der politischen wie militärischen Führungskader im Westen.
Das sich jetzt in den letzten Wochen das Trauerspiel um Schützen- und Hauptkampfpanzer derart beschleunigt hat ist nicht irgendwie random oder größeren Erkenntnisgewinnen zu verdanken

Oh doch, es gab einen wichtigen Erkenntnisgewinn, nämlich den russischen Entschluss am 21. Dezember die Armee auf bis zu 1,5 Millionen Soldaten zu vergrößern.

Die Challenger sind wichtig weil sie von der verbliebenen Nuklearmacht in Europa zugesagt werden. Frankreich hat bei Aufklärungsfahrzeugen halt gemacht und keine Panzer angeboten und ist damit nuklear "halb raus" - was auch zur französischen Doktrin passt. Schützenpanzer hat Frankreich gar keine, könnte sie also auch nicht in die Waagschale werfen.

[Quintus Fabius]

Das sich jetzt in den letzten Wochen das Trauerspiel um Schützen- und Hauptkampfpanzer derart beschleunigt hat ist nicht irgendwie random oder größeren Erkenntnisgewinnen zu verdanken, sondern vor allen Dingen dem Umstand, dass die 'was wollt ihr, die Ukrainer gewinnen doch auch so' Fraktion on den operativen Realitäten eingeholt worden ist.

Und wie hat man Oberst Reisner dafür geschmäht weil er genau auf diesen Umstand wiederholt hingewiesen hat. Man stellte ihn (ausgerechnet!) als Pro-Russischen Kommentator dar, dabei hat er forwährend genau das gleiche gesagt was auch alle höheren ukrainischen Offiziere durchgehend so gesagt haben, nicht weil es wahr ist, sondern weil sie genau in diesem Zeitraum dringendst weitere Unterstützung mobilisieren wollten !

Stattdessen ist diese ab dem Sommer eingeschlafen - man beachte die ab da deutlich sinkenden Zahlen was die Hilfslieferungen angeht.

[lime]

Also Rheinmetall scheint aktuell kaum Kapazitäten zu haben

https://www.bild.de/politik/inland/polit....bild.html

[Schneemann]

Stattdessen ist diese ab dem Sommer eingeschlafen - man beachte die ab da deutlich sinkenden Zahlen was die Hilfslieferungen angeht.

Nun ja, vielleicht noch nicht direkt im Sommer, aber zumindest ab Anfang Oktober herum, als die Ukrainer ihre erfolgreiche Gegenoffensive in der Ostukraine weitgehend abgeschlossen hatten und doch recht viel Erstaunen vorherrschte, wie rasch und effizient sie vorgestoßen waren, kam dieses Gefühl auf, wonach sie auf der Siegerstraße wären und man ab sofort sich mit Lieferungen wieder zurücknehmen kann. Dass dieser rasche Vorstoß auch dem desolaten Zustand der russischen Truppen geschuldet war, ging dabei aber etwas unter.

Hinzu kommt, dass man, wie wir das auch schon mal angesprochen hatten, die russischen Befähigungen zum Stehaufmännchen schlicht etwas unterschätzt. Diese Führungsrochaden derzeit sind im Grunde völlig egal, und die derzeit eingesetzten russischen Verbände sind immer noch in keinem guten Zustand. Aber dennoch sind sie eben da, d. h. wenn hier noch mehr Verbände aufgestellt werden, gilt es diese ernst zu nehmen. Und wenn von 300.000 Mann eben 50% abhauen oder Kanonenfutter sind, so habe ich immer noch 150.000 gegnerische Soldaten, mit denen ich fertig werden muss. Und da habe ich das Gefühl, dass man sich diesem Umstand nicht so ganz bewusst geworden ist. Und wie schon geschrieben wurde: Es werden zukünftig mehr Soldaten werden, und dabei ist es egal nun, wie schlecht sie ausgestattet sind oder wie unterirdisch ihre Moral ist...

Schneemann