(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Ich stelle diese Forderung gar nicht auf, sondern führe lediglich mögliche Argumente an, die bei einer Beschaffung abzuwägen sind.

Ich persönlich halte zwar auch ein GTK-MLRS für sinnvoll, aber vor allem, um im Verbund mit CRV&Co. einen kombinierten "RaketenArtillerieJagdPanzer" zur Verfügung zu haben, der in Schutz und Mobilität den anderen Fahrzeugen seines Verbands (mittlere Kräfte / RadPanzerspäher / Raider) entspricht und ein breites Spektrum unterschiedlicher Raketen einsetzen kann. Von der sonstigen Notwendigkeit eines MLRS "vorne" konnte mich bisher niemand überzeugen. Aber trotzdem gibt es dafür valide Argumente, die es zu berücksichtigen gilt.

[Quintus Fabius]

RaketenArtillerieJagdPanzer

Eine Jagdraketenartillerie bedarf eben nicht des Panzers bzw. der Panzerung. Das finde ich seit jeher bei dir interessant, dass du so gut wie immer die Mischung von gepanzerten und ungepanzerten Systemen im selben Bereich ablehnst und dass du fast immer die Systeme im selben Bereich mit demselben Panzer als Basisplattform versehen willst. Das zieht sich bei dir ja systematisch seit jeher durch deine Ausführungen.

[Broensen]

Werden Fahrzeuge im selben Bereich eingesetzt, sind sie auch den selben Gefahren ausgesetzt und benötigen daher den selben Schutz oder müssen unbemannt ausgeführt werden.

Natürlich gibt es davon abweichend Konstellationen, in denen ein Fahrzeug durch seinen besonderen Einsatzzweck einen höheren Schutzbedarf benötigt als die anderen. Das extremste Beispiel dafür ist der schwere Kampfpanzer, in dessen Deckung die leichte Infanterie vorgeht: selbes Umfeld - unterschiedliches Schutzniveau wegen unterschiedlichen Aufgaben und Einsatzweisen.

Aber bspw. im Rahmen von Radpanzerkavallerieverbänden, die in weiten Räumen agieren, kann man im Regelfall keine Unterscheidung beim Grad der Gefährdung vornehmen, da es meist weder "hinten" noch "vorne" gibt und die Gefährdung an jeder Stelle des Gefechtsfeld gleich besteht.
Eine Unterscheidung halte ich jedoch trotzdem für möglich, nämlich die von Fahrzeugen mit und ohne erhöhtem Frontalschutz, weil dieser nur für bestimmte Aufgaben erforderlich ist. Aber Rundumschutz ist mMn immer gleichartig auszuführen. Weswegen ich hier auch schonmal die Möglichkeit eines "GTK-light" angeführt hatte, der bei gleicher Modulaufnahme als 6x6 deutlich weniger Frontalschutz und Gewicht aufweisen könnte.

[reflecthofgeismar]

Ich denke, es gibt mehrere "vorne dabei" - Möglichkeiten.

Ein leichtes Fahrzeug das wirklich so gebaut ist, das es:
- Extrem leicht herzustellen (kostengünstig) und zu warten ist
- Von "jeden Deppen" bedient werden kann
- Leicht zu verbergen ist, wenn man im Feindgebiet operiert
- NICHT durch unnütze Panzerung seine größte Stärke negiert/abschwächt (es hält auch damit nix aus, nur wird es einfacher getroffen und kostet mehr...)

Ebenfalls leichte (4x4) Fahrzeuge, die 7.62x54mmR oder auch 12.7x108mm aushalten

Ein mittleres Fahrzeug, wozu ich auch noch nen knapp 40t (germanisierten) CRV Boxer halte, das tatsächlich auch gegen alles bis auf (modernere) mechanisierte Feindkräfte bestehen kann dank besserer Optiken, Ausbildung der Mannschaft, Taktiken und natürlich der Bewaffnung die sie im Notfall befähigt auch mal nen T-72B3M (T-72B3 obrig. 2016) abzuschießen.

Optimum bei schweren Einheiten wäre die natürlich vorsätzlich geführte Kampfaufklärung.
Es ist kein Problem 6 Puma und 6 Leo 2 (beide bestmöglich kampfwertgesteigert) zu bewaffneten Aufklären umzurüsten die den Gegner auch massiv nerven können, es sind ja auch noch 36 bewaffnete Infanteristen (Absitzstärke) vorhanden.

Die können schon ordentlich Rabatz machen. Und wenn ich mir die Leistungen der Russen in der Ukraine ansehe, würden die denen schon übel heftig zusetzen können ...

Bzgl. der Raketenartillerie auf Boxer Modul ...
Verstehe ja schon iwo die genannten Gründe aber dennoch, warum?
Die Dinger haben ne unglaubliche Reichweite mit 227mm Pods.

Da reicht auch nen kostengünstiger HX 3 LKW, bin mir sicher der 10x10 Systemträger könnte gleich auch noch ein paar modulare Magazine und Ladekran auf einmal mitführen.

Die einzige Ari die mir sinnvoll fürn Boxer erscheint sind NEMO/AMOS und RCH 155 ...

Boxer to the front!

Bin inzwischen auch von dem Puma bzgl. anderer Varianten wie SPz abgekommen, da geht auch der Boxer auf Kette (Broensen)

Pumas to the front!

LG!

[Grolanner]

Zu Allererst meine Entschuldigung für diese Textwand!

Da es ja an anderer Stelle gerade wieder hochkommt, stelle ich meine Wunschflotte doch jetzt schon vor, auch wenn ich noch nicht ganz durch damit bin… Das eine oder andere könnte man noch besser ausarbeiten, aber als Diskussionsgrundlage wirds hoffentlich schon gehen.

Wunschkonzert Schwimmende Einheiten

Eine für uns taugliche (LV/BV) Marine, die auch dank den 125ern in der Lage wäre IKM zu leisten bedürfte eines geringfügigen Aufwuchses. Das Gros der Einheiten ist m.E. durchaus auf einem guten Stand, bzw. sollte so zulaufen. Allerdings „basteln“ wir (die BW) etwas an der Menge der Flaggenstöcke und auch deren Einsatzszenarien.
Da versuche ich jetzt mal anzusetzen.
Wir sollten wieder mehr Feuerkraft auf mehr Einheiten haben um uns zum Einen mehr Ausfälle (ob nun technischer oder welcher Art auch immer) „erlauben“ zu können, als auch um nicht unsere „Großkampfschiffe“ unnötig in exponierte Lagen bringen zu müssen. Deshalb präferiere ich die Rückkehr zu den Schnellbooten, um diese in Nord- und Ostsee küstennah sowohl als Waffenträger sowie als Vorposten einsetzen zu können. Zudem können sie z.B. im Mittelmeer die 125er unterstützen.
Eine erstrebenswerte Besatzungsgröße Schnellboote von 25, ist, zumindest theoretisch, möglich! Somit kann man relativ günstig (auch im Unterhalt) viel Feuerkraft auf sehr vielen Einheiten generieren. Einzig die Blockunterbringung im Heimathafen wird „teuer“.
Die Korvetten werden somit frei für Aufgaben als Geleiter (siehe dazu dort), während die Fregatten entweder ebenfalls dort, oder als Einsatzverband endlich für echte Dickschiffaufgaben frei werden.
Natürlich muss dafür einiges umgebaut, bzw. bei Neubauten dann entsprechend geplant werden.
Einiges an Waffen (oder EloKa) wird durch A.D.-Stellung bzw. Umbauten frei und kann auf anderen Einheiten dann nach/ein/umgerüstet werden.

Zudem wird die Ausbildungsbreite durch möglichst wenig unterschiedliche System (Waffen) gering gehalten und Personalversetzungen können ohne große Fort/Weiter/Ausbildung ermöglicht werden.
Kosten werden angepasst, Teils durch Weiternutzung, Teils durch Skalierung z.B. der EloKa-Anlage(n) an Versorger/Boote/Dickschiffe. Wobei hier bei meiner Auslegung durchaus noch Platz nach oben wäre, ich komme nämlich durch Weiternutzung von Altanlagen auf 4 Systeme. Da ich aber leider weder Zeit noch Lust hatte, mich mit Meta-Zentren und Gewichtsreserven auseinander zu setzen, habe ich lieber Altanlagen als "Updates" genutzt, in der Hoffnung, dass die leichter sind, als die neuesten/neueren Systeme.

Aber wir sind hier ja bei „Wünsch dir was“ und nicht bei "Iss so!"!


Fregatten:

F123:
Werden mit Zulauf F126 ausgephast.


F124:
Update Führungssystem auf neuesten Stand, Ersatz Harpoon durch NSM, Update auf RIM116 BL2, Update EloKa auf UL 5000 K aus K130 1.Los, F124 gehen Außer Dienst nach Zulauf F127.


F125:
Einsatzzweck wie gehabt. Reduziert auf 2 Einheiten / 3 Besatzungen.
Die Besatzungen rotieren über alle Schiffe im 3 Monats-Turnus. Freie Besatzung in Urlaub/Weiterbildung/Reserve für Ausfälle. Somit steht eine Besatzung ein halbes Jahr an Bord, da die Wechsel natürlich jeweils verschoben zwischen den Einheiten stattfinden.

Update Führungssystem auf neuesten Stand,Update auf KORA 40, Ersatz Harpoon durch NSM, Update auf 2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul an stelle von MLG 27, BH 2x MH90, 2x SKELDAR, 2x Aufnahme und Einsatz Einsatzboote.


F126:
Einsatzszenario wie geplant. 6 Einheiten, 9 Besatzungen, die Besatzungen rotieren über alle Schiffe im 3 Monats-Turnus. Freie Besatzung in Urlaub/Weiterbildung/Reserve für Ausfälle. Somit steht eine Besatzung ein halbes Jahr an Bord, da die Wechsel natürlich jeweils verschoben zwischen den Einheiten stattfinden.

Führungssystem als neuer Standard.

76/62 Super rapid mit VULACANO, 8 NSM, 16 Zellen VLS Mk41 (10x4 ESSM Bl2-B, 2x ASROC (wenn ASW-Modul an Bord, sonst +2x4 ESSM wie oben), 4x SM6), 2x21 RIM116 Bl2, Update auf 2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, KORA 40, APAR Bl2, TRS-4D, BH 2x MH90, 2x SKELDAR,

Der 127er Turm A ist m.E. überdimensioniert und so (76mm) kann (auch) mehr Munition mitgenommen werden (Normale und VULCANO). Für Landangriffe reicht das auch so und NSM gibt es ja auch noch.
Zudem kann die 76er auch noch halbwegs sinnvoll mit zur Luftabwehr eingesetzt werden.


F127:
Verbandsschutz-Fregatte, Verbandsführungsfähigkeit, Hochautomatisiert zwecks Besatzungsreduktion, 3er Wachstop bei 14 Tagen ohne RAS, KEINE Intensivnutzung!

6 Einheiten mit 9 Besatzungen, die Besatzungen rotieren über alle Schiffe im 3 Monats-Turnus. Freie Besatzung in Urlaub/Weiterbildung/Reserve für Ausfälle. Somit steht eine Besatzung ein halbes Jahr an Bord, da die Wechsel natürlich jeweils verschoben zwischen den Einheiten stattfinden.

KEIN Deckgeschütz! 8x JSM in Mk57-VLS, 40 Zellen VLS Mk41 (16x4 ESSM Bl2-B, 2x ASROC, 18x SM6, 4x SM3), 2x21 RIM116 Bl2, 2 SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 4x Natter 12,7mm, KORA 40 Nachfolger, 2-3 Radare (da F127/K132 noch ausgelegt werden müssen, wird bis dahin bestimmt was Neues auf dem Markt sein), Bug-/Rumpfsonar neueste Technik,
BH 2x Nachfolger MH90, 2x UAV großer Reichweite mit Torpedo-Abwurf-Option bzw. Sono-Bojen (vermutlich noch zu entwickeln^^).
Geschwindigkeit: Max. 30kts, Dauer 18kts bei SS4


Korvetten:

K130:
Geleitkorvette im Verband mit K132. Weiterhin Einsatzdauer 7 Tage im 2er Wachstop ohne Nachversorgung. Zweitverwendung Randmeere.
1. Los wird ausgephast, 2. Los à 6 Boote mit 9 Besatzungen, die Besatzungen rotieren über alle Schiffe im 3 Monats-Turnus. Freie Besatzung in Urlaub/Weiterbildung/Reserve für Ausfälle. Somit steht eine Besatzung ein halbes Jahr an Bord, da die Wechsel natürlich jeweils verschoben zwischen den Einheiten stattfinden.

Update Führungssystem auf neuesten Stand, Update auf KORA 40, Weiternutzung 4x RBS15 Mk3 (sind ja vorhanden), Weiternutzung 76/62 compact plus Update auf VOLCANO, 1x21 RIM116 Bl2, Umbau 1x 21 RIM116 auf 1x Mk29 mit 8x RIM162, Update auf SeaSnake 27 aus F126


K132 (Schwere ASW-Korvette oder leichte ASW-Fregatte):
ASUW-/Gleitkorvette, Geleit ggf. im Verband mit K130 und anderen. Einsatzdauer 7 Tage im 2er Wachstop ohne Nachversorgung. Hochautomatisiert zwecks Besatzungsreduktion, KEINE Intensivnutzung!

6 Einheiten, mit 9 Besatzungen, die Besatzungen rotieren über alle Schiffe im 3 Monats-Turnus. Freie Besatzung in Urlaub/Weiterbildung/Reserve für Ausfälle. Somit steht eine Besatzung ein halbes Jahr an Bord, da die Wechsel natürlich jeweils verschoben zwischen den Einheiten stattfinden.

Geschwindigkeit 35kts (Sprint/Drift), Normalfahrt über CODOG bei Dauerfahrt 20kts SS4, Sprintboost über Brennstoffzelle zwecks Signaturreduzierung im Sprint
Führungssystem wie F126, Rumpf- und Schleppsonar neueste Technik, KORA 40 Nachfolger, 2 Radar (siehe F127)
KEIN Deckgeschütz! 24x VLS Mk41 (8x4 ESSM, 4x ASROC, 8x SM6, 4x JSM), 4x 533 Torpedorohre mit MU90, 2x21 RIM116 Bl2-B, 2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 2x UAV mittlerer Reichweite mit Torpedo-Abwurf-Option bzw. Sono-Bojen.


Schnellboote:

S144 (oder wie auch immer bezeichnet):
Küstenverteidigung/Vorposten und Randmeer-Einsatz (Fjorde, etc.) , Zweitverwendung IKM
Zwei Geschwader à 10 Boote, ca. 40-50m, stabilisiert, Tiefgang max. 2,5m. Metallrumpf, Stealthdesign
25 Besatzung, 2er Wachstop, 7 Tage Seeausdauer ohne Versorgung. Stammbesatzung mit Block zur Hafenunterbringung. Geschwindigkeit 40kts+, Dauerfahrt 25kts bei SS4, Seefähig bis SS7.

BOFORS 57/70 Mk3, 6x NSM/JSM, 1x21 RIM116 Bl2-B, 2x Natter 12,7mm, Führungssystem wie F126, 2x Radar (siehe F127), 1x KORA 40 aus upgedateten Einheiten, bzw. neu, 1x SKELDAR, Minen-Schienen


U-Boote:

212A:
Verbleib der 6 Boote wie vorhanden, Ersatz Zug um Zug nach Zulauf von 5 Booten 212CD.


212CD:
Zwei Halb-Geschwader à 5 Boote (je5 in Nord- und Ostsee). Stammbesatzung mit Block zur Hafenunterbringung. 4x IDAS, Minenlegefähigkeit und Kampfschwimmer via Torpedorohre


Minensucher/Jäger:
Je 10 Minensucher und 10 Minenjäger neu auszulegen, hälftig zusammengefasst in Nord- und Ostsee. Einheits-Rumpf/Plattformgleich. Max 25kts, 18kts Dauerfahrt SS4. Seefähig bis SS7.

Da ich davon so gar keine Ahnung habe: Spezial-Ausrüstung @ 26er ?
BOFORS 57/70 Mk3, 1x21 RIM116 Bl2-B, 2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 2x Natter 7,62mm, Führungssystem wie F126, EloKa UL 5000 K

Bei den Minenjägern zusätzlich Minenschienen zum Minenlegen.


Einsatzboote:
Zu definieren. 35Kts+, 1x Natter 12,7mm. Diverse Ausführungen.


EGV 702:
Aufstockung auf 4 Einheiten

Streiche 2x 12,7mm, ersetze die verbleibenden durch Natter 12,7mm. 4X MLG 27 bleibt, 4. Einheit übernimmt Altgeschütze aus Fregatten. Zusätzlich 1x21 RIM116 Bl2B.
Montage EloKa UL 5000 K, Führungssystem wie F126, Umbau für Aufnahme 2x MH90-Nachfolger, Möglichkeit zur Aufnahme und Einsatz von 2 Einsatzbooten.


MusE bzw. Tender 405:
8 Tender für die Geschwader (2x S-Boote, 2x Korvetten, 2x Minenböcke, 2x U-Boote), Fregattenversorgung via EGV / 707 / Korvetten-Tender.
2x RAS, 1x Kran 40t, Aufnahmefähigkeit für Einsatzboote (2x)
2 Wellen, max 26kts, Dauerfahrt 20kts bei SS4.
Doppelhülle, da Betriebsstoffe…
Führungssystem wie F126, EloKa FL 1800 SII aus F123/F124
BOFORS 57/70 Mk3, 2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 2x Natter 7,62, 1x21 RIM116 Bl2B, Helodeck mit Hangar, 1x MH90-Nachfolger

405A:
4x in Ausführung „ohne Heli-Versorgung“, sprich mehr Marinediesel (oder was auch immer dann die neuen S- und M-Boote bunkern). Helo-Sprit nur zur „Selbstversorgung“.
Führungsfähigkeit, SUG-Unterbringung mit Werkstätten.


405B:
2x in Ausführung „Milchkuh“ zur Versorgung der 212CD, Wasserstoff-/Sauerstoff-Versorger, Helo-Sprit nur zur „Selbstversorgung“.
SUG-Unterbringung mit Werkstätten.


405C:
2x Ausführung Korvetten-Versorger. 4 Betriebsmittel: Diesel/Gas/Wasserstoff (für K132) und Helo-Sprit.


Tanker 707:
4x Neubau als „Kriegsschiff“, sprich bewaffnet zur eingeschränkten Selbstverteidigung.
Doppelhülle, Max. 26kts, Dauerfahrt 20kts SS4. 4x RAS, 2x Kran 30t.
Führungssystem wie F126
2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 2x Natter 7,62mm, 1x21 RIM126 Bl2B, Helo-Deck,
Container-Stellplätze (Transport, nicht Einsatz!)

707A:
2x Diesel- und Gase, sowie Helo-Sprit

707B:
2x Gase-/Wasserstoff und Helo-Sprit


Flottendienstschiffe:
3x nach neuestem Stand der Technik. Max. 24kts, Dauerfahrt 15kts.
Brennstoffzellen. Sowohl EloKa, als auch Sonar-Datensammler. Helo-Deck.
2x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul, 2x Natter 7,62mm, 2x21 RIM126 Bl2B


Am Ende kommen wir auf 14 Fregatten, 12 Korvetten und 20 S-Pützen sowie 20 Minenböcke und 10 U-Boote in der „kämpfenden“ Rolle.
Zusammen mit den Versorgern und Einsatzbooten kommen wir auf einen Personalbedarf von ca. 9.000 – 9.500 Stammbesatzung(en).
Stäbe / Schulen / SUG / MFG etc. käme als Ausbildungseinrichtungen bzw. Einzuschiffendes Personal on Top, gleiches gilt für die 76er.
Aus dem Bauch heraus würde ich 3 Einsatzflottillen (jeweils gemischt aus Fregatten/Korvetten) zusammenstellen, sowie je eine S-/M-Flottille. Die U-Boote bilden ein Geschwader.
Von der Kaderung von Booten würde ich absehen.
Die Einsatzboote würde ich den Flottillen-Stäben und den 76ern bzw. t.T. den Schulen zuteilen, um möglichst wenig „Wasserkopf“ zu generieren.

So, und nun steinigt mich

[Leuco]

Wunschkonzert Schwimmende Einheiten

Der Vorschlag gefällt mir ganz gut und ist auch nicht völlig unrealistisch, da er auf den bereits in die Wege geleitet aufbaut. Die Idee einer ASW Korvette sagt mir besonders zu.

Die 127er würde ich persönlich komplett aufgeben oder stark reduzieren auf 2-3. Hierfür dann die 126er ggf. mit Upgrades breiter einführen. So hätte man dann eine einheitliche Plattform.

Eine Reduktion der 125 halte ich für nicht sinnvoll, da wir die Schiffe einerseits schon haben und diese andererseits sicher häufig und ausgiebig genutzt werden. Reduziert man hier, werden andere Einheiten wieder zweckentfremdet.

Bei den Schnellbooten bin ich mir auch nicht sicher. Diese sind für mich nice to have.

[Broensen]

Bevor ich urteile hätte ich gerne noch ein paar Verständnisfragen geklärt:

Deshalb präferiere ich die Rückkehr zu den Schnellbooten.... Zudem können sie z.B. im Mittelmeer die 125er unterstützen.

Wurde das nicht früher so gemacht und explizit wegen dieser Expeditionseinsätze zu den größeren Korvetten gewechselt, weil die kleinen Schnellboote nicht die nötige Durchhaltefähigkeit für out-of-area-Einsätze hatten? Wie würdest du das lösen?

F124:... Update EloKa auf UL 5000 K aus K130 1.Los

Geht das? Kann man sinnvoll ein Eloka-Paket von einer Korvette auf eine vorhandene Fregatte umverpflanzen? Kann das überhaupt integriert werden und wo kommt der Platz dafür her? Das ist doch schon bei Waffen nicht immer so ganz einfach wegen der erforderlichen Integration und dem Zusammenspiel mit den anderen Systemen an Bord.

F125: ...Reduziert auf 2 Einheiten / 3 Besatzungen.

Was verspricht du dir davon? Die Pötte wird uns doch keiner für einen vernünftigen Kurs abkaufen. Also selbst wenn man die Einsatzverpflichtungen entsprechend runterfahren würde, um nur noch die drei Besatzungen zu benötigen, würde es mMn Sinn ergeben, die Schiffe trotzdem zu behalten, und sei es nur als Materialreserve für Besatzungen (auch anderer Typen), wenn deren eigentliche Einheiten unerwartet ausfallen oder als hochrealistischen Ausbildungssimulator.

F126:
Einsatzszenario wie geplant.

Was wäre das denn in deinen Augen? Die wehrfähigere F125 oder das Mehrzweckkampfschiff mit dem ASW-Modul? Da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen.

F127:... KEINE Intensivnutzung!

Siehst du da eine unterschiedliche Auslegung der F126 und F127 vor, was diese Thema betrifft?
Für mein Verständnis sollten die beiden da gleichartig ausgelegt sein, wenn bspw. die F127 einen ASW-Verband führt.

Oder planst du eher die F127 als Führungsschiff für die Korvetten, als für die F126?

K130:
Geleitkorvette im Verband mit K132.


K132 (Schwere ASW-Korvette oder leichte ASW-Fregatte):
ASUW-/Gleitkorvette, Geleit ggf. im Verband mit K130 und anderen.

Sind die wirklich für echten Geleitschutz gedacht, also zur Konvoi-Sicherung? Oder auch für reines ASW im Verband?

212CD:
Zwei Halb-Geschwader à 5 Boote (je5 in Nord- und Ostsee).

Du würdest da keine "Sub-Klassen" wählen, wie das hier bereits diskutierte "Baltic Design" als 212A-Nachfolger für die Ostsee, zumal du ja explizit die Flotten trennst? Hat das einen bestimmten Grund?

Minensucher/Jäger:
Je 10 Minensucher und 10 Minenjäger neu auszulegen, hälftig zusammengefasst in Nord- und Ostsee.

1. Ergibt die Trennung von Sucher/Jäger bei den heutigen Systemen noch Sinn?
2. Ist es (äquivalent zu den U212) sinnvoll, bei einer Flottillentrennung Nord-/Ostsee hier auf die gleichen Muster zu setzen, oder kann es da Sinn ergeben, schiffsbauliche Unterschiede zu machen, bei gleicher eingesetzter Technik? MCM in der Nordsee dürfte sich doch anders darstellen als in der Ostsee, vor allem was die Größe des Einsatzraumes angeht. Wenn die beiden Flotten gleich groß sind, wird man ja im Westen nicht nur Skagerrak und die heimische Küste sichern wollen, sondern eher auch vor Norwegen und den britischen Inseln agieren oder ad extremum sogar den Weg nach Murmansk freimachen. Außerdem wird man sicher auch mit Minenpötten an Expeditionseinsätzen teilnehmen, z.B. im Schwarzen Meer.

MusE bzw. Tender 405:...
405A:...
405B:...
405C:...

Kann man das sinnvoll so unterscheiden, oder wird das nicht etwas ineffizient, weil man nicht alle Einheiten frei untereinander austauschen kann? Ich würde da vielleicht eher eine größere Modularität eines einheitlichen Entwurfes vorsehen, also Werkstatt-Ausstattungen in Containern, variabel nutzbare Tanks, etc.

Tanker 707:
4x Neubau als „Kriegsschiff“, sprich bewaffnet zur eingeschränkten Selbstverteidigung.

Wird das nicht ein bisschen viel an Versorgern? Das sind 5 Schiffe mehr als bisher geplant. Brauchst du die für den Aufwuchs oder weil du weniger auf durchhaltefähige Einheiten setzt und mehr auf Nachversorgung?

Aus dem Bauch heraus würde ich 3 Einsatzflottillen (jeweils gemischt aus Fregatten/Korvetten) zusammenstellen, sowie je eine S-/M-Flottille. Die U-Boote bilden ein Geschwader.

Sind die "S-/M-Flottillen" gemischt und in Nord-/Ostsee aufgeteilt oder sortenrein?
Bisher basiert die Flottillenstruktur doch mWn auf der Zuordnung ganzer Schiffsklassen zu den jeweiligen Heimathäfen aufgrund der erforderlichen Infrastruktur. Verstehe ich dich richtig, dass du das auflösen willst und stattdessen nach Aufgaben/Einsatzräumen gruppierst? Ich würde das ggf. befürworten, mir fehlt aber noch ein bisschen das Verständnis dafür, wie bei dir die Gruppierungen im Einsatz aussehen würden. Wie würden sich diese 3 Einsatzflottillen zusammensetzen und was wären ihre Aufgaben? Wären sie gleichartig oder spezialisiert? Und wie funktioniert das bei gemischten Flottillen mit der Rotation der Besatzungen? Würden die dann in der Unterstellung durchwechseln, oder hätte jede Flottille ihren eigenen Besatzungs-Pool?

Auch insgesamt fehlt mir noch ein bisschen der Überblick, wie sich die Auftragslage verändern würde, um zu dieser Flotte zu passen, vor allem mit Blick auf S-Boote und Geleitkorvetten. Ohne weitere Erläuterungen würde ich das sonst wohl als etwas "rückgewandt" ansehen, da ich weder REFORGER-Konvois, noch Abwehrseeschlachten vor unseren heimischen Küsten für zukünftig realistische Szenarien halte. Da bräuchte ich dann noch ein paar entsprechende Argumente und Einsatzszenarien, um das ganze Konzept richtig beurteilen zu können.

[26er]

@Grolanner:

In der Flotte wieder Eloka einzuführen, halte ich auch für sehr sinnvoll - das hatten wir ja früher schon mal.... Ich denke, dass man den passiven Systemen aktuell zu wenig Bedeutung schenkt, wenn man mal von den üblichen Kamera's absieht.

Allerdings halte ich den Verzicht bei einigen Einheiten auf größere Geschütze für bedenklich. Die Amerikaner hatte das in den 60er Jahren und die Israelis bei den letzten Korvetten. Die sind alle wieder zur Artillerie zurückgekommen. Welche Vorteile siehst du in der 57mm im Gegensatz zur 76mm Oto? Vor allem wenn es um die Strales geht?

Bzgl. der Minenjagdausstattung tut sich da gerade so viel, dass ich mich nicht in der Lage sehe, da irgendeine Prognose abzugeben. Klassische Minensucher wird es nicht mehr geben. Gut finde ich es aber, wenn sich die Minenabwehreinheiten auch selbst verteidigen können.

Für jedes Geschwader einen Tender finde ich auch gut. Wobei 26Knoten schon mal eine Ansage ist....

Bzgl. der Schnellboote würde ich diese in der Ostsee und im Nordmeer einsetzen. Um das schwarze Meer sollten sich m.E. die südlichen Nato-Staaten kümmern. Aber D sollte die Führungsnation in der Ostsee sein. Im Nordmeer sollten wir einen großen Beitrag leisten, wenn auch nicht als Führungsnation.

[Broensen]

Aber D sollte die Führungsnation in der Ostsee sein. Im Nordmeer sollten wir einen großen Beitrag leisten, wenn auch nicht als Führungsnation.

MMn sollten nach den laufenden NATO-Erweiterungen Schweden, Finnland, Dänemark und Polen gemeinsam in der Lage sein, die Ostsee gegenüber den Russen zu beherrschen. Dass wir uns dort nicht zurückziehen, sollte klar sein, vor allem bei MCM, U-Booten und auch in der Luft wird unsere Unterstützung gefragt sein, aber die Führungsrolle würde ich vielmehr im Nordmeer sehen. Zumal dort Norwegen sonst ziemlich alleine dasteht, wenn sich die Amis auf den Pazifik und die Briten auf ihre Träger konzentrieren.

[Grolanner]

@ Leuco, ich sehe die S-Boote eher als den wichtigeren Teil des Ganzen an, weil man a) mit relativ wenig Kosten eine recht grosse Kampfkraft generiert (6 Anti-Schiffsflugkörper, die auf kleinen Einheiten im Gegenzug eigentlich nicht "FK-würdig" sind) und b) damit die Fregatten für ihre eigentlichen Aufgaben frei hält.
F127 nicht zu nehmen wäre im Konfliktfall mit z.B. Russland eher schlecht, da sie für den Verbandsschutz auch und gerade gegen die Bedrohung aus der Luft konzipiert sind. Die 126er sind m.E. nur für den erweiterten Eigenschutz ausgerüstet.

@ Broensen, verstehe ich, ist ja auch viel und noch nicht komplett ausformuliert

Betr. Sboote:

Wurde das nicht früher so gemacht und explizit wegen dieser Expeditionseinsätze zu den größeren Korvetten gewechselt, weil die kleinen Schnellboote nicht die nötige Durchhaltefähigkeit für out-of-area-Einsätze hatten? Wie würdest du das lösen?

Die 148er ganz sicher, und die 143er m.W. ebenfalls waren nur für 1er Wachstopp konzipiert. Ich habe hier 2er Wachstopp ausgelegt und zusätzlich 7Tage Seeausdauer. Beides zusammen ermöglicht längere Standzeiten im Einsatzgebiet. Zudem kann auch nachversorgt werden. Zudem waren die 143er Holzbeplankte Aluspantenboote, was schon im Mittelmeer zu nassen Füssen führte. Stabilisiert waren zudem die 148er auch nicht. Bei den 143ern vermute ich das selbe. Stahlrumpf und Stabilisatoren sollten sowohl die Struktur, als auch die Besatzung entlasten.

Btr. Update EloKa 124

Geht das? Kann man sinnvoll ein Eloka-Paket von einer Korvette auf eine vorhandene Fregatte umverpflanzen? Kann das überhaupt integriert werden und wo kommt der Platz dafür her? Das ist doch schon bei Waffen nicht immer so ganz einfach wegen der erforderlichen Integration und dem Zusammenspiel mit den anderen Systemen an Bord.

In der grauen Theorie sollte die EloKa-Suite einer Fregatte mehr Platzbedaf generieren, als die einer Korvette. Moderner hin oder her...
Einbindung ins Führungssystem wäre das "kleinere" Problem, da mein Ziel wäre, alle Einheiten auf Systemstand F126 zu bringen.

F 125:

Was verspricht du dir davon? Die Pötte wird uns doch keiner für einen vernünftigen Kurs abkaufen. Also selbst wenn man die Einsatzverpflichtungen entsprechend runterfahren würde, um nur noch die drei Besatzungen zu benötigen, würde es mMn Sinn ergeben, die Schiffe trotzdem zu behalten, und sei es nur als Materialreserve für Besatzungen (auch anderer Typen), wenn deren eigentliche Einheiten unerwartet ausfallen oder als hochrealistischen Ausbildungssimulator.

2 von den Pötten reichen m.E. für das, was wir an IKM betreiben. Also, Dauerhaft! Kurzfrstig wird eh das geschickt werden, was frei und vom Ausbildungsstand als verfügbar gilt. Ob die überschüssigen Einheiten dann als "Schulschiff" oder Ersatz(teil) bzw. Erprobungsträger eingemottet werden, um bei MLUs quasi "ausgetauscht zu werden... so weit war ich noch nicht

F126

Was wäre das denn in deinen Augen? Die wehrfähigere F125 oder das Mehrzweckkampfschiff mit dem ASW-Modul? Da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen.

Sie wäre für mich hauptsächlich Kampfschiff, die VLS- Bestückung sollte sie je nach Ausrüstung aber relativ flexibel gestalten. FK-Träger mit Hauptwirkbereich Überwasserkrieg, auch als Einzelfahrer.
M.m.n. ist sie per Auslegung schon deutlich kampfstärker als eine F125. Gerade auch mit Blick auf den Eigenschutz!

F127:

Siehst du da eine unterschiedliche Auslegung der F126 und F127 vor, was diese Thema betrifft?
Für mein Verständnis sollten die beiden da gleichartig ausgelegt sein, wenn bspw. die F127 einen ASW-Verband führt.

Oder planst du eher die F127 als Führungsschiff für die Korvetten, als für die F126?

Intensivnutzung bedeutet für mich, dass die Zeit zwischen den Werftliegezeiten maximiert wird.
Die F126 ist nunmal so ausgelegt, da wollte ich nichts dran drehen. Ich für meinen Teil hätte sie dafür nicht ausgelegt.
Das macht beim "Kolonialkreuzer F125" noch Sinn,weil der langfristig z.B. am Horn von Afrika stationiert wird. Bei einer Fregatte, die tendenziell nur ihre Einsatzfahrten und Ausbildungen absolviert ist dies m.E. nicht nötig, sie ist oft genug "Heimatnah".

Die F127 sollten ihre Einsatzflottille führen können und aber auch erweiterte Verbände, z.B. der Nato. Oder eben einen Reforger
Die 148er wären damals nicht über ihr Geschwader hinausgekommen, im Kleinen können das aber wohl alle vernetzten Einheiten.
Die 127er als die Einheit mit den potentesten Aufklärungs- und Schutzmitteln sollte aber m.E. die Fähigkeit haben, zur Not auch eine CSG führen zu können.

Korvetten:

Sind die wirklich für echten Geleitschutz gedacht, also zur Konvoi-Sicherung? Oder auch für reines ASW im Verband?

Die Neuen Korvetten sollen natürlich U-Abwehr/U-Jagd sein. M.M.n. ist der Unterschied der Geleit- zur "normalen" Einheit einzig Seefähigkeit und Robustheit der schiffstechnischen Anlagen. Deshalb würd ich sie entsprechend mit auf die Einsatzflotillen verteilen, so dass sie eben mit den Fregatten einen " Verband" darstellen. Sooo viele Konvois wird es ja nicht zu schützen geben, wie du ja richtigerweise schreibst
Aber baust du den U-Jäger so, dass er auch mal ne Woche am Stück Sprint/Drift kann, sollte er qualifiziert genug als Geleiter sein.

212er:

Du würdest da keine "Sub-Klassen" wählen, wie das hier bereits diskutierte "Baltic Design" als 212A-Nachfolger für die Ostsee, zumal du ja explizit die Flotten trennst? Hat das einen bestimmten Grund?

Einziger Grund ist die Kostenersparnis, du drückst halt den Preis... Der einzige Unterschied beider Halbgeschwader ist am Ende doch das Einsatzgebiet. Ja, die Ostsee ist flacher, andersartiger als Nordsee und Atlantik. Aber davon ausgehend, dass sich die Fachabteilung bei der Bestellung der CD halbwegs was gedacht hat, werden sie auch in der Ostsee funktionieren. Ein (kleinerer) Nachfolger für die Ostsee wäre in meinen Augen nur ein "nice to have".
Die Flottentrennung geschieht nur auf Grund der schnellen Verfügbarkeit im Einsatzraum, nicht wegen spezieller Fähigkeiten!

Minenboote:

1. Ergibt die Trennung von Sucher/Jäger bei den heutigen Systemen noch Sinn?
2. Ist es (äquivalent zu den U212) sinnvoll, bei einer Flottillentrennung Nord-/Ostsee hier auf die gleichen Muster zu setzen, oder kann es da Sinn ergeben, schiffsbauliche Unterschiede zu machen, bei gleicher eingesetzter Technik? MCM in der Nordsee dürfte sich doch anders darstellen als in der Ostsee, vor allem was die Größe des Einsatzraumes angeht. Wenn die beiden Flotten gleich groß sind, wird man ja im Westen nicht nur Skagerrak und die heimische Küste sichern wollen, sondern eher auch vor Norwegen und den britischen Inseln agieren oder ad extremum sogar den Weg nach Murmansk freimachen. Außerdem wird man sicher auch mit Minenpötten an Expeditionseinsätzen teilnehmen, z.B. im Schwarzen Meer.

Zu1. Da muss ich gestehen, das ich es nicht weiss. Vielleicht kann uns @26er da aushelfen.
Zu 2.: Kostentechnisch wäre es wünschenswert, wenn es 20 Identische Rümpfe und Anlagen wären. Allerdings könnte ich mir durchaus einen Nordsee und Ostseerumpf für je 5 Jäger und Sucher vorstellen, so das geboten erscheint. Da wird vermutlich tatsächlich vieles an der Spezialausrüstung festzumachen sein.
Bezüglich Einsätzen in Externen Gefilden wäre aber ebenfalls in Einheitsrumpf zu bevorzugen. Somit könnten dann bei längerfristien Verlegungen doch wieder Besatzungen rotieren ( was ja so per se nicht vorgesehen ist).

Tender:

Kann man das sinnvoll so unterscheiden, oder wird das nicht etwas ineffizient, weil man nicht alle Einheiten frei untereinander austauschen kann? Ich würde da vielleicht eher eine größere Modularität eines einheitlichen Entwurfes vorsehen, also Werkstatt-Ausstattungen in Containern, variabel nutzbare Tanks, etc

Erwischt, das war iner der Punkte, den ich noch nicht abschliessend durchdacht habe. An dieser Stelle bin ich bei "Bedarf" hängen geblieben. Vorteil deines Modells ist ganz klar die höhere Verfügbarkeit. Aber das dürfte natürlich Wartungsintensiver sein.
Nachteil ist aber, dass man nicht speziell Teil des Geschwaders ist und somit beim Wechsel innerhalb der Schiffsklassen nicht so geübt ist. Aus dem Bauch raus, würde ich bei meiner Aufteilung bleiben, denn die Mentalitäten und Vorgehensweisen von S-, U-, und M-Bootfahrern unterscheiden sich doch arg. Ich vermute, einzig die Abneigung gegenüber Dickschifffahrern ist allen gemein
Ich lasse mich da aber gerne mit guten Argumenten vom Gegenteil überzeugen, als Handwerker bin ich da pragmatisch.

Tanker:

Wird das nicht ein bisschen viel an Versorgern? Das sind 5 Schiffe mehr als bisher geplant. Brauchst du die für den Aufwuchs oder weil du weniger auf durchhaltefähige Einheiten setzt und mehr auf Nachversorgung?

Sowohl, weil Korvetten und Boote weniger durchhaltefähig sind, als auch, um ggf. hier auch im BV-Bereich zusätzlich zu unterstützen. Das parallel dazu die "Redundanz" erhöht wird, schadet ganz sicher auch nicht.
Ausserdem werde ich, wenn ich mit der Einsatzflotille X unterwegs bin, mit 2x EGV und 1 Tender, eventuell etwas knapp an Treibstoffen (im Besten Fall müssen die ja 6 Fregatten und 6 Korvetten versorgen... die "schaffen was weg").
Da kann ein Tanker EGV oder Tender in einer ruhigen Ecke nachversorgen, wähend die anderen Einheiten ihren Aufgaben nachkommen. Oder der Tanker versorgt auf der Verlegung, und die Versrgung im Einsatzgebiet wird von den EGVs und Tendern übernommen.mUnd sollte die Flotille aufgeteilt/zersplittert werden (müssen), wäre man flexibler in der Versorgung.

Flottillen:

Sind die "S-/M-Flottillen" gemischt und in Nord-/Ostsee aufgeteilt oder sortenrein?
Bisher basiert die Flottillenstruktur doch mWn auf der Zuordnung ganzer Schiffsklassen zu den jeweiligen Heimathäfen aufgrund der erforderlichen Infrastruktur. Verstehe ich dich richtig, dass du das auflösen willst und stattdessen nach Aufgaben/Einsatzräumen gruppierst? Ich würde das ggf. befürworten, mir fehlt aber noch ein bisschen das Verständnis dafür, wie bei dir die Gruppierungen im Einsatz aussehen würden. Wie würden sich diese 3 Einsatzflottillen zusammensetzen und was wären ihre Aufgaben? Wären sie gleichartig oder spezialisiert? Und wie funktioniert das bei gemischten Flottillen mit der Rotation der Besatzungen? Würden die dann in der Unterstellung durchwechseln, oder hätte jede Flottille ihren eigenen Besatzungs-Pool?

Ups, ein Schreibfehler: Ich meinte 2 Einsatzflottillen. Für die Einsatzflottillen sehe ich eher eine gleichwertige Verteilung der Fregatten und Korvetten auf je Nord- und Ostsee. Wobei zugegeben, die F125 weder Fisch noch Fleisch ist, da sie als IKM-Einheit anderweitig verwendet wird. Ich würde sie aber auf Grund der vorraussichtlichen Einsatzgebiete der Nordsee zuschreiben.
Die Bootsflottillen würde ich "sortenrein" aufstellen, so dass die "Spezialisierten" Boote entsprechend von dort geführt, aber ggf. einer anderen Gruppe oder Verband unterstellt werden können. Bei baugleichen Einheiten können im Bedarfsfall ja auch Einheiten in beiden Meeren operieren.
Die S-Flottille befehligte (zumindest 96/97) alle Geschwader in ihren sämtlichen Stützpunkten. Auf den jeweiligen Stützpunkten waren diese dann fest in den Geschwadern zusammengefasst (Ausnahmen wie immer, und so, ne)
Zu den Besatzungsrotationen: Einheiten A und B F125 haben 3 Besatzungen und rotieren die "Wachfreie" alle 3 Monate.
Bei den F126/127/ K13x fasst man ebenfalls je 2 Einheiten zusammen und rotiert deren 3 Besatzungen, 2 Einheiten haben also 3 "Stammbesatzungen". Der Vorteil ist, dass sich die Männer und Frauen mit den Eigenheiten nur 2er Schiffe vertraut machen müssen. Und doch,auch 2 komplett identische Motoren können sich unterschiedlich verhalten, bei Situation X!

Auftrag:
Unabhängig vom endgültigen Auftrag wollte ich zunächst die Material und Personallage dahingehend verändern, das die Wahrscheinlichkeit dafür, die bestmögliche Einheit für den Auftrag zu entsenden entscheidend erhöht wird. Bisher wird halt meist das geschickt, was verfügbar ist. Also keine Verbandsflugabwehrfregatte mehr Dhaus kontrollieren lassen.
Im Rahmen der BV sollten wir in die Lage versetzt werden, sowohl einen eigenen schlagkräftigen Verband, der selbstversorgend sein sollte, zu stellen, als auch Bündnispartner bzw. dessen Einheiten zu unterstützen oder zu schützen.
Vor dem Hintergrund unserer Wirtschaftlichen Abhängigkeit(en), sehe ich Bedarf, den Schiffsverkehr stärker schützen zu können. Sowohl vor der eigenen Haustür, als auch fernab der Heimat (Hormus, Fernost z.B.). Ja, selbst eine Einsatzflottille von uns wird die Chinesen nicht zu schwitzen bringen, jedoch könnte sie im Bündnisfall doch für mehr als ein Kasperletheater-Grinsen sorgen, wie eine einzelne Fregatte oder 5 EuFis.
Zudem, ob nun BV hier oder Fern der Heimat, bleibt noch genügend zurück, um nicht blank da zu stehen!
Nach jetziger Lage sehe ich die Grösste LV-Gefahr (also ein direkter Angriff auf uns) vom traditionellen Rotland aus. Zumindest, was die maritime Komponente angeht. Und vermutlich dann, wenn wo anders etwas aufkocht.
Also will ich diese mögliche Parallelität abdecken können.
Zudem sollte diese Flottentiefe ausreichen um auch Ausfälle, sowohl im Kampf, als auch normale, ausgleichen bzw. auffangen zu können.

[Ottone]

Wenn die alten Schnellboote auf 2 Tage im Einwachensystem ausgelegt waren (selbst wenn 5 Tage mit Ach und Krach möglich waren), wie bekommt man bei gleicher Tonnage und Länge 7 Tage hin? Geht nur mit viel Technik. Aber vor allem: Warum und wie sollen Schnellboote die Radare eine F127 tragen und befeuern können? War vermutlich ein Fehler oder Missverständnis.

20 S-Boot Einheiten sind definitiv zu viel bei der begrenzten Seefähigkeit, und sie treten in Konkurrenz zu den Kampfbooten und Korvetten bzw. sollten mit diesen agieren können. Deshalb 10 Boote maximal. Ich sehe sie nicht im Nordmeer, und in der Ostsee können die anderen Anrainer besser die kleineren Boote stellen. Interessant sind Schnellboote für mich nur wenn sie ausgesprochen starke Stealtheigenschaften besitzen. Womöglich wären zwei Schwergewichtstorpedos für Überwasserziele bzw. USVs in dieserm Formfaktor inkl. kleinem Kran eine gute Ergänzung. D'accord zum UAV.

Einen Verzicht auf den Turm auf der Back kann man keiner der erwähnten Klassen anraten, dafür ist diese Waffe zu wichtig. Wird gerne unterschätzt.

[Grolanner]

... vor allem bei MCM, U-Booten und auch in der Luft wird unsere Unterstützung gefragt sein, aber die Führungsrolle würde ich vielmehr im Nordmeer sehen. Zumal dort Norwegen sonst ziemlich alleine dasteht, wenn sich die Amis auf den Pazifik und die Briten auf ihre Träger konzentrieren.

Vor allem mit den brit. Träger hast du natürlich recht, zu viel mehr reichen deren Flaggenstöcke nicht
Luftunterstützung über der Ostsee sehe ich bei uns seit Abschaffung der MFGs eher kritisch, die Luftwaffenflieger sollen dem Hörensagen nach nicht so furchtbar viel Ahnung und Übung darin haben. Sollten wir ncoh/wieder dezidierte Marinekampfjets haben, sähe das bestimmt besser aus. Die Quelle dieser Küstenklatschwelle weiss ich leider nicht mehr.

@Grolanner:

In der Flotte wieder Eloka einzuführen, halte ich auch für sehr sinnvoll - das hatten wir ja früher schon mal.... Ich denke, dass man den passiven Systemen aktuell zu wenig Bedeutung schenkt, wenn man mal von den üblichen Kamera's absieht.

Allerdings halte ich den Verzicht bei einigen Einheiten auf größere Geschütze für bedenklich. Die Amerikaner hatte das in den 60er Jahren und die Israelis bei den letzten Korvetten. Die sind alle wieder zur Artillerie zurückgekommen. Welche Vorteile siehst du in der 57mm im Gegensatz zur 76mm Oto? Vor allem wenn es um die Strales geht?

Bzgl. der Minenjagdausstattung tut sich da gerade so viel, dass ich mich nicht in der Lage sehe, da irgendeine Prognose abzugeben. Klassische Minensucher wird es nicht mehr geben. Gut finde ich es aber, wenn sich die Minenabwehreinheiten auch selbst verteidigen können.

Für jedes Geschwader einen Tender finde ich auch gut. Wobei 26Knoten schon mal eine Ansage ist....

Bzgl. der Schnellboote würde ich diese in der Ostsee und im Nordmeer einsetzen. Um das schwarze Meer sollten sich m.E. die südlichen Nato-Staaten kümmern. Aber D sollte die Führungsnation in der Ostsee sein. Im Nordmeer sollten wir einen großen Beitrag leisten, wenn auch nicht als Führungsnation.

Bei EloKa bin ich halt vorbelastet. Ich durfte ja selber lernen, wie viel man zum Lagebild selbst mit einer Sarie I Mod beitragen kann. Und wenn man dann noch EloUM/GM hat...

Im Ernstfall würde ich die S-Pützen auch eher Heimatnah sehen, aber kleinere Ausfüge zu Übungen oder IGM-Unterstützung im Bedarfsfall würde ich mit dieser Konfiguration durchaus sehen.

Ich habe lange über das Weglassen von Geschützen nachgedacht, gerade auch (zusätzlich) einen S-Booten.
Bei der F127 erschien sie mir nicht mehr wichtig, denn AA hat sie die FKs, gegen Drohnen die SeaSnake, gegen Schiffe NSM/JSM. Platz und Gewichtsersparnis habe ich also für mehr VLS genutzt. Bei der K132 wich das Geschütz aus gleichen Gründen den UAVs und den Torpedorohre bzw. mher VLS.
Die Boote haben statt der 76mm die 57er bekommen, ebenfalls um Gewicht zu sparen. Automatisierung bringt Gewicht, zusätzlich tragen sie 2FK mehr als ihre Vorgänger UND sie sollen bei ähnliche Grösse mehr Seeausdauer haben. Ergo brauchen sie einen grösseren Bunker... Irgendwo musste ich sparen wollte ich sie klein halten.

Zudem wurde m.E. nach das Deckgeschütz hauptsächlich in der AA-Rolle genutzt, gegen Schwimmendes nur gegen unbewaffnete Versorger o.Ä.. Bei Fregatten hab ich es mir, ausser wie bei den S-Booten (Ausnahme F125) auch nicht sinnvoller erklären können..

Wenn die alten Schnellboote auf 2 Tage im Einwachensystem ausgelegt waren (selbst wenn 5 Tage mit Ach und Krach möglich waren), wie bekommt man bei gleicher Tonnage und Länge 7 Tage hin? Geht nur mit viel Technik. Aber vor allem: Warum und wie sollen Schnellboote die Radare eine F127 tragen und befeuern können? War vermutlich ein Fehler oder Missverständnis.

20 S-Boot Einheiten sind definitiv zu viel bei der begrenzten Seefähigkeit, und sie treten in Konkurrenz zu den Kampfbooten und Korvetten bzw. sollten mit diesen agieren können. Deshalb 10 Boote maximal. Ich sehe sie nicht im Nordmeer, und in der Ostsee können die anderen Anrainer besser die kleineren Boote stellen. Interessant sind Schnellboote für mich nur wenn sie ausgesprochen starke Stealtheigenschaften besitzen. Womöglich wären zwei Schwergewichtstorpedos für Überwasserziele bzw. USVs in dieserm Formfaktor inkl. kleinem Kran eine gute Ergänzung. D'accord zum UAV.

Durchaus richtig, gerade im Bereich Maschine und Steuerung hat sich seit den 70er Jahre doch auch viel getan.
Be de Radars hast du mich Missverstanden, sie sollen nicht die gleichen Radare wie F127 erhalten, sondern, wie F127, Radare der neuesten Generation. Natürlich auf S-Boot-Grösse skaliert. Was weiss denn ich, wie die übernächste Generation heisst und arbeitet
S-Boote sollen die Korvetten wieder ersetzen, da ich deren Haupteinsatzzweck umgewidmet habe. Abesehen davon, das sie mir zu Gross für Versteckspiele in Fjorden und Küstnnah sind, erscheint mir ihre Grösse als Kampfunterstützung im Verband sinnvoller genutzt. Oder halt die K132 in der U-Jagd/U-Abwehr. Das hätte sonst einer weiteren Fregattenklasse bedurft.
Au diesen Gründen, sowie ihren unten weiterhin noch aufgeführten Eigenschaften möchte ich je 10 pro Meer haben. Sowohl und gerade Norwegens Fjorde, als auch die Einbuchtungen an den Ostseeküsten der Anrainer eignen sich seh gut, um Radardeckung zu suchen.
Und dort stört auch die relativ geringe Seeausdauer nicht. 2er Wachstopp entlastet die Besatzung und nachversorgung via Tender oder von Land aus ist dort kein Problem.

Gemeinsame Einsätze von Korvetten und Booten erscheinen mir nicht unmöglich, und warum sie (die Boote) nicht auch die Einsatzboote unterstützen/führen sollten... ich sehe nicht, dass dem etwas im Wege stehen sollte. Ich vermute aber, dass deine Kampfboote etwas anderes sind, als meine Einsatzboote
Stealth hatte ich vorgesehen, ein möglichst geringer RCS ist selbstverständlich für ihre Rolle unabdingbar!


Bitte entschuldigt Tippfehler und fehlende Buchstaben, ich werde das Tablett auch nicht wieder für längere Texte benutzen

[Falli75]

Vor allem mit den brit. Träger hast du natürlich recht, zu viel mehr reichen deren Flaggenstöcke nicht
Luftunterstützung über der Ostsee sehe ich bei uns seit Abschaffung der MFGs eher kritisch, die Luftwaffenflieger sollen dem Hörensagen nach nicht so furchtbar viel Ahnung und Übung darin haben. Sollten wir ncoh/wieder dezidierte Marinekampfjets haben, sähe das bestimmt besser aus. Die Quelle dieser Küstenklatschwelle weiss ich leider nicht mehr.


Bei EloKa bin ich halt vorbelastet. Ich durfte ja selber lernen, wie viel man zum Lagebild selbst mit einer Sarie I Mod beitragen kann. Und wenn man dann noch EloUM/GM hat...

Im Ernstfall würde ich die S-Pützen auch eher Heimatnah sehen, aber kleinere Ausfüge zu Übungen oder IGM-Unterstützung im Bedarfsfall würde ich mit dieser Konfiguration durchaus sehen.

Ich habe lange über das Weglassen von Geschützen nachgedacht, gerade auch (zusätzlich) einen S-Booten.
Bei der F127 erschien sie mir nicht mehr wichtig, denn AA hat sie die FKs, gegen Drohnen die SeaSnake, gegen Schiffe NSM/JSM. Platz und Gewichtsersparnis habe ich also für mehr VLS genutzt. Bei der K132 wich das Geschütz aus gleichen Gründen den UAVs und den Torpedorohre bzw. mher VLS.
Die Boote haben statt der 76mm die 57er bekommen, ebenfalls um Gewicht zu sparen. Automatisierung bringt Gewicht, zusätzlich tragen sie 2FK mehr als ihre Vorgänger UND sie sollen bei ähnliche Grösse mehr Seeausdauer haben. Ergo brauchen sie einen grösseren Bunker... Irgendwo musste ich sparen wollte ich sie klein halten.

Ich bin in der Marine als Falli natürlich eher unbewandert, aber was ich in der Ostsee sehe, ist LuftabwehrMUSS. Genau das fehlt aber überall, gerade aber bei den Korvetten. Die 5,7 sind da bedeutend besser ( zumindest nach meinem Verständnis), zusätzlich MLG auf 30mm aufstocken, für Airburstmun. dann sind sie als CIWS nutzbar, das bringt Sinn. Geschütze bringen in der Tonnage außer als AA nichts. Mal ein Video gesehen wie die 7,6 auf einem Fregatten Ziel wirken, nämlich gar nicht.

Zudem wurde m.E. nach das Deckgeschütz hauptsächlich in der AA-Rolle genutzt, gegen Schwimmendes nur gegen unbewaffnete Versorger o.Ä.. Bei Fregatten hab ich es mir, ausser wie bei den S-Booten (Ausnahme F125) auch nicht sinnvoller erklären können..



S.o.





Durchaus richtig, gerade im Bereich Maschine und Steuerung hat sich seit den 70er Jahre doch auch viel getan.
Be de Radars hast du mich Missverstanden, sie sollen nicht die gleichen Radare wie F127 erhalten, sondern, wie F127, Radare der neuesten Generation. Natürlich auf S-Boot-Grösse skaliert. Was weiss denn ich, wie die übernächste Generation heisst und arbeitet
S-Boote sollen die Korvetten wieder ersetzen, da ich deren Haupteinsatzzweck umgewidmet habe. Abesehen davon, das sie mir zu Gross für Versteckspiele in Fjorden und Küstnnah sind, erscheint mir ihre Grösse als Kampfunterstützung im Verband sinnvoller genutzt. Oder halt die K132 in der U-Jagd/U-Abwehr. Das hätte sonst einer weiteren Fregattenklasse bedurft.





Zweiter Punkt von dem wir viel zu wenig haben, richtig also. Aber jeder U Jäger braucht, genau wie jede Fregatte meiner Meinung nach, Torpedoabwehr!!!




Au diesen Gründen, sowie ihren unten weiterhin noch aufgeführten Eigenschaften möchte ich je 10 pro Meer haben. Sowohl und gerade Norwegens Fjorde, als auch die Einbuchtungen an den Ostseeküsten der Anrainer eignen sich seh gut, um Radardeckung zu suchen.
Und dort stört auch die relativ geringe Seeausdauer nicht. 2er Wachstopp entlastet die Besatzung und nachversorgung via Tender oder von Land aus ist dort kein Problem.

Gemeinsame Einsätze von Korvetten und Booten erscheinen mir nicht unmöglich, und warum sie (die Boote) nicht auch die Einsatzboote unterstützen/führen sollten... ich sehe nicht, dass dem etwas im Wege stehen sollte. Ich vermute aber, dass deine Kampfboote etwas anderes sind, als meine Einsatzboote
Stealth hatte ich vorgesehen, ein möglichst geringer RCS ist selbstverständlich für ihre Rolle unabdingbar!





Auch da ist die höhere Feuergeschwindigkeit der 5,6 doch sinnig. Masse wird durch Feuergeschwindigkeit geliefert nicht durch Volumen. Da es in dem Fall eh eher um Infanterie U.ä. geht, passt das auch da.



Bitte entschuldigt Tippfehler und fehlende Buchstaben, ich werde das Tablett auch nicht wieder für längere Texte benutzen

Kein Problem, tippe auf dem Handy, noch grausiger...

[Broensen]

In der grauen Theorie sollte die EloKa-Suite einer Fregatte mehr Platzbedaf generieren, als die einer Korvette. Moderner hin oder her...

Ah okay, du tauschst ein vorhandenes System gegen ein anderes aus.
Mir fehlt dabei ein bisschen die Vorstellung, was das rein praktisch bedeutet. Sind das fünf Rechner, drei Antennen und ein paar Kabel, oder greift das ganze tief in das Schiffsdesign und die anderen Systeme an Bord ein? Ich hätte halt nicht erwartet, dass man eine EloKa-Suite einfach austauschen kann, ohne das komplette Schiff umgestalten zu müssen.

F 125:
2 von den Pötten reichen m.E. für das, was wir an IKM betreiben. Also, Dauerhaft!

Glaub' ich ehrlich gesagt nicht dran. Das führt nur wieder dazu, dass Einheiten mit ganz anderen Aufgaben und Fähigkeiten für Polizeiaktion rund um die Welt abbeordert werden.

F126
Sie wäre für mich hauptsächlich Kampfschiff, die VLS- Bestückung sollte sie je nach Ausrüstung aber relativ flexibel gestalten. FK-Träger mit Hauptwirkbereich Überwasserkrieg, auch als Einzelfahrer.

Gibt's das noch abseits von Piratenjagd und Embargoüberwachung? Und braucht es dafür 6 Einheiten, die das als ihre Hauptaufgabe verfolgen? Ist das nicht eher etwas, das ASW- und AAW-Einheiten "nebenher" mit erledigen?

M.m.n. ist sie per Auslegung schon deutlich kampfstärker als eine F125. Gerade auch mit Blick auf den Eigenschutz!

Darum ging es mir nicht. Ich meinte damit eine Auslegung für IKM-/StabOps, aber mit einem gewissen Eskalationspotential, das der F125 fehlt.

F127:
Intensivnutzung bedeutet für mich, dass die Zeit zwischen den Werftliegezeiten maximiert wird.
Die F126 ist nunmal so ausgelegt, da wollte ich nichts dran drehen. Ich für meinen Teil hätte sie dafür nicht ausgelegt.
Das macht beim "Kolonialkreuzer F125" noch Sinn,weil der langfristig z.B. am Horn von Afrika stationiert wird. Bei einer Fregatte, die tendenziell nur ihre Einsatzfahrten und Ausbildungen absolviert ist dies m.E. nicht nötig, sie ist oft genug "Heimatnah".

Das ist dann natürlich stimmig, nur habe ich immer noch ein bisschen Schwierigkeiten, die F126 in deinem Konzept richtig zu verorten. ASW machen die Korvetten, ggf. geführt von F127, die ansonsten auch in anderen Verbänden eingesetzt werden. Langzeiteinsätze geringer Intensität machen die F125. Was machen die F126? Seekampf trainieren? Und wenn ja: Ist es sinnvoll, die Hälfte unserer Großkampfschiffe so einzusetzen, während an anderer Stelle ein Aufwuchs kleinerer Schiffe gestemmt werden muss, um eine relevante ASW-Kapazität generieren zu können? Hat mich noch nicht überzeugt, wirkt eher wie: Sind halt da. Aber warum dann das 2. Los kaufen und bemannen? Wären diese Ressourcen dann nicht andernorts besser investiert?

Die 127er als die Einheit mit den potentesten Aufklärungs- und Schutzmitteln sollte aber m.E. die Fähigkeit haben, zur Not auch eine CSG führen zu können.

Das ist immer etwas, wo ich denke: Wenn wir auf Fähigkeiten verzichten können, dann sowas. CSGs machen andere. Und die haben dafür auch die Schiffe. Stattdessen müssen wir halt anderes übernehmen, für das die anderen -eben wegen ihren Trägern- nicht die Kapazitäten aufbringen können.

Also würde ich bspw. einen deutschen AAW-Kreuzer statt für Trägergeleit eher so auslegen, dass er einen möglichst großen Einsatzraum abdecken kann, um damit ASW-Verbände im Nordmeer führen und schützen zu können.

Korvetten

Okay, du willst also einfach wieder leichte Fregatten haben. Is' okay.

212er: ...Ein (kleinerer) Nachfolger für die Ostsee wäre in meinen Augen nur ein "nice to have".

Ich denke schon, dass eine andere Auslegung ihre Vorteile haben könnte. Geht man davon aus, dass im Ostseeraum viel häufiger Heimathäfen (oder Verbündete) angesteuert werden können, während die CD schonmal länger in der Polarregion unterwegs sein können oder in der GIUK-Ecke rumschippern, dann kann man bei gleicher technischer Auslegung die Schiffe vermutlich kleiner bauen, dadurch signaturreduzierter und ggf. auch weniger personalintensiv, was gerade bei den U-Booten ein immenser Vorteil wäre.

Minenboote

Mein Eindruck ist, dass es absehbar zwei Arten von MCM-Einheiten geben wird: Zum einen das große Mutterschiff, wie gerade von NL, BE und FR gebaut wird. Und zum anderen weiterhin spezialisierte Minenboote, die konstruktiv für die Aufgabe optimiert sind, dafür aber auf ein hohe Ausdauer verzichten müssen, weil die besondere Konstruktionsweise sich nicht beliebig hochskalieren lässt.
Ersteres sehe ich in größeren Stückzahlen bei den genannten Partnernationen, daher können wir darauf gerne verzichten. Für die Ostsee darf es klein und hochspezialisiert sein, da sollten wir auf jeden Fall etwas leistungsstarkes beschaffen und uns darum bemühen, die anderen Anrainer mit ins Boot zu holen. Nur werden diese Schiffe eben sinnvollerweise recht klein werden, so dass man überlagen kann, -analog zu den U212- hier ein leicht abgeändertes Design zu verwenden, das über mehr Ausdauer verfügt, ohne gleich in die Größenordnung des Naval-Group-Entwurfes zu kommen. Das kann dann auch kostentechnisch aufgehen, da schiffbauliche Unterschiede weniger zu Buche schlagen als es Ausbildungs- oder System-technische tun. Und ansonsten müsste man halt in der Ostsee Boote mit mehr Ausdauer und ggf. auch größerer Besatzung einsetzen als eigentlich nötig, damit die gleichen Schiffe auch am Nordkap agieren können. Eisklasse wäre da auch noch so ein Thema.

Tender:...
Nachteil ist aber, dass man nicht speziell Teil des Geschwaders ist und somit beim Wechsel innerhalb der Schiffsklassen nicht so geübt ist.

Man kann ja auch die Besatzungen an die Geschwader/Flottillen binden und trotzdem die gleichen Schiffe verwenden und durchwechseln.

Für die Einsatzflottillen sehe ich eher eine gleichwertige Verteilung der Fregatten und Korvetten auf je Nord- und Ostsee.

Dem kann ich nicht folgen. In meinen Augen sind die Anforderungen in Nord- und Ostsee zu unterscheidlich, um da nicht in der Flottillenausgestaltung auch deutliche Unterscheidungen vorzunehmen.
Bspw. weiß ich gar nicht, was die F126 großartig in der Ostsee soll. Dort ist ASuW doch ungleich sinnvoller von kleineren Einheiten zu erbringen. Selbst F127 würde ich dort kritisch sehen. Im Konfliktfall sollte sich eine solche Hochwerteinheit von Kalingrad unbedingt fernhalten und die Flugabwehr kleineren Einheiten, idealerweise landgestützt, überlassen. Aber das ist die einzige Bedrohung in der Ostsee. Also könnte da eine F127 mMn nur mit Abstand, quasi aus heimischen Gewässern agieren, während sie im Nordmeer viel sinnvoller aufgehoben ist. Daher würde ich eine Ostsee-Einsatzflottille immer anders zusammenstellen als eine fürs Nordmeer und/oder Expeditionseinsätze. Auch die 50/50-Aufteilung der kleineren Einheiten ergibt dementsprechend für mich nur bedingt Sinn.

Bisher wird halt meist das geschickt, was verfügbar ist. Also keine Verbandsflugabwehrfregatte mehr Dhaus kontrollieren lassen.

Aber genau dafür wurde doch die F125-Flotte (und ein bisschen auch die K130) beschafft, die du nun auf 2 Exemplare - dementsprechend nur eins im Einsatz - einschrumpfen willst. Da müssen dann schon sehr viele Aufträge gestrichen werden, damit das aufgeht.

Vor dem Hintergrund unserer Wirtschaftlichen Abhängigkeit(en), sehe ich Bedarf, den Schiffsverkehr stärker schützen zu können.... auch fernab der Heimat (Hormus, Fernost z.B.).

Auch das spricht für intensivgenutzte Einheiten. Nun können das natürlich die F126 übernehmen, aber kam für mich bisher nicht so rüber in deinem Konzept. Da wirkte es eher so, als sollten diese vorwiegend trainieren für den Ernstfall, statt zu patrouillieren für die Sicherheit der Seewege.

Nach jetziger Lage sehe ich die Grösste LV-Gefahr (also ein direkter Angriff auf uns) vom traditionellen Rotland aus.

Unbestreitbar. Jeder andere potentielle Gegner, der es bis auf unser Territorium schafft, wäre ein asymmetrischer.

20 S-Boot Einheiten sind definitiv zu viel bei der begrenzten Seefähigkeit, und sie treten in Konkurrenz zu den Kampfbooten und Korvetten bzw. sollten mit diesen agieren können. Deshalb 10 Boote maximal. Ich sehe sie nicht im Nordmeer, und in der Ostsee können die anderen Anrainer besser die kleineren Boote stellen. Interessant sind Schnellboote für mich nur wenn sie ausgesprochen starke Stealtheigenschaften besitzen.

Dem würde ich mich anschließen. Eine Klasse zwischen den Korvetten und Kampfbooten müsste sehr schnell und schwer detektierbar sein, damit sie wirklich Sinn ergibt. Sie müsste dort einsetzbar sein, wo Fregatten zu stark gefährdet und Kampf-/Einsatzboote zu schwach bewaffnet wären, allerdings sehe ich sowas durchaus auch im Nordmeer, dort aber eher küstennah. Also sowas wie die Skjold-Klasse.
Und in etwa so interpretiere ich auch die von Grolanner genannten Daten.

Luftunterstützung über der Ostsee sehe ich bei uns seit Abschaffung der MFGs eher kritisch, die Luftwaffenflieger sollen dem Hörensagen nach nicht so furchtbar viel Ahnung und Übung darin haben. Sollten wir ncoh/wieder dezidierte Marinekampfjets haben, sähe das bestimmt besser aus.

Tja, könnte man ja wieder einführen. Ich hatte dabei aber auch nicht nur an Marineflieger, sondern ebenso an Drohnen und AAW gedacht, auch langestützt.

Ich habe lange über das Weglassen von Geschützen nachgedacht, gerade auch (zusätzlich) einen S-Booten.
Bei der F127 erschien sie mir nicht mehr wichtig, denn AA hat sie die FKs, gegen Drohnen die SeaSnake, gegen Schiffe NSM/JSM. Platz und Gewichtsersparnis habe ich also für mehr VLS genutzt.

Dem würde ich folgen, sofern man die F127 konsequent als AAW-Einheit auslegt und nicht zusätzliche IKM-Fähigkeiten implementiert.

Bei der K132 wich das Geschütz aus gleichen Gründen den UAVs und den Torpedorohre bzw. mher VLS.
Die Boote haben statt der 76mm die 57er bekommen, ebenfalls um Gewicht zu sparen.

Da sollte man mMn überlegen, ob der Mehrwert eines 57mm-Geschützes den Mehrbedarf an Platz und Gewicht gegenüber 1-2 SeaSnake-Geschützen rechtfertigt, wenn auch entsprechende LFK vorhanden sind.

[Nelson]

Ich überlege schon seit längerem, wie man eines der Kernproblem des Beschaffungswesens beheben kann: Die Streckung der Anschaffung bis zur völligen Veraltung der zu ersetzenden Systeme bei gleichzeitiger Streckung (und Streichung) der Ersatzbeschaffung. Dabei sind mir zwei Elemente der Flottengesetzte eingefallen: A) Die Orientierung der Flotte an einem bestimmten Gegner sowie B) Die extrem frühzeitige Ersatzbeschaffungsplanung.

Mein Wunschkonzert ist daher relativ simpel und zugleich eine reine Utopie:
A) Einführung des Risiko - bzw. Relationsprinzips. Es wird ein verfassungsrechtlich verbindlicher Vergleichsrahmen geschaffen, an dem sich der vom Bund zu erfüllende Auftrag der Landesverteidigung messen lassen muss. Dieser Standard hat sich entweder nach dem Risikoprinzip an der Kampfkraft möglichen Gegner (x-Prozent der russischen, chinesischen etc. Streitkräfte) oder nach dem Relationsprinzip an der Kampfkraft engen Verbündeter (z.B. 130 % der Italiener, 200 % der Polen) zu orientieren: Wohlgemerkt nicht am Budget, sondern an der vom Bund aufzubringenden Kampfkraft. Die Festlegung einer oder mehrer "Vergleichsstreitkräfte" erfolgt alle vier Jahre durch den Bundestag.
Sollte der begründete Verdacht entstehen, dass diese Festlegung des Bundestages oder die Durchführung dieses Auftrages durch die Bundesregierung dem verfassungsmäßigen Auftrag zur Verteidigung nicht gerecht wird, so steht der Gang nach Karlsruhe jedem Bürger und auch den Streitkräften selbst offen, sowohl positiv als auch negativ (wenn also z.B. 100 % der amerikanischen Stärke gefordert werden kann dagegen als ebenso unsinnig geklagt werden wie wenn 50 % der luxemburgischen Stärke festgelegt werden, ebenso wenn die Bundesregierung sich nicht an die Festlegung hält). Wenn der ÖRR seinen Landesrundfunkvertrag, sprich seinen verfassungsmäßigen Auftrag, unter Bruch der Budgethoheit gegenüber den Landesparlamenten einklagen kann, dann sollte es niemanden schockieren, wenn man dieses Prinzip auch auf andere Budgetbereiche ausdehnt.


B) Einführung eines ständigen rotierenden Ersatzsystems: Sämtliches Militärisches Großgerät wird für eine Lebensdauer von zwanzig Jahren angeschafft. Nach Ablauf dieser zwanzig Jahre fällt es automatisch aus der rechtlichen "Kampfkraftberechnung" heraus und ist somit entweder zu ersetzen oder ersatzlos zu streichen. Idealerweise erreicht man damit, dass jedes Jahr fünf Prozent der jeweiligen Flotte ersetzt werden muss - und bei der Beschaffung eines jeden Systems ist automatisch klar, wann der Ersatz fällig wird. Wenn ein System über die zwanzig Jahre hinaus genutzt werden soll, dann muss es physisch einer anderen Kategorie zugeordnet werden (z.B. Übergabe an die Reserve, Umbau, etc.)