(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[26er]

Ich mache jetzt hier mal den Spielverderber. Mir geht's hier auch nicht um Vorurteile..
Ich habe mit dem französischen Militär keine Erfahrungen, aber langjährige Erfahrungen mit der französischen Industrie und ich tue mir schwer zu glaube, dass das Militär dann gegensätzlich denkt.

@Voyayeur: ich bitte um Kritik, vielleicht liege ich auch total falsch. Ich verallgemeinere jetzt meine Erfahrungen aus einem franz. Konzern auf das Militär.

Ich tue mir schwer in der Vorstellung, dass die Bürokratie im französichen Militär besser sein soll. Wenn ich mir die Bürokratie aus der (meiner) Industrie anschaue, mit einem überbordenden Wasserkopf, Direktoren ohne direkten Mitarbeitern, da geht's auch nur darum Posten zu schaffen, einem Controlling- und Reporting-Wahn der seinesgleichen sucht. Dabei gibt für es unteren Ebenen sehr wenig Entscheidungsspielraum, gepaart mit der Meinung, dass die Zentrale alles am besten weiß.
Das ist von Führen mit Zielvereinbarung, oder um beim Militär zu bleiben, von der Auftragstaktik, meilenweit entfernt.

Der Gipfel ist die Arroganz von Leuten, die nicht mal mit einem sprechen, nur weil sie selbst auf einer Elite-Uni waren und der Gegenüber natürlich nicht. Der kennt die Uni's nicht mal. Das hat mit Wertschätzung nichts zu tun und das hab ich so weder in dt. noch in amerikanischen Unternehmen erlebt.

Für mich ist das mal wieder so eine Debatte, dass bei den Nachbarn alles besser, das Gras grüner usw. ist.

Vielleicht liege ich auch komplett falsch...

[FJ730]

Falsch. Es werden zwei gemischte. Macht es natürlich nicht besser.

Das tut es wirklich nicht

1) Der Bundestag gibt seinen Parlamentsvorbehalt auf.

Das ist vergleichbar mit euren Nuklearwaffen! So lange es eine Bw gibt wird man nicht komplett darauf verzichten. Für einen abgeordneten Teilbereich aber evtl. denkbar!

Die Division kann sich auf NATO/EU Befehl sofort bewegen. Der Bundestag wird nur unterrichtet, der Einsatz muss aber nach 4 Montane vom Bundestag bestätigt werden, sonst Rückzug (analog wie die Prozedur in Frankreich).

Wirklich ein sehr interessanter Vorschlag, sicherlich ein guter Kompromiss und wäre für die EU zukünftig eine gute Grundlage um die Truppen einzusetzen.

2) Die deutschen Einheiten werden nicht kollektiv zugeordnet, sondern die Bundeswehrsoldaten bewerben sich individuell um einen Posten. So umgehen wir die deutschen Probleme der Alters und Dienstgradpyramiden.

Das ist ein ganz wichtiger und schwieriger Punkt!

1. Das Statusverhältnis eines Soldaten/Beamten/Richters in Deutschland, steht dem französischen Dienstrecht maximal entgegen.
In Deutschland haben diese Berufsgruppen keine Arbeitsverträge sondern werden per Gesetz ernannt.

2. Die Besoldung ist in Deutschland wesentlich höher als in Frankreich
Wenn ich das französische Vergütungssystem richtig interpretiere, erhält ein Soldat de deuxieme classe (SDT)/ Schütze ein monatliches Grundgehalt (nach Abzug aller Kosten, inkl. Verpflegung und Unterkunft) von 1380,- Euro überwiesen.

In Deutschland bekommt ein lediger Schütze ohne Familienzuschlag in Lohnsteuerklasse 1 ab dem ersten Monat ein Grundgehalt nach Besoldungsgruppe 3/ Stufe 1 Bundesbesoldungsgesetz in Höhe von 2370,- brutto und einem Auszahlungsbetrag von 2072,- Euro netto überwiesen.
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/
Verpflegung (Tagessatz derzeit 9,01 für F/M/A) und ggf. Unterkunft (nicht zwingend erforderlich und hier im Detail zu komplex) etwa 100,- Euro monatlich müssten noch abgezogen werden. Anders als in Frankreich (soweit mir bekannt) wird die Lohnsteuer in D jedoch bereits vorweg vom Arbeitgeber abgeführt.
Auch die Auslandszuschläge und die Erhöhungen bei Beförderungen sind wesentlich höher.

Dieses und das statusrechtliche Problem könnte man jedoch durch ein eigenes europäisches Dienstrecht analog zu den EU Beamten von Anfang an lösen.
Sie würden zunächst auf Zeit dorthin abgeordnet, schlussendlich ganz versetzt und nur noch dem Dienstrecht der EU unterstehen.
Die Besoldung könnte man ( ähnlich wie in D an die Besoldung der Beamten angleichen)
Am Ende würde der Soldat nicht mehr der Bw und dem Parlamentsvorbehalt oder dem französischen Präsidenten, sondern direkt der EU unterstehen.
Das Einstiegsgehalt nach AST 2 (analog A3 Bundesbesoldungsgesetz) läge bei 3054,- Euro brutto monatlich
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte...uppen.html
Die höhere Besoldung wäre sicherlich ein großer Anreiz und eine EU Armee hätte wohl niemals Nachwuchsprobleme und könnte sich die Besten raussuchen.

Wird doch langsam

[voyageur]

Ich mache jetzt hier mal den Spielverderber. Mir geht's hier auch nicht um Vorurteile..
Ich habe mit dem französischen Militär keine Erfahrungen, aber langjährige Erfahrungen mit der französischen Industrie und ich tue mir schwer zu glaube, dass das Militär dann gegensätzlich denkt.

DE/FR Industrie Un/Miss-verständnisse zu behandeln würde diesen Faden töten.
Versuchen wir es mal mit dem Thema "französische Eliten und das ""Fuss"volk"
Es gibt die "Armee" ,und die "Generalstäbe". Und es ist wahr das es eine französische Armee gab wo der Geburtsname einen großen Einfluss auf die künftige Karriere hatte, vor allem weil der größte teil der Armee in seinen Garnisonen herumgammelte. Dann kamen die 80er Jahre, die damaligen "Elite"Regimenter waren mehr im Einsatz, als in der Garnison.Und langsam aber sicher wurden immer mehr Einheiten in die Einsätze einbezogen.
Jeder der schon mal in einer Einheit gedient hat, wo jeder seine "Knarre" und die dazugehörige Munition neben seiner Feldliege hatte, kann bestätigen des es eine Auslese unter den Offizieren/ Unteroffizieren gegeben hat.
Man kann Menschen führen, oder nicht.
Und seit Jahren waren unsere heutigen Generäle zu diesen Zeiten Leutnant und Hauptmann etc
zB

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voyageur schrieb:
2) Die deutschen Einheiten werden nicht kollektiv zugeordnet, sondern die Bundeswehrsoldaten bewerben sich individuell um einen Posten. So umgehen wir die deutschen Probleme der Alters und Dienstgradpyramiden.

Das ist ein ganz wichtiger und schwieriger Punkt!

1. Das Statusverhältnis eines Soldaten/Beamten/Richters in Deutschland, steht dem französischen Dienstrecht maximal entgegen.
In Deutschland haben diese Berufsgruppen keine Arbeitsverträge sondern werden per Gesetz ernannt.

2. Die Besoldung ist in Deutschland wesentlich höher als in Frankreich
Wenn ich das französische Vergütungssystem richtig interpretiere, erhält ein Soldat de deuxieme classe (SDT)/ Schütze ein monatliches Grundgehalt (nach Abzug aller Kosten, inkl. Verpflegung und Unterkunft) von 1380,- Euro überwiesen.

Lassen wir mal einen EU Status außen vor. Dann wird das ganze nämlich nichts. Und persönlich bin ich auch nicht bereit als EU Steuerzahlen den Wahnsinn des deutschen Soldatenstatus zu bezahlen.

Ein französischer Soldat (kann unter Bedingungen) mit 17.5 Dienstjahren auf Rente gehen. Auf die Sofortrente umgerechnet, macht das ca 40 % seines Grundsoldes aus. Ansonsten werden seine Dienstjahre mit eventuellen Bonus auf die Rente angerechnet. Alterslimit ist (für fast alle) 55 Jahre. etc etc

Es gibt Vor und Nachteile, darüber muss aufgeklärt werden, und wer es nicht will bleibt halt in der Bundeswehr. Bloß die DF Division wird dann logischerweise die Einheiten für das Baltikum und Rumänien stellen , und vernünftig ausgerüstet sein.
Jeder hat dann zu entscheiden was er will.

[FJ730]

Lassen wir mal einen EU Status außen vor. Dann wird das ganze nämlich nichts. Und persönlich bin ich auch nicht bereit als EU Steuerzahlen den Wahnsinn des deutschen Soldatenstatus zu bezahlen.

Ein französischer Soldat (kann unter Bedingungen) mit 17.5 Dienstjahren auf Rente gehen. Auf die Sofortrente umgerechnet, macht das ca 40 % seines Grundsoldes aus. Ansonsten werden seine Dienstjahre mit eventuellen Bonus auf die Rente angerechnet. Alterslimit ist (für fast alle) 55 Jahre. etc etc

Es gibt Vor und Nachteile, darüber muss aufgeklärt werden, und wer es nicht will bleibt halt in der Bundeswehr. Bloß die DF Division wird dann logischerweise die Einheiten für das Baltikum und Rumänien stellen , und vernünftig ausgerüstet sein.
Jeder hat dann zu entscheiden was er will.

Ich glaube da haben wir uns Mißverstanden. Das Besoldungsrecht würde natürlich für ALLE Angehörigen der Division gelten.

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Lassen wir mal einen EU Status außen vor. Dann wird das ganze nämlich nichts. Und persönlich bin ich auch nicht bereit als EU Steuerzahlen den Wahnsinn des deutschen Soldatenstatus zu bezahlen.

Ein französischer Soldat (kann unter Bedingungen) mit 17.5 Dienstjahren auf Rente gehen. Auf die Sofortrente umgerechnet, macht das ca 40 % seines Grundsoldes aus. Ansonsten werden seine Dienstjahre mit eventuellen Bonus auf die Rente angerechnet. Alterslimit ist (für fast alle) 55 Jahre. etc etc

Ich kenne die Regelung durch ehemalige Legionäre.
Aber ist ein sagen wir mal 38 jähriger Rentner kein Wahnsinn für den Steuerzahler?

[voyageur]

Aber ist ein sagen wir mal 38 jähriger Rentner kein Wahnsinn für den Steuerzahler?

Und ein aktiver 65 jähriger Soldat der auf Rente wartet ???

Was die Rentenansprüche angeht.

Grundsätzlich versucht die französische Armee Mannschaftsdienstgrade 7 Jahre zu halten. Dann gibt es grob gesagt 3 Möglichkeiten:
* hat das Potential Unteroffizier zu werden, "öffnet" den Weg zu einer möglichen Rente
* verfügt über spezifische interessante Fähigkeiten (Mechaniker, Fernmelder, Forces speciales, etc, liebt aber die "Schulbank" nicht, öffnet den Weg zu einer 17 Jahre Rente,in Ausnahmefällen mehr
* hat beides nicht, zurück ins Zivilleben, Rentenansprüche werden in die gesetzliche Rente übertragen.

und auch für die Unteroffiziere gibt es Grenzwerte, Diplome und Alter. Um bis zum bout (Ende) der Rentenansprüche (80 % des GRUNDlohnes, ohne Zulagen) zu kommen, muss meistens der Grad Adjudantchef oder Major erreicht werden.

[FJ730]

Und ein aktiver 65 jähriger Soldat der auf Rente wartet ???

Natürlich nicht! Zwischen 38 und 65 liegen ja auch ein paar Jährchen.
Berufsunteroffiziere gehen auch in Deutschland mit spätestens 55 in Pension. Berufsoffiziere je nach Dienstgrad ab 56 und Generäle können wenn sie wollen ab 62 den ganzen Tag Rosen schneiden oder in Talkshows auftreten. Durch die Reduzierung der letzten Jahre sind viele Soldaten bereits wesentlich früher in Pension gegangen.
Strahlflugzeugführer/Kampfpiloten/WSO können ab 41 in Pension gehen.

Was die Rentenansprüche angeht.

Grundsätzlich versucht die französische Armee Mannschaftsdienstgrade 7 Jahre zu halten. Dann gibt es grob gesagt 3 Möglichkeiten:
* hat das Potential Unteroffizier zu werden, "öffnet" den Weg zu einer möglichen Rente
* verfügt über spezifische interessante Fähigkeiten (Mechaniker, Fernmelder, Forces speciales, etc, liebt aber die "Schulbank" nicht, öffnet den Weg zu einer 17 Jahre Rente,in Ausnahmefällen mehr
* hat beides nicht, zurück ins Zivilleben, Rentenansprüche werden in die gesetzliche Rente übertragen.

und auch für die Unteroffiziere gibt es Grenzwerte, Diplome und Alter. Um bis zum bout (Ende) der Rentenansprüche (80 % des GRUNDlohnes, ohne Zulagen) zu kommen, muss meistens der Grad Adjudantchef oder Major erreicht werden.

Nach 5 Jahren gibt es einen Arschtritt, nach 7 Jahren eine Arschtritt mit feuchtem Händedruck und erst nach 8 Jahren ein Jahr bezahlte Berufsförderung. Ein bisschen kenne ich das F System.

In Deutschland erhält ein Soldat auf Zeit nach 5 Jahren 18 Monate Übergangsgebührnisse (75-100% des letzten Gehalts) plus 7000,- Euro für Fortbildungskosten, 4,5 x letztes Gehalt als Abfindung und (mittlerweile erhöhte) Nachversicherung in der Rentenkasse.

Nach 8 Jahren (Regel Mannschaten/Unteroffiziere) 36 Monate Übergangsgebührnisse, 13.000 Euro für Bildung, 6x letztes Gehalt als Abfindung
und erhöhte Nachversicherung in der Rentenkasse.

Nach 12 Jahren ( Regel Feldwebel) 60 Monate Übergangsgebührnisse 21.000 Euro für Bildung, 8x letztes Gehalt als Abfindung und erhöhte Nachversicherung in der Rentenkasse.

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...--data.pdf

Ziel ist es, dass die Soldaten nach der Dienstzeit deutlich höher qualifiziert sind als während und vor der Dienstzeit. Sie können sich komplett neu orientieren und stehen dann mit spätestens Ende 30 hervorragend ausgebildet dem Arbeitsmarkt zur Verfügung und brauchen keine Pension auf Sozialhilfeniveau wenn sie körperlich und psychisch gesund sind.
Die liegt ja nach 17,5 Jahren je nach Dienstgrad zwischen 1300,- und 1600,- Euro brutto. Ich kenne einen pensionierten Adjutant sich nach 21,5 Dienstjahren (Infanterie) mit Ende 40 knapp 1700,- Euro brutto bekommt und sich mit unterqualifizierten Neben- und Halbtagsjobs beschäftigt, obwohl er echt was anderes könnte, aber durch die Pension auch irgendwie gelähmt erscheint.

Aber darum ging es ja auch nicht. Beide Systeme haben je nach Persönlichkeit und privaten Verhältnissen des Soldaten Vor- und Nachteile. Die Soldatenversorgung, das Renten- und Bildungssystem ist ja auch in jedem Land hochkomplex und schwer zu vergleichen. Und gerade bei der Nachversicherung in der Rentenkasse gibt es in D trotz Verbesserungen aus meiner Sicht noch deutlichen Nachholbedarf.
Mir ging es eigentlich darum, wie man die grundsätzlich nicht zu vereinbaren Soldatengesetze in D/F (NL und BEL keine Ahnung), den D Parlamentsvorbehalt und die Integration in die EU hinbekommen könnte.
Und da halte ich ein eigenes Soldaten Dienstrecht für die EU (analog für die Beamten) für den gangbarsten Weg. So könnten die Soldaten dieser zunächst D/F Division (aus FR, D, ggf. Benelux) zunächst auf Zeit in dieses neue System abgeordnet und am Ende (wie bei den Beamten) ganz hinüber versetzt werden.
Ein gutes Gehalt (Die Rente lassen wir mal raus) wie oben verlinkt wäre langfristig sicherlich ein starker Anreiz für die Bewerber aus ökonomisch schwächeren Regionen in Osteuropa. Diese EU Armee, ich hatte hier langfristig an 500 bis 600 tausend Soldaten gedacht, könnte sich die Besten aussuchen und hätte vermutlich ähnlich wie bei der Legion mindestens 10 Bewerber auf eine Stelle. So würde auch die massive Personalnot (insbesondere in NL und D) endgültig der Vergangenheit angehören und man hätte so etwas wie eine richtige Armee, die nicht nur auf dem Papier existiert.

[aramiso]

Bundesregierung hält Informationen zu Munitionsbeständen geheim

https://esut.de/2022/11/meldungen/38140/...en-geheim/

Aus dem Text ein Zitat von Jens Lehmann, CDU-Bundestagsabgeordneter und Mitglied im Verteidigungsausschuss:
„Was mich neben den viel zu geringen Mitteln für Munition durch die Bundesregierung schockiert ist die Tatsache, dass das BMVg derzeit nicht willens und in der Lage ist, den finanziellen Aufwand zur Wiederbeschaffung der an die Ukraine abgegebenen Munition konkret zu beziffern. Das BMVg hat offenbar weder Anfragen an die Munitionshersteller gestellt, noch bestehende Rahmenverträge kurzfristig ausgeschöpft, um die abgegebene Munition schnellstmöglich zu ersetzen.“

Falls das so stimmt, wäre zu fragen, warum keine Anstrengungen unternommen werden, wenigstens die Munition wiederzubeschaffen, die an die Ukraine gegangen ist. Unvermögen, Unlust oder Unfähigkeit als Grund anzunehmen, wäre sicher zu einfach gedacht (hoffe ich). Gerade im Hinblick auf die Äußerungen von Herrn Zorn bzgl. der Kriegsgefahr für Deutschland, sollte der Munitionsbestand doch hohe Priorität haben.

Laufen im Hintergrund vielleicht längst konkrete Abstimmungen mit der Industrie?

[Ottone]

Wahrscheinlicher ist: Die Industrie produziert für die Ukraine, und wenn die Bw jetzt bestellen würde, dann nähme sie dies weg von den Produktionskapazitäten für die Ukraine. Auf der zweiten Ebene müßte man in Erfahrung bringen, wo die Engpässe einer Erweiterung der Kapazitäten liegen (Pulver o.ä.). Grundsätzlich ist Geheimhaltung jetzt richtig.

[DeltaR95]

Grundsätzlich ist Geheimhaltung jetzt richtig.

Stimmt... wo man ja noch vor ein paar Wochen bei der Verkündung der 25 Mio. Vorlage für die ObsBes Suchzünder SMArt noch die "genaue" verfügbare Stückzahl in den Beständen der Bundeswehr öffentlich rausgehauen hat

[Rudi]

http://https://www.militaeraktuell.at/de...itenwende/

Droht Deutschland eine Zeitenwende light ?

U.a. welche Rüstungsvorhaben schon wieder einkassiert werden.

[GermanMilitaryPower]

http://https://www.militaeraktuell.at/de...itenwende/

Droht Deutschland eine Zeitenwende light ?

U.a. welche Rüstungsvorhaben schon wieder einkassiert werden.

Interessanter Bericht, danke für die Verlinkung.

Also man muss ganz nüchtern betrachtet feststellen, dass Deutschland militärisch auch noch nach der verpufften Finanzspritze einfach erbärmlich schwach bleiben wird. Sarrazin war der erste Politiker, der diesen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und militärischen Niedergang prognostiziert hat. Schade um unsere stolze Historie, aber wir haben nach wie vor zu viele Wähler, denen nicht bewusst ist, dass sie mit ihrem Kreuz unsere Zukunft zerstören.

[Ottone]

Der Artikel ist drei Wochen alt.

[26er]

Wahrscheinlicher ist: Die Industrie produziert für die Ukraine, und wenn die Bw jetzt bestellen würde, dann nähme sie dies weg von den Produktionskapazitäten für die Ukraine. Auf der zweiten Ebene müßte man in Erfahrung bringen, wo die Engpässe einer Erweiterung der Kapazitäten liegen (Pulver o.ä.). Grundsätzlich ist Geheimhaltung jetzt richtig.

Ich hoffe dass du Recht hast.

Es geht generell um Munition für alle Kaliber von Gewehrmunition bis Artillerie, Mittel-Kaliber, FK, Bomben usw. Dass das alles auf die gleichen Produktionskapazitäten zurückgeht, glaube ich dann eher weniger. Pulver - vielleicht, das wird aber auch nicht für alles gelten....

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext:

https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...ig,TNhgySz

Wehrbeauftragte: Auffüllung der Bundeswehr-Munitionsdepots nötig

Der Bundeswehr fehlt offenbar Munition im Wert von 20 Milliarden Euro. Die Wehrbeauftragte des Bundestages, Eva Högl, kritisierte, das Thema sei über Jahre verschleppt worden. Sie forderte, die Munitionsdepots rasch aufzufüllen.

Högl kritisierte, "dass dieser Betrag nicht im Sondervermögen veranschlagt wurde, sondern jetzt mühsam jährlich aus dem Verteidigungsetat finanziert werden muss".

Abgeordnete der Ampel-Parteien kritisierten in der Zeitung eine zu langsame Beschaffung durch das Verteidigungsministerium (BMVg) und Ressortchefin Ministerin Christine Lambrecht (SPD). Die Grünen-Verteidigungspolitikerin Sara Nanni sagte "Bild am Sonntag": "Schnelle Entscheidungen zur Beschaffung hätte es schon vor dem Sommer gebraucht - insbesondere bei der Munition, und zwar durch die Ministerin. Wir warten im Parlament deutlich länger als erwartet. Ohne die nötigen Vorlagen aus dem BMVg können wir das Geld nicht ausgeben." SPD-Verteidigungspolitiker Johannes Arlt forderte schnellere Verfahren bei der Bestellung von Standardmunition.

Ebenfalls in diesem Kontext kann ich aufgrund persönlicher Kontakte versichern, dass die Rüstungsindustrie diese Munition zeitnah liefern könnte. Jetzt wird aber aktuell versucht die Schuld an dieser inakzeptablen Misere den Lieferanten zuzuschieben, oder auch Frau Lamprecht, dabei liegt der Fehler allein bei der Generalskaste und ihrem militärischen Unvermögen.

Wie soll denn eine Frau Lamprecht wissen was Not tut ? Sie wird von hochrangigen Offizieren und von höheren Beamten beraten, welche schon Jahre vor ihr ebenfalls nichts hingekriegt haben.

Gründe für dieses rein militärische Versagen sind meine Überzeugung nach, dass die Generalskaste teilweise den Kontakt zur Realität verloren hat, dass es dieser Kaste nur um ihre selbstischen (politischen) Ziele geht und nicht um die Sache und dass diese Kaste auch noch in viele gegeneinander intrigierende Gruppen von Politikern, Wirtschaftslobbyisten und Karrieristen zerfällt, statt eine geeinte Bruderschaft von Soldaten zu sein, die dem höheren Ganzen alles andere unterordnet.

[26er]

In diesem Kontext:

https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...ig,TNhgySz


Ebenfalls in diesem Kontext kann ich aufgrund persönlicher Kontakte versichern, dass die Rüstungsindustrie diese Munition zeitnah liefern könnte. Jetzt wird aber aktuell versucht die Schuld an dieser inakzeptablen Misere den Lieferanten zuzuschieben, oder auch Frau Lamprecht, dabei liegt der Fehler allein bei der Generalskaste und ihrem militärischen Unvermögen.

Wie soll denn eine Frau Lamprecht wissen was Not tut ? Sie wird von hochrangigen Offizieren und von höheren Beamten beraten, welche schon Jahre vor ihr ebenfalls nichts hingekriegt haben.

Das ist mir zu einfach. Wenn die Führung der BW ihre Arbeit nicht macht, oder nicht in einer angemessenen Zeit, ist es an der Verteidigungsministerin diese zu entlassen. Am Ende trägt sie die politische Verantwortung. Es wurden schon (General-)Inspekteure oder auch Generäle für deutlich weniger entlassen.

Davon abgesehen hat sie doch eh ihren eignen Beamtenstab mitgebracht. Da sollte es doch dann leichter sein, einmal mit dem Besen durchzugehen, falls das nötig ist.