(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Quintus Fabius]

Eine deutlich stärkere Minenabwehr wäre meiner Meinung nach wesentlich. Man könnte (sollte) diese dann auch dahingehend auslegen, dass sie zugleich auch Minen und Seedrohnen einsetzen kann.

Die F-125 und K-130 könnte man komplett an Griechenland abgeben um die Mannschaften für anderes frei zu machen.

Das Seebataillon würde ich zu einem Seeregiment vergrößern und insbesondere den sogenannten Küstenjägern deutlich mehr Fähigkeiten geben - Objektschutz sollen andere machen, insbesondere Reserveverbände (Landesregiment Schleswig Holstein ?!). Außerdem würde ich die Kampfschimmer und auch die Minentaucher ausbauen.

Dazu gehören dann mehr schnelle kleine Boote und andere solche Einheiten.

Zudem wäre es vielleicht interessant Raketenartillere mit dezidierten Anti-Schiffs-Raketen der Marine zu unterstellen und ebenso eine eigene landgestützte Luftraumverteidigung.

Statt der K-130 (ab nach Griechenland) oder deren Nachfolger, der F-125 (ab nach Griechenland) und einer F-126 könnte (sollte) man dann meiner Meinung nach acht Einheiten der MEKO A-300 beschaffen.

Und ich würde explizit auf die F-127 verzichten (ja ich weiß!).

Dafür acht Einheiten der U-212 CD und acht noch zu entwickelnde U-Boote für Randmeeraufgaben.

Meiner Ansicht nach brauchen wir zum einen klare und eindeutige Schwerpunkte bei den Systemen und zum anderen angesichts der geringen Größe und noch geringeren Bedeutung unserer Marine auch eine Vereinheitlichung der Systeme und zum dritten eine Ausrichtung hin auf die Ergänzung anderer europäischer Seestreitkräfte.

Zu den acht P-8A welche ich kaufen würde schlage ich noch beschließend als neuen Namen: P-8A Njörd vor

[Broensen]

Die K130 sind in keinster Weise für die Bundespolizei geeignet. Eine K130 - auch technisch - auf Ein-Wachen-Betrieb mit 20% der Besatzung umzurüsten dürfte als Programm mehr kosten als eine neue BP86.

Vielleicht muss man das anders herum betrachten und die Schiffe nicht anpassen, sondern der Polizei zusätzliche Aufgaben übertragen, für die diese Schiffe geeignet sind. Sprich, demnächst würde dann die deutsche Bundespolizei im Mittelmeer mit Küstenwacht-Korvetten Grenzschutz betreiben und die Marine würde entsprechend entlastet.

Die F-125 und K-130 könnte man komplett an Griechenland abgeben um die Mannschaften für anderes frei zu machen.

Was sollte ausgerechnet Griechenland mit den F125 anfangen? Gerade dort ergeben die mMn überhaupt keinen Sinn. Langausdauernd und unterbewaffnet ist das Gegenteil von dem, was die Griechen brauchen.

[Helios]

Ihr seid mir alle viel zu negativ und traditionell.

@Broensen:
Eine solche K132 wäre ein kompletter Neuentwurf und um die Modularität herum konstruiert. Es geht mir nicht einfach nur darum, irgendwelche FK zu Containerisieren (deren Sinn ja eh zweifelhaft ist), sondern unterschiedliche Ausrüstungsschwerpunkte zu ermöglichen. Auch wenn die Möglichkeiten dafür hier in Zweifel gezogen wird, ich sehe das (aus gutem Grund) etwas anders. Ich habe allerdings auch kein Problem damit, wenn man hier nicht von Korvetten, sondern von leichten Fregatten spricht.
In meiner Planung gäbe es natürlich kein drittes Los K130, das zweite Los wäre bis auf weiteres gesetzt. Die beiden optionalen F126 würde ich deshalb streichen, weil ich der Meinung bin, dass wir mit den vier F125 und den vier F126 für deren Einsatzszenarien breit genug aufgestellt sind. In meinen Augen sollten weitere Mittel und weiteres Personal eher in andere Bereiche fließen, wie etwa den Ausbau der U-Boot-Waffe und die Sicherstellung der F127 als Kampfschiff. Deren genaue Konzeption darf diskutiert werden, an der Zielsetzung ändert sich nichts (die Ausbaustufen bedeuten im übrigen nur eine inkrementelle Fähigkeitsentwicklung, keine unterschiedlichen Zielfähigkeiten), die Zahl entspricht einem verringerten Verfügbarkeitsfaktor.
Was die U-Boote angeht, sechs Einheiten U212CD insgesamt, mindestens vier ab Ende 2030er Jahre als Ersatz für das zweite Los U212A. Auch wenn ich mich immer wie eine Sardine in der Dose fühle, in meinen Augen sind gerade unsere konventionellen Unterseeboote nicht nur ein sehr wichtiges Mittel der Seekriegsführung, sondern auch eines der Systeme, die eben nicht in großer Breite von vielen EU- oder NATO-Mitgliedern bereitgestellt werden können, und die genau deshalb eine Schwerpunktfähigkeit darstellen sollten.
Und was die Unterstützung in Übersee angeht, auch wenn ich eine eigene Hochseeflotte sowie entsprechende Beteiligungen an Missionen weiterhin für sinnvoll und notwendig erachte, sollte darin nicht der Kern der Aufstellung der Seestreitkräfte liegen. Wir brauchen keine stehende Einheit in Südostasien, aber die Fähigkeit, Kräfte dahin zu projizieren.

@kato:
Die Ostsee als NATO-Binnenmeer ist in meinen Augen ein grundsätzlich zweifelhafter Blickwinkel, allerdings für meine Betrachtungen auch weitgehend irrelevant. Denn was man für die Ostsee baut, funktioniert genauso gut im norwegischen Küstenvorfeld, im Mittelmeer oder dem Schwarzen Meer. Und das sind durchaus Einsatzgebiete, denen ich in Zukunft eine nicht unerhebliche Relevanz beimesse (schon allein aus infrastrukturellen Gründen), und in denen ich einen sinnvollen Beitrag für die deutsche Marine sehe.
Wenn man die Bundespolizei nur strukturextrapoliert betrachtet, hast du sicherlich recht. Allerdings bin ich nicht nur Verfechter einer echten Küstenwache, sondern auch einer Stärkung der entsprechenden Fähigkeiten unserer Bundespolizei, solange eine solche nicht existiert. Ob es dabei nun um den Schutz europäischer Grenzen geht, oder um nationale oder internationale systemrelevante Infrastruktur, die Aufgaben werden für die Polizei in Zukunft nicht geringer werden. Ich halte die K130 unter diesen Voraussetzungen durchaus für integrierbar.

Was die Hilfsschiffe angeht, da gebe ich dir recht, allerdings ist das hier von meiner Seite aus eher Spaß, und da hatte ich es bisher noch nie so mit den Minenkräften.

@Ottone:
NH90 abgestützt, Drohnen eingeschifft. Dies auch, um die von mir skizzierte Auslegung zu erreichen. Auf den zweiten RAM-Starter würde ich nicht verzichten wollen, Strales ist meines Erachtens kein Ersatz dafür, kann aber eine sinnvolle (und vergleichsweise) kostengünstige Ergänzung sein. In den von mir angedachten Aufgaben ist eine ESSM eher unnötig, ich habe da lieber eine höhere Modularität auf Deck. Lieber eine kleine Fregatte als eine Korvette, meinetwegen. Mir ging es dabei ehrlich gesagt weniger um ein konkretes Konzept, als vielmehr um eine generelle Ausrichtung des Typs.

@Quintus:

Griechenland wird mit einer F125 gar nichts anfangen können, das sind Luxus-Kolonialkreuzer (und das meine ich gar nicht mal negativ). Und das du nun auch noch auf den neuen "Hype-Train" (so nennt man das wohl) MEKO A-300 aufspringst finde ich erschütternd. Es sollte sich in der Beziehung niemand falsche Illusionen machen, auch wenn das in einem Forum, in dem jeder am liebsten jedes neue Industriespielzeug in großen Mengen beschaffen will (siehe Lynx, siehe Panther, usw.), vermutlich ein vergeblicher Appell ist.

[Broensen]

Eine solche K132 wäre ein kompletter Neuentwurf und um die Modularität herum konstruiert. Es geht mir nicht einfach nur darum, irgendwelche FK zu Containerisieren (deren Sinn ja eh zweifelhaft ist), sondern unterschiedliche Ausrüstungsschwerpunkte zu ermöglichen.

Dabei macht es dann aber natürlich einen erheblichen Unterschied, wo konkret die Container-/Modulaufnahmen an Bord eingeplant werden, weil bekanntlich nur bestimmte Plätze auch einen Bezug zum Wasser oder zum Flugdeck haben. Dementsprechend eingeschränkt wäre die Modularität, wenn man bspw. Container mittschiffs auf dem Oberdeck aufstellt. Diese könnten keine Sonare, USVs, UAVs, UUVs, Einsatzboote, Taucher, Minenschienen usw. zum Einsatz bringen, während ein Missionsdeck unter dem Helipad nicht so gut für VLS-Kanister oder Eloka-Antennen geeignet ist.

Du schriebst dazu:

(Waffen)modulstellplätze an Deck (wahlweise 4*20 Fuß oder 2*40 Fuß), ... Teilteleskophangar ..., modulares Schleppsonar

Das sind für mich drei unterschiedliche modulare Ansätze, was recht viel für ein so kleines Schiff ist.

Aber ich bin ein großer Freund der Modularität von Kriegsschiffen und kann Entwürfen wie der Absalon-Klasse und Konzepten wie StanFlex und den Flex-Bereichen des F127-Entwurfs von MTG einiges abgewinnen. Daher interessiert mich sehr, wie konkret du die Modularisierung hier umsetzen würdest und für welches Spektrum von Anwendungen sie ausgelegt werden sollte.

[Ottone]

Essentielle Kritik an F125 und letztlich auch K130 ist das Fehlen von ESSM: Die K130 ist aus der Luft zu bedroht um ihre RBS15 für einen Landangriff einsetzen zu können, gleiches gilt noch stärker für die 127mm der F125.

Ohne eine Aufgabendefinition für die K132 ist eine sinnvolle Auslegung nicht möglich, sprich: Was soll in die Container? Es gibt Entwürfe der EPC die bis zu sechs 20ft Container vorsehen.

[Helios]

Die weiterhin abzudeckenden Aufgaben der vergangenen Jahre im Bereich IKM setze ich als gegeben voraus, wie bereits geschrieben kommt bei einem stärkeren Fokus auf die LV/BV unter den aktuellen Vorzeichen in meinen Augen ein stärkerer Bedarf nach Aufklärung und Wirkung in Randmeeren und dem Küstenvorfeld hinzu. Leichte Einheiten sind dabei nicht das Hauptkampfmittel, sondern übernehmen naturgemäß diese Aufgaben insbesondere in Bereichen mit niedriger und mittlerer Intensität, gegebenenfalls unterstützt bzw. Unterstützung bietend für andere Einheiten. Unter der Prämisse ist für mich die Aufklärungs- und Selbstverteidigungsausstattung in der letzten Linie gesetzt, alles weitere Optional. Dazu gehören dann Seeziel-FK, Boote, UAVs, unter Umständen auch leichte FK für den Einsatz gegen Landziele, zusätzliche EloKa-Ausrüstung, usw. an Deck sowie eben alternativ Schleppsonar, Taucherunterstützung, USVs/UUVs, usw. unter Deck. Das mag alles viel klingen, aber da die Fähigkeiten nicht parallel genutzt werden sollen relativiert sich das ganze dann in den praktischen Konfigurationen, die durch die Auslegung als Korvette ja entsprechend eingeschränkt sind.

Ich sehe das im übrigen eher als Gedankenspiel, weniger als klassisches Wunschkonzert.

[Ottone]

Also die K132 als IKM Korvette. Das Pendel schwingt gerade in die andere Richtung zu deutlich mehr bis ausschliesslich LV/BV.

[Helios]

Also die K132 als IKM Korvette.

Nein, und keine Ahnung wie du das aus meiner Ausführung heraus liest.

[Ottone]

Aus diesem Zitat:

Leichte Einheiten sind dabei nicht das Hauptkampfmittel, sondern übernehmen naturgemäß diese Aufgaben insbesondere in Bereichen mit niedriger und mittlerer Intensität, gegebenenfalls unterstützt bzw. Unterstützung bietend für andere Einheiten.

Wer wäre dann Hauptkampfmittel, und warum geht das nicht selbst? Ich bin mir nicht sicher, was auf See ein Konflikt mittlerer Intensität ist - iranisches Speedboat mit 20mm und ungelenkten Raketen? Hm, der Iran hat deutlich mehr im Portfolio. Wenn, dann knallt es kurz und richtig, oder ich habe es im niedrigen Bereich mit Piraten mit RPG und sMG zu tun. Just testing your concept.

[Helios]

Es macht für mich halt einen Unterschied, ob die Einheit in einem symmetrischen Konflikt mit Russland vor St. Petersburg oder Murmansk liegt, oder ob sie entlang der norwegischen Küste patrouilliert oder einen Konvoi über den Atlantik begleitet. In letzteren Fällen ist tendenziell eher nicht mit starken feindlichen Kräften zu rechnen, trotzdem kann es jeweils symmetrische Bedrohungen geben. Und während sie an der Küste allein unterwegs wäre, könnte sie über den Atlantik als weiterer Sensor in einem multistatischen Netzwerk fungieren und so andere Einheiten unterstützen, was größere Einheiten für andere Aufgaben freimacht. Test bestanden?

[ede144]

@Helios

Warum die K130 abrüsten, besser sie z. B. an Rumänien verschenken. Sie würden im schwarzen Meer schon was hermachen.

[Helios]

Weil ich mir eine stärkere Bundespolizei See und noch weitergehend eine echte Küstenwache wünsche, und die K130 dafür in meinen Augen eine gute Basis bilden würde.

[Ottone]

Einen Konvoi über den Atlantik begleitet. In letzteren Fällen ist tendenziell eher nicht mit starken feindlichen Kräften zu rechnen, trotzdem kann es jeweils symmetrische Bedrohungen geben.

Für die Atlantiküberquerung ist eine K130 nicht geschaffen, sie kann das selbst aber nicht gut. Das wäre also ein neuer Aspekt for die K132. Ich komme aber nach wie vor nicht mit wenn es um eine symmetrische aber nicht starke Bedrohung geht und schlage die Betrachtung von konkretere Szenarien vor wie: Ein NATO Konvoi würde wahrscheinlich entweder von russischen U-Booten oder von russischen Langstreckenbombern angegriffen, die ich beide als starke Kräfte einordnen würde. Wie erzeugt die K132 in beiden Fällen einen Mehrwehrt? Im Falle eines U-Bootes mit vollwertigem CAPTAS-4, Sprintfähigkeit = Gasturbine & Bunker, Torpedoabwehr, einer leisen Maschine und Prarie-Masker, aber ohne eingeschifften Helikopter? Was kann sie gegen die Wirkmittel des oder der Bomber ausrichten?

Auch an der norwegischen Küste hätte eine K130 mit den Wetterverhältnissen jede Menge zu tun.

[Quintus Fabius]

Broensen / Helios:

Die Griechen würden alles nehmen was irgendwie schwimmt und kämpfen kann, gleich auf welchem Niveau. War ja sogar mal letztes Jahr in Griechenland und habe dort immer genau diese gleiche Antwort gehört. Oder wir geben die K-130 an Griechenland und die F-125 an Frankreich (die sind doch am meisten "Neokolonial" unterwegs) - oder was auch immer, nur halt weg damit, damit die Besatzungen für Neues, Besseres frei werden.

das du nun auch noch auf den neuen "Hype-Train" (so nennt man das wohl) MEKO A-300 aufspringst finde ich erschütternd.

1 Typ Schiff statt derer 3. Mit Waffen vollgestopft! Multi-Mission!! Arsenalschiff !!! Klingt für mich als Anti-Marine Nichtwissenden halt ziemlich überzeugend. Die hatten mich schon wo sie es bei einer ihrer ersten Vorstellungen ein Arsenalschiff nannten.Beschließend noch ein wenig Milporn diesbezüglich und wer dann nicht endgültig aufgrund der eloquenten Ausführungen von Dung Tran von der absoluten Überlegenheit dieses Konzepts überzeugt ist......

https://www.youtube.com/watch?v=3gk7jh5r44U

....ist halt dann nicht davon überzeugt

[Helios]

@Ottone:
Wie sich die K130 im Atlantik oder vor der norwegischen Küste schlägt spielt hier gar keine Rolle, und wenn überhaupt, spricht das eher für einen neuen Typ. Und was wäre die logische Konsequenz deiner Ausführung? Wir und alle anderen dürften dann nur noch Zerstörer bauen, denn alles darunter wird sich den potenziellen Maximalgefahren eines symmetrischen Krieges nicht stellen können. Das ist hier im Forum ja keine neue Ansicht, seit eh und je soll das hier aus allem gemacht werden, als zielführend empfinde ich das nicht.
Im übrigen dürfte die Bedrohung durch russische Langstreckenbomber im Atlantik eher gering sein, denn welche Einflugrouten sollten diese realistischerweise nehmen? Die größere Gefahr würde von russischen U-Booten ausgehen, und natürlich wäre da eine Einheit, die einen zusätzlichen Sensor bereit hält und eingesetzte Hubschrauber anderer Einheiten unterstützen kann ein Mehrwert.

@Quintus:
Das Problem ist nicht, dass die gezeigte A-300 nicht überzeugend ist. Das Problem ist, dass sie (in der Form) nicht realistisch ist.