UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

Mini (Mikro) Drohnen im Infanteriekampf:

So

https://twitter.com/thinkdefence/status/...9921283072

könnte der Einsatz dann aus der Perspektive der Drohne aussehen. Bei der Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit stellt sich dann die Frage, wie Infanterie mit einer solchen Bedrohung umgehen soll.

Ergänzend von einem geradezu klassischen Autoren:

https://www.thinkdefence.co.uk/civilian-...rtunities/

[Quintus Fabius]

Drohnen die Drohnen abschießen !

https://twitter.com/SquireDigital/status...40/photo/1

The 'Smartshooter' interception system can be installed on large drones and small aircraft, and is meant for the Shahed-136 Iranian suicide drones.

Und eine Drohne mit einer Feuerwaffe kann diese natürlich auch gegen andere Ziele als Drohnen einsetzen. Entsprechend können diese Drohnen eigene Kräfte vor feindlichen Drohnen schützen, für die eigenen Kräfte aufklären (und dabei zugleich den Aufklärungskampf gewinnen) und sie können auch den Feind selbst angreifen:

https://www.businessinsider.com/israel-d...ped-2022-1

https://esut.de/2022/01/meldungen/31869/...-uavs-vor/

Drohnen und Infanteristen würden zudem die gleichen Schützenwaffen mit dem gleichen Kaliber führen.

[Quintus Fabius]

Umfangreich über iranische Drohnen in der Ukraine:

https://www.youtube.com/watch?v=QrOtw5KWRo4

[26er]

U.S. Marine Corps beauftragt Fracht-UAV Prototypen

"Das U.S. Marine Corps (USMC) hat Kaman Air Vehicles mit der Entwicklung eines Prototyps für ein unbemanntes und autonomes Luftfahrzeug für den Transport von Fracht beauftragt...

Als Nutzlast sind 360 kg angegeben. Zudem plant Kaman Air Vehicle mit einer Überführungsreichweite ohne Beladung von 500 Seemeilen, was in etwa 925 km entspricht..."


https://soldat-und-technik.de/2022/10/mo...rototypen/

[Quintus Fabius]

Chinesische Frachtdrohne:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ch...-has-flown

Und noch etwas zu bizarren Verbindungen iranischer Drohnen zu Diebstählen in der EU bzw. in Großbritannien, hat mich persönlich enorm amüsiert:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/bi...ian-drones

[KheibarShekan]

Derzeit befinde sich eine Mini-Drohne Meraj-521 bei den iranischen Streitkräften in der Erprobung. Dabei soll es sich um eine Kopie der Switchblade 300 handeln. https://twitter.com/imp_navigator/status...92097?s=20

[KheibarShekan]

Das kann man nur betonen: solche Systeme werden in Zukunft keine GPS Steuerung mehr haben, sondern sich einfach am Gelände selbst direkt orientieren. Damit entfällt jede Satellitenverbindung die sie benötigen würden.

Das ist bereits die Gegenwart, aber damit geht das Konzept dieser konkret beschriebenen Drohnen / Cruise Missiles und damit die wirtschaftliche Rechnung als Technologiekiller nicht mehr auf. Wir reden dann über andere Modelle, andere Flugprofile und andere Einsatzzwecke.

Und an dieser Stelle muss ich dem Autor wiedersprechen: es wäre noch viel einfacher und eleganter selbst Drohnenschwärme zu haben, die solche angreifenden Drohnen jagen. Man könnte dann das gleiche Basismodell welches man selbst für den Angriff verwendet mit einer leicht anderen Programmierung für due vollautonome Drohnenjagd verwenden.

Das halte ich für zu teuer. Viel günstiger ist es, im Kriegsfall die kritische Infrastruktur mit AAA zu verteidigen. Der Gepard ist für diesen Zweck im Rückraum schon mangels AHEAD Munition weniger gut geeignet, als bspw. Skyguard 35mm, das iranische Saeer 100mm, oder auch Anti-Helikopter Minen. Diese können entsprechende Schrapnell-Wolken für ebenfalls geringe Kosten erzeugen. Und nochmals viel günstiger ist es, "einfach" bestimmte Assets mit Fangnetzen zu umspannen. Alles jedenfalls viel wirtschaftlicher und realistischer als in Massen Flugabwehrdrohnen im Luftraum zu verteilen.

Bei überschaubaren Kosten machen Flugabwehrdrohnen als Technologiekiller aber wieder Sinn. Den Vektor über den teure Kampfflugzeuge oder komplexe Überwachungsflugzeuge in ihr Einsatzgebiet kommen, kann man meistens ganz gut abschätzen und genau dort mit solchen Drohnen arbeiten, gerade im Schwarm, und für Unfrieden sorgen, bevor sich dann die eigene Flugabwehr mit dem Thema beschäftigt.

Dessen ungeachtet müssen solche bodengeschützten Systeme mit SMG, Maschinenkanonen usw zum einen bewegt werden - und eigene Drohnen sind hier (Luftlinie) viel schneller, zum anderen ist ihr Sichtbereich beschränkt (LOS), während eigene Drohnen aus der Luft eine viel bessere Aufklärung feindlicher Drohnen gewährleisten können. Entsprechend ist die bodengestützte Luftabwehr hier nur eine Ergänzung

Das schätze ich gänzlich anders ein. Bodengestützte Optronik ist imho ausreichend leistungsfähig für diese Aufgabe.

Für die Ukraine ja, weil sie nicht die technischen Möglichkeiten hat die von mir beschriebenen Abwehrdrohnen vorzuhalten

Das hat nichts mit den technischen Möglichkeiten der Ukraine zu tun, sondern mit der dahinter stehenden Abnutzungs-Rechnung. Technologisch gibt es auf dieser Seite wegen der unlimitierten Versorgung keine Gaps. Entgegen der ständigen Beschwerde und Betteleien aus der Ukraine, steht praktisch jedes verfügbare kriegsrelevante Material aus NATO Beständen grundsätzlich zur Verfügung.

Ein Hagel aus SMG und MG Kugeln über einer Stadt bedeutet allein schon aufgrund der wieder herunter fallenden Geschosse viele Tote.

Dagegen gibt es Sirenen, Lautsprecher und ein Dach über dem Kopf.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Dagegen gibt es Sirenen, Lautsprecher und ein Dach über dem Kopf.

In einer Großstadt wild in den Himmel zu schießen, insbesondere dann auch mit Granaten etc, ist auch unter der Verwendung der von dir genannten Mittel immer hochproblematisch. Das haben beispielsweise die Iraker in Bagdad trotz all dem genannten bitter erfahren müssen.

Ein besseres Gegenargument wäre hier meiner Meinung nach, dass auch abgefangene Drohnen und ihre Abfänger ja herunter stürzen und damit ganz genau so eine Gefährdung darstellen. Nur dass dies halt dann weniger Einheiten pro Flächeneinheit sind. Das Risiko wird also schon reduziert.

Das ist bereits die Gegenwart, aber damit geht das Konzept dieser konkret beschriebenen Drohnen / Cruise Missiles und damit die wirtschaftliche Rechnung als Technologiekiller nicht mehr auf.

Ich wollte explizit darauf hinaus, dass diese Technologie in der Zukunft eben so günstig / verfügbar sein wird, dass dann diese Systeme trotz der Verwendung dieser Technologie eben als Technologiekiller funktionieren, dass also die wirtschaftliche Rechnung dann auch für diese Technologie aufgeht.

Das die besagte Technologie ja in der Gegenwart verfügbar ist, dass ist mir durchaus bekannt. Mir geht es also gerade eben um die wirtschaftliche Rechnung dabei.

Das halte ich für zu teuer. Viel günstiger ist es, im Kriegsfall die kritische Infrastruktur mit AAA zu verteidigen.

Wenn man Drohnen in industrieller und vollautomatisierter Massenproduktion im ganz großen Stil herstellt, sinken zum einen die Kosten pro Drohne immens, so weit dass Anti Aircraft Artillery eben nicht günstiger ist (wenn man es ganzheitlich betrachtet) und man sollte solche Drohnen eben nicht auf die bloße Verwendung als Abwehrmittel hin beschränkt betrachten.

Natürlich ist ein einfaches SMG auf einer Lafette mit einer intelligenten Zieloptik immer noch viel günstiger, aber das kann man so nicht direkt vergleichen, dienen die Abwehrdrohnen doch auch noch anderen Zwecken und ist ihre Leistung eben viel höher.

Bei überschaubaren Kosten machen Flugabwehrdrohnen als Technologiekiller aber wieder Sinn. Den Vektor über den teure Kampfflugzeuge oder komplexe Überwachungsflugzeuge in ihr Einsatzgebiet kommen, kann man meistens ganz gut abschätzen und genau dort mit solchen Drohnen arbeiten, gerade im Schwarm, und für Unfrieden sorgen, bevor sich dann die eigene Flugabwehr mit dem Thema beschäftigt.

Beispielsweise. Und um deinen letzten Satz hier aufzugreifen: ich propagiere ja nicht, dass solche Drohnen an die Stelle bisheriger Flugabwehr treten, sie würden diese lediglich ergänzen (oder umgekehrt die Flugabwehr die Drohnen ergänzen). Beides ist eben kein Widerspruch zueinander, sondern ganz im Gegenteil. Ganz allgemein benötigt man in Zukunft meiner Auffassung nach eine deutlich stärkere, quantiativ umfangreichere und weiter verdichtete Luftraumverteidigung. Hier kommt für westliche Armeen das Problem ins Spiel, dass die Mannzahlen begrenzt sind. Zudem muss eine solche umfangreichere und dichtere Luftraumverteidigung gerade eben aus verschiedenen Systemen bestehen, welche sich ergänzen, unterstützen und welche auch ineinander übergreifen. Nur so lässt sich die von mir als notwendig angenommene Dichte überhaupt bewerkstelligen.

Das schätze ich gänzlich anders ein. Bodengestützte Optronik ist imho ausreichend leistungsfähig für diese Aufgabe.

Meine Aussage drehte sich nicht um die Leistung der Optronik. Sondern um die Sichtlinien und die Frage der Beweglichkeit und Geschwindigkeit der Einheiten bei einer Verlegung. Nehmen wir mal eine neuartige ultraleichte Maschinenkanone welche mit einem Dreibein aufgrund extremst geringen Gewichtes auch zur Fuß überallhin verbracht werden kann, mit entsprechender intelligenter Zielvorrichtung, programmierbarer Munition usw usf. Die kann man dann auf ein Hochhaus schleppen, hat von dort auch noch eine erhebliche Sichtlinie, aber wenn der Feind nun außerhalb der Reichweite dieser Waffe an anderer Stelle kommt, wie verlegt man diese dann dorthin ?! Sie muss abgebaut, per Fahrzeug verlegt und dort wieder in Stellung gebracht werden. Und selbst von einem Hochhaus aus sind die Sichtlinien eben nicht dieselben wie von einem in der Luft noch darüber befindlichen System aus.

Kurz und einfach: egal was für eine bodengestützte Optronik du hier andenken magst, die Lufteinheit wird immer eine bessere Aufklärung ermöglichen, und sie wird immer schneller und weiträumiger verlegbar sein um entsprechende Schwerpunkte zu bilden bzw. unter spezifischen Umständen eine größere Verdichtung zu ermöglichen.

[KheibarShekan]

Wenn man Drohnen in industrieller und vollautomatisierter Massenproduktion im ganz großen Stil herstellt, sinken zum einen die Kosten pro Drohne immens, so weit dass Anti Aircraft Artillery eben nicht günstiger ist (wenn man es ganzheitlich betrachtet) und man sollte solche Drohnen eben nicht auf die bloße Verwendung als Abwehrmittel hin beschränkt betrachten.

Die Massenproduktion senkt die Stückkosten. Da bin ich bei Dir. Trotzdem, so behaupte ich, werden Kosten bzw. Aufwand i.A. für Produktion, Lagerung, Wartung von Flugabwehr-Drohnen sich gegenüber AAA immer nachteilig darstellen. Dann könnte man doch auch genauso gut die Produktion von konventionellen Flugabwehrraketen entsprechend erhöhen und darüber die Kosten senken. Das wäre der israelische Weg, der ja auch ganz gut funktioniert. AAA lässt sich natürlich ebenso in hohen Stückzahlen und günstig fertigen.

Generell sind einfach die Kosten systembedingt viel zu hoch, weil die privatwirtschaftlich betriebenen Rüstungsunternehmen sich eine goldene Nase mit ihren Produkten verdienen. Wenn ich mir ansehe, was die Araber für ihre Flugabwehr und Luftwaffe bezahlen, was die BRD für wirklich simple 08/15 Heron zahlt, wäre das selbst im Falle einer Platin-Beschichtung, Diamant-besetzten Positionslichtern sowie Reifen aus handgewalztem Naturkautschuk immer noch vollkommen abstrus überteuert. In der Branche wird an allen Ecken und Enden einfach nur ein riesiger Reibach gemacht. Es ist natürlich für die Hersteller auch wesentlich lukrativer, mit geringen Stückzahlen und hohen Margen zu arbeiten. Der Käufer zahlt die Entwicklungskosten ohnehin. Aber das ist ein anderes Thema.

Ergänzend würde ich individuell den passiven Schutz einiger kritischer Installationen überdenken, diese ggf. redundant auslegen, durch Netze/Gitter/Mauern schützen oder gleich unter die Erde verlegen. Gerade letzteres erschwert es einem Angreifer mit Stand-Off Waffen zu wirken.

Und um deinen letzten Satz hier aufzugreifen: ich propagiere ja nicht, dass solche Drohnen an die Stelle bisheriger Flugabwehr treten, sie würden diese lediglich ergänzen (oder umgekehrt die Flugabwehr die Drohnen ergänzen). Beides ist eben kein Widerspruch zueinander, sondern ganz im Gegenteil. Ganz allgemein benötigt man in Zukunft meiner Auffassung nach eine deutlich stärkere, quantiativ umfangreichere und weiter verdichtete Luftraumverteidigung. Hier kommt für westliche Armeen das Problem ins Spiel, dass die Mannzahlen begrenzt sind. Zudem muss eine solche umfangreichere und dichtere Luftraumverteidigung gerade eben aus verschiedenen Systemen bestehen, welche sich ergänzen, unterstützen und welche auch ineinander übergreifen. Nur so lässt sich die von mir als notwendig angenommene Dichte überhaupt bewerkstelligen.

Geschenkt. Keine der Maßnahmen steht für sich alleine. Eine integrierte Luftraumverteidigung aus unterschiedlichen, sich ergänzenden und miteinander vernetzten Systemen ist die Voraussetzung. Wir hatten hier bislang den Layer des Nahbereichs / Point-Defence betrachtet. Nur dieser ist allerdings mMn auch vorrangig relevant für die Abwehr der diskutierten Loitering/Kamikaze Drohnen. Das auch unter der mMn gültigen Prämisse, dass der darüber liegende Layer ganz andere Aufgaben hat, per se kostspieligere Wirkmittel einsetzen muss, leicht übersättigt werden kann.

Meine Aussage drehte sich nicht um die Leistung der Optronik. Sondern um die Sichtlinien und die Frage der Beweglichkeit und Geschwindigkeit der Einheiten bei einer Verlegung.

Wenn ich entsprechende Point-Defence ständig in der geschilderten Weise verlegen muss, dann habe ich einfach zu wenig davon.

Kurz und einfach: egal was für eine bodengestützte Optronik du hier andenken magst, die Lufteinheit wird immer eine bessere Aufklärung ermöglichen, und sie wird immer schneller und weiträumiger verlegbar sein um entsprechende Schwerpunkte zu bilden bzw. unter spezifischen Umständen eine größere Verdichtung zu ermöglichen.

Das sehe ich immer noch anders. Drohnen sind meiner Einschätzung nach aufgrund der natürlichen Beschränkungen bei Gewicht und Größe nicht der Lage, hinreichend eigene Aufklärungsmittel, Treibstoff, Wirkmittel, Fallschirm/Fahrwerk für entsprechende Aufgaben mitzuführen. Bei schlechter Wetterlage kommen weitere Nachteile hinzu. Darüber hinaus ist die Logistik, die Drohnen mit sich bringen, auch nicht ganz ohne.

Aber grundsätzlich können Drohnen die Flugabwehr durchaus in der beschriebenen Form ergänzen. Mal als Gedankenansatz über AAM bestückte UAV: https://pbs.twimg.com/media/FbqoQbGaAAAO...=4096x4096
https://pbs.twimg.com/media/E4ZX9mOWQAEa...ame=medium

[Quintus Fabius]

Die Akinci als Drohnenträger, respektive Träger für zielsuchende Munition:

https://twitter.com/FeWoessner/status/15...0524719104

[Quintus Fabius]

Und noch ein chinesischer Drohnenträger:

https://www.youtube.com/watch?v=r3JKfNLxRPE

https://twitter.com/jesusfroman/status/1...44/photo/1

New Light-vehicle mounting carrier Swarm weapon system with up to 18 loitering munitions in 🇨🇳Zhuhai Airshow.

The system is allegedly low-cost and modular. It can perform reconnaissance, area control, precision strike, cluster strike and damage assessment missions

[Quintus Fabius]

Neue israelische Anti-Infanterie Drohne / Luftverlegbare Mine:

https://twitter.com/FeWoessner/status/15...8042864640

[Quintus Fabius]

Und noch ein neues chinesisches Drohnenkonzept:

https://twitter.com/tt12514/status/15897...96/photo/1

https://twitter.com/FeWoessner/status/15...6072461313

[KheibarShekan]

Die Frage ist, was daran neu ist. Dieses aerodynamische Design für VTOL Drohnen dieser Größe gibt es ja X-Fach bei verschiedenen Herstellern weltweit. Sehen alle sehr ähnlich aus. In China kann man sehr ähnliche Drohnen (TigerShark usw.) seit Jahren über Alibaba zu bestellen. Bisher hat aber kaum jemand ernsthaft Payload an eine VTOL Drohne dieser Größe gehängt. Das geht auch technisch nicht, weil die kleinen Rotörchen und Motörchen nicht genug Auftrieb erzeugen. Eine "Bewaffnung" mit 4-5 kleinen Garanaten finde ich auch nicht wirklich effektiv. Mit viel Glück trifft man mal die offene Luke eines gepanzerten Fahrzeugs und freut sich auf Twitter einen Ast.

[Quintus Fabius]

Drohne gegen Drohne:

https://defence-blog.com/russian-z-drone...-dogfight/

A Russian DJI Mavic quadcopter was taken down by the Ukrainian unmanned aircraft in an aerial battle, according to the Clash Report.

The footage, posted by the Clash Report, reportedly shows a Russian drone, with the black letter ‘Z’ daubed on them, being attacked by a Ukrainian drone.

“Russian drone marked with letter “Z” was taken down by the Ukrainian drone,” the message added.

Die Markierung führt zu einer interessanten Frage: wie identifiziert man eigentlich kleinere Drohnen als feindlich, auf einem zukünftigen Schlachtfeld das mit selbigen gesättigt ist, wenn beide Seiten die gleichen Drohnen verwenden, oder versuchen das Aussehen der feindlichen Drohnen möglichst nachzuahmen oder beispielsweise falsche Markierungen verwenden ?!

Im vorliegenden Beispiel wurde die Drohne angegriffen, weil sie ein Z trug (ohnehin hirnrissig die Drohne so zu markieren). Gerade auf einem Schlachtfeld überfüllt mit zivilen kleinen Drohnen und Drohnen welche wie die eigenen aussehen wird die Freund / Feind Identifikation zu einem interessanten Problem.